Допустимость использования на форуме Дневников Е.И.Рерих

[Николай А.]

Считаю нужным выяснить общее мнение по использованию на форуме Дневников Е.И.Рерих. Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Спасибо.

[ninniku]

Сообщение от Николай Атаманенко

Считаете нужным выяснить общее мнение по использованию на форуме Дневников Е.И.Рерих. Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Спасибо.

Можно уточнить? Речь идет о неизданных Дневниках? Или о тех, которые все-таки опубликовал Игорь Резниковский?

[Николай А.]

Сообщение от ninniku

Можно уточнить? Речь идет о неизданных Дневниках? Или о тех, которые все-таки опубликовал Игорь Резниковский?

И об этих тоже. И об изданных "Сферой", и об распространяемых по личным каналам.

[ninniku]

Сообщение от Николай Атаманенко

И об этих тоже. И об изданных "Сферой", и об распространяемых по личным каналам.

То, что стало достоянием гласности и опубликовано может обсуждаться. То, что распространяется из-под полы обсуждать сложно, потому всегда есть недоверие к источнику. Так что ваше анкетирование следует чуть уточнить, а то получается, что я, например, вынужден голосовать половинчато. И да и нет. Важно ведь о каких дневниках идет речь.
Скажем И.Резниковский не только публикует, но и дает возможность
посмотреть графичиские копии дневников. Это вызывает доверие к источнику, поэтому обсуждать можно Дневники. Сфера сделала коллаж, поэтому получается, что обсуждаем не дневники, а их творение. Тут сложнее.
Вот такое мнение.

[Николай А.]

Спасибо за мнение.

Сообщение от ninniku

То, что стало достоянием гласности и опубликовано может обсуждаться.

Вот именно об этой возможности я и спрашиваю. Извините, но представьте, например, что Ваши дневники бы стали достоянием гласности и были бы опубликованы?

Сообщение от ninniku

То, что распространяется из-под полы обсуждать сложно, потому всегда есть недоверие к источнику. Так что ваше анкетирование следует чуть уточнить, а то получается, что я, например, вынужден голосовать половинчато. И да и нет. Важно ведь о каких дневниках идет речь.
Скажем И.Резниковский не только публикует, но и дает возможность
посмотреть графичиские копии дневников. Это вызывает доверие к источнику, поэтому обсуждать можно Дневники. Сфера сделала коллаж, поэтому получается, что обсуждаем не дневники, а их творение. Тут сложнее.
Вот такое мнение.

Другими словами, как я понял, в принципе вы допускаете использование на форуме Дневников, например, с сайта Игоря Резниковского?
Доверие к надежным источникам ведь это только один аспект допустимости использования на форуме текста Дневников. У каждого может быть свой взгляд на это вопрос. Могут быть аспекты авторского права, этические аспекты и т.д. Поэтому я постарался задать вопрос очень конкретно, так понимаю, что на все случаи жизни всего не учтешь. Причины, по которым это допостимо или недопустимо может быть самое множество, каждое сознание индивидуально. Меня интересует - допускаете ли вы такую возможность в принципе для себя. Поэтому и два варианта ответа: «да» и «нет». Считаю, что это вопрос для нашего форума важен, хотелось бы с ним определиться принципиально.

Напомню свой вопрос:
Считаете ли Вы допустимым использовать в обсуждениях на форуме Дневники Е.И.Рерих, текст которых не вошел в книги Учения Живой Этики или книгу "У порога Нового Мира"?

[ninniku]

Сообщение от Николай Атаманенко

Спасибо за мнение.

Вот именно об этой возможности я и спрашиваю. Извините, но представьте, например, что Ваши дневники бы стали достоянием гласности и были бы опубликованы?

Другими словами, как я понял, в принципе вы допускаете использование на форуме Дневников, например, с сайта Игоря Резниковского?
Доверие к надежным источникам ведь это только один аспект допустимости использования на форуме текста Дневников. У каждого может быть свой взгляд на это вопрос. Могут быть аспекты авторского права, этические аспекты и т.д. Поэтому я постарался задать вопрос очень конкретно, так понимаю, что на все случаи жизни всего не учтешь. Причины, по которым это допостимо или недопустимо может быть самое множество, каждое сознание индивидуально. Меня интересует - допускаете ли вы такую возможность в принципе для себя. Поэтому и два варианта ответа: «да» и «нет». Считаю, что это вопрос для нашего форума важен, хотелось бы с ним определиться принципиально.

Напомню свой вопрос:
Считаете ли Вы допустимым использовать в обсуждениях на форуме Дневники Е.И.Рерих, текст которых не вошел в книги Учения Живой Этики или книгу "У порога Нового Мира"?

А я уже ответил. Те дневники, которые уже опубликованы и могут быть достоянием разных людей вполне могут обсуждаться где бы то ни было. И могут быть использованы ввиде ссылок при обсуждении любых тем. Те, которые не опубликованы, не могут обсуждаться и использоваться не только по этическим, но и по практическим соображениям. Поскольку их никто не знает широко. Их могут обсуждать те люди, которые их имеют.
Моральный аспект заключается не в обсуждении и использовании их. Он заключается в самом факте публикации и в отношении к этому факту. Многие дневники и переписка многих известных людей после их смерти публиковались. Они исследуются и обсуждаются. Это практика. Мы можем к этому по разному относиться, но отказываться принимать во внимание при дискуссии факты из этих опубликованных дневников только на том основании, что мое отношение к их публикации негативное, это глупо. Крайне глупо. А вовсе не высокоморально.
Но опять же, такой опрос не дает возможности выразить все нюансы личного отношения к этому делу. Отвечая на ваш вопрос в принципе, я вынужден дать два ответа с промежуточным личным нюансом.
1. Я считаю возможным обсуждение любых опубликованных сведений, а также их цитирование со ссылкой на источник опубликования.
2. Я считаю невозможным использование и обсуждение любых сведений, распространяемых нелегально без опубликования. Но не по моральным, а по практическим соображениям - достоверность источника сомнительна, возможны подделки и фальсификации.
3. Я считаю ОПУБЛИКОВАННЫМИ те из дневников, которые выложил на своем сайте Игорь Резниковский, но я не буду их обсуждать и использовать, поскольку я отказался от их прочтения.
Для уточнения: мой отказ вызван не моральными или этическими соображениями. Причина иная, но это совсем отдельный разговор.

[ninniku]

Сообщение от Николай Атаманенко

Спасибо за мнение.

Вот именно об этой возможности я и спрашиваю. Извините, но представьте, например, что Ваши дневники бы стали достоянием гласности и были бы опубликованы?

Я был бы вынужден принять этот факт как данность. И любое обсуждение этих дневников тоже.
Тут вопрос в другом. Ещё в глубокой юности я понял, что веду дневник с учетом того, что его кто-то может прочитать. Если нет желания "утечки" - не нужно вести дневник. Дневник это уже источник твоих мыслей для других. А теперь ещё один момент. если учесть, что наши мысли и чувства прозрачны для тонкого мира, то не глупо ли опасаться того, что они как-то стунут известны другим людям?
Ещё Конфуций своих учеников учил - Живите так, как если бы вы жили в прозрачном доме на виду у людей.

[Николай А.]

В последние дни на форуме появилась тенденция обсуждать какие-либо темы с использованием цитат из дневников ЕИ.
Так, например, это было здесь:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=31905#31905
И здесь:
http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=31972#31972
По моему .... ни в одном случае, из приведенных выше, не было острой необходимости их приводить?
Прошу не рассматривать мой вопрос как попытку запрета чего-то.

[Кайвасату]

Думаю, что не стоит приводить на форуме текст дневников, за исключением редких случаев, о которых скажу ниже.
Учение писалось очень продуманно, ничего лишнего не давалось. В письмах Е.И. так же часто пишет намеками, чтобы некто не смог сразу докопаться до правды. Несмотря на наличие таких же предосторожностей в дневниках, их текст гораздо более открытый.
Содержание отдельных записей дневников Е.И. Рерих могут отрицательно повлиять на неокрепшее сознание Вспомните один из главнейших принципов раздачи - давать по сознанию. В некоторых письмах Е.И, пишет "очень доверительно" или "скажу только Вам", давая знание для конкретного уровня сознания её корреспондента. Думаю, что дневники есть ещё более сокровенные и не подлежащие оглашению записи.
Что касается того, что некоторые записи уже опубликованы на указанном сайте, то это ещё ничего не значит. Ведь карма неготового человека может оградить его от посещения этого сайта, который я бы сказал и не так заметен, чтобы его все смогли найти. Я конечно скачал имеющиеся версии дневников, но помещать на свой сайт не стал,т.к. считаю, что большинство людей ещё не готово ознакомиться с их текстами.
Представьте, например, если тексты дневников попадут кому-то вроде Кураева. Я вполне могу себе представить, что он может написать на их основе.
Что касается "Сферы", то не надо ориентироваться на это издательство. Я не придаю значения их конфликту с МРЦ, но по другим каналам знаю, что это издетельство есть проводник темных сил. Они или не обладают никаким распознаванием издаваемой литературы, либо делают это нарочно. Очень большое распространение и популяризацию получил и получает через них Кастанеда.

Вот случаи, в которых я вижу возможным использование дневников:
1. Текст дневников приводится в закрытой теме, участники которой достаточно подготовлены, чтобы не воспринять приводимые слова неверно и не сделать далеко идущих выводов, которые отрицательно скажутся на них же самих.
2. Текст конкретной цитаты вполне безобиден для неподготовленного сознания и может быть приведен на широкое обозрение.

[ninniku]

Мне трудно понять вот что. Допустим есть этическая сторона при цитировании дневников, опубликованных без разрешения ЕИР. Но они тем не менее опубликованы! Значит они уже стали достоянием гласности. Теперь мы с вами будем их не замечать? будем делать вид, что их нет, как и нет той информации, которая в них содержится?
Можно договориться с кем-то. остальные не присоединятся. Значит с ними тогда диалог в принципе не возможен?
я считаю такой взгляд на публикацию и использование дневников ЕИР глупостью. Опасной глупостью.
Мне их публикация не мешает. Я их просто не стал читать, но не по причине морали или этики. Я просто не доверяю изданию Сферы.
Есть основания. Но вот с сайта Игоря Резниковского я тетради скопировал. Но опять читать не стал и понял почему. Это все-таки сырье. АЙ - это уже ограненный камень. И мне он больше нравится. В дневниках мне просто многое не понятно и я буду все додумывать сам.
Закрытые или открытые дискуссии - суть не важно. Просто человек, который пользуется запретными дневниками должен знать, что его сведения могут быть не достоверными.

[Редна Ли]

Поскольку оба последних раза эти дневники были использованы в ответ на мои вопросы, могу сказать, что для меня они кое что просветили и были полезны. Но вот вчера я надыбал в инете такую страничку:

http://www.stolica.narod.ru/obraz/toler/012.htm

Это как раз пример того, как по опасениям Манаса дневники могут использоваться.

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Мне трудно понять вот что. Допустим есть этическая сторона при цитировании дневников, опубликованных без разрешения ЕИР. Но они тем не менее опубликованы! Значит они уже стали достоянием гласности. Теперь мы с вами будем их не замечать? будем делать вид, что их нет, как и нет той информации, которая в них содержится?

Не надо делать никакого вида. Но одно дело знать, что они есть и что к ним ещё многие не готовы, а другое их активно распространять путем многочисленных на них ссылок.

Я ещё раз повторюсь. Есть некоторые места в дневниках (я далеко не всё читал, но ткие места уже встречал), которые неготовому к ним сознанию могут только повредить. Правда, сказанная невовремя может разрушить начинающееся строение.
Вспомните, сколько людей отвернулось от АЙ, когда была опубликована "Чаша Востока", а вернее лишь одно в ней письмо О Боге", не сумев вместить эту грань Учения.

[Редна Ли]

Вообще я бы предпочёл не очень делить людей на подготовленные и неподготовленные сознания. Кто тут из нас такой подготовленный Я думаю это не совсем скромно.

[Кайвасату]

Сообщение от A_Sofin

Вообще я бы предпочёл не очень делить людей на подготовленные и неподготовленные сознания. Кто тут из нас такой подготовленный Я думаю это не совсем скромно.

Вот видите, даже такая простая информация может вызвать кривотолки Что же говорить о дневниках...
Уровень сознания у всех, конечно, разный. Извольте, я объяснюсь. Если конкретизировать, то, можно сказать, что я говрил о тех, кто отринул сомнения и тех, кто ещё этого не сделал. Всю совекупность разнородных сознаний, не перешедших эту ступень я назвал неготовыми.

[Kay Ziatz]

Сообщение от MANAS

Вспомните, сколько людей отвернулось от АЙ, когда была опубликована "Чаша Востока", а вернее лишь одно в ней письмо О Боге", не сумев вместить эту грань Учения.

Ну и Хьюм отвернулся от махатм, получив это письмо. Но ведь они специально написали его ему, зная о возможных последствиях. Блаватская вот тоже всегда говорила правду, невзирая ни на чьи чувства. Если бы она признала бога, сатану и прочие суеверия, не было и столько атак на неё, и дела Куломбов бы тоже не было. Но как писали махатмы, многие ли готовы назвать себя как мы "настиками"?

И ещё уточнение.
Публикациям Резниковского можно доверять не по той причине, что он дал факсимильное воспроизведение (ведь подделать можно всё), а по той, что сличение статьи Т. Книжник, которая пользовалась текстами, хранящимися в МЦР, с его путликациями показывает, что скорей всего это один и тот же источник.

[Софья]

Сообщение от A_Sofin

Вообще я бы предпочёл не очень делить людей на подготовленные и неподготовленные сознания. Кто тут из нас такой подготовленный Я думаю это не совсем скромно.

Вот, спасибо, Саша! Этот вопрос я тоже собиралась задать, да Вы меня опередили .

Мы говорим: "подготовленное сознание" - "неподготовленное сознание", т.е. на основании каких-то личных критериев судим: вот это подготовлено, а то - еще нет. Между тем, только сам человек знает, что ему "нужно" и только сам может на основании своих собственных критериев это определить. Я считаю, что, если не понравилось что-то, "отвернуло" кого-то, то - всему свое время. Между прочим, это именно сектантские методы - тянуть кого-то за уши и решать за него, как лучше. Отсюда, может, такие выводы о РД?

Раз опубликованы дневники, то их нужно прочитать. Тем более, раз на их основе возникают "опусы", как из ссылки Александра.

[Лена К.]

Сообщение от MANAS

Вспомните один из главнейших принципов раздачи - давать по сознанию. В некоторых письмах Е.И, пишет "очень доверительно" или "скажу только Вам", давая знание для конкретного уровня сознания её корреспондента.

MANAS, выдержка из письма от 1 ноября 1949 г.
«Скажу только Вам — Армагеддон окончился поражением Врага. Новая Эра началась 17 октября, когда Враг был изгнан из нашей Солнечной Системы»
опубликована в книге издания МЦР "У порога Нового Мира" (на самом деле, эту цитату впервые прочитала в начале девяностых, возможно, в книге "Знамя преподобного Сергия Радонежского").
Для тех, кто не имеет книги "У порога Нового Мира", приведу радостное продолжение из письма от 27 ноября 1949 г.
«Но радостно сознавать, что последний бой Сил Света с Иерофантом Зла окончился поражением последнего и удалением его из нашей Солнечной Системы. Конечно, приспешники зла многочисленны и будут продолжать свои злые действия, но они будут слабеть, не получая нового притока сил и поддержки от своего темного владыки. На Земле после идущего очищения станет много легче существовать. Твердыня Зла рушилась вместе с ее Хозяином».
Теперь просто для сведения. В книге "У порога Нового Мира" приведено письмо от 28 января 1950 г., в котором написано:
«Также чрезвычайно огорчилась узнать, что Зина передала Давиду Ф[огелю] сообщение, данное только Вам обоим, о поражении врага со всей твердыней зла. В моем письме от 1.XI стоит: "Скажу только Вам — Армагеддон окончился поражением Врага…" И во втором — "Твердыня зла рушилась… говорю только Вам и прошу не распространять этого сведения…" Умение хранить доверенное — первое условие на пути Учения».

[Кайвасату]

Сообщение от Софья

Раз опубликованы дневники, то их нужно прочитать. Тем более, раз на их основе возникают "опусы", как из ссылки Александра.

Будем точны: полностью дневники не опубликованы ни "Сферой", ни на указанном сайте.

[Кайвасату]

Сообщение от Лена К.

Теперь просто для сведения. В книге "У порога Нового Мира" приведено письмо от 28 января 1950 г., в котором написано:
«Также чрезвычайно огорчилась узнать, что Зина передала Давиду Ф[огелю] сообщение, данное только Вам обоим, о поражении врага со всей твердыней зла. В моем письме от 1.XI стоит: "Скажу только Вам — Армагеддон окончился поражением Врага…" И во втором — "Твердыня зла рушилась… говорю только Вам и прошу не распространять этого сведения…" Умение хранить доверенное — первое условие на пути Учения».

Спасибо, Лена за цитаты. Они наглядно подтверждают сказанное мной.

[ninniku]

Хотелось бы так высказаться, чтобы поставить точку на этой теме! Но,
понимаю, что это невозможно. Даже если сам в чем-то глубоко убежден, то столкновение с чужими взглядами приводит к пониманию, что существует столько нюансов восприятия темы, сколько есть сознаний.
Когда в студенчестве меня обучали спецпропаганде, то вбили в голову правило - даже в короткой листовке на 1 страничку основную мысль необходимо повторить трижды. На форумах так же. Почти в каждой дискуссии приходится несколько раз повторять одну основную позицию. Был задан вопрос - допустимо ли использование в дискуссиях материалов Дневников?
Ответ, на мой взгляд, один - Если Дневники опубликованы, их использование в дискуссиях, ссылки на них и прочее нужно воспринимать как неизбежность. Неизбежность нельзя оценивать в категориях допустимо/недопустимо.
Иначе это напоминает вариант дискуссии, который прошел несколько лет назад на форуме Граней. там обсуждался вопрос: Допустима ли публикация Дневников?! Дискуссия шла на фоне спора МЦР и Сферы.
Но после того как И.Резниковский дал ссылку на свой сайт, где он начал публикацию дневников и выразил намерение довести дело до конца, дискуссия утеряла смысл. Можно обсуждать тему: Стоило ли публиковать Дневники и как управиться с последствиями? Такая тема предполагает моральную оценку происшедшему и прогноз на будущее.
А вот оценивать допустимость/недопустимость самой возможности публикации уже бессмысленно, так же как и возможности обсуждения опубликованного.
Теперь о другом. О тезисе Манаса в отношении опасности ссылок на эти дневники для неподготовленных сознаний Это опасение стоило бы вообще вычеркнуть из перечня обсуждаемых тем. Дело не в том, как проводить это деление. Дело в том, что даже официально изданные книги АЙ, утвержденные и проверенные ЕИР, в этом отношении небезопасны. Много людей перегорело после прикосновения к ним. Я таких знаю. Я сам такой. Правда не книги меня опалили, а мое несовершеннство, обостренное чтением книг.
"Не вмещаешь, не ешь!" - вот совет, который я услышал в собственном сне. Тут то же самое.
В этом ключе можно лишь указать на отвественность тех, кто пытается аругментировать свои выводы цитатами из Дневников. Но, А.Софин хорошо продемонстрировал, что для него эти ссылки были полезны. Любая огненная мысль кого-то в состоянии опалить, а кого-то согреть.
Поэтому страх опалить может стать прологом к стремлению скрыть Свет.
Кстати, в тему. Давно, когда я только прикоснулся к АЙ, которая тогда ещё не была издана, а распространялась в Союзе подпольно я мучался вопросом: Почему такую силу и красоту нужно прятать от людей? Многие из редких владельцев этих книг тогда прятали их от желающих почитатать и не в малой степени из страха опалить неподготовленное сознание. Ответом мне стал фильм "Имя Розы". Хорошо помню, как иду смотреть это кино, а думаю об этом вопросе и выхожу из кинотеатра с ответом на него.
Мне кажется, любая мысль, любое действие всегда сами по себе стремятся к крайнему самовыражению. Поэтому желание оградить неподготовленные сознания от Света рано или поздно обращается в желание сохранить вокруг сумерки. Вот вам и Церковь всех религий.
Для распространения знаний нужно личное чувствознание. Говорю это как человек, неоднократно опалявший сознания. Когда ты случайно или намерено перепалишь сознание, то получаешь следствия потом сам, причем с избытком. Каждое такое сознание потом обращается на тебя. Но при этом есть некая закономерность. Если ты одного опалил, то троих рядом согрел. Причем, даже не заметил. Не все так просто в искусстве распространения знаний. На этом и учишься одновременно чувствознанию.
Но счет могут выставить не только за то, что ты дал книги, ссылки, мысли неготовому сознанию. Но и за то, что ты не дал ничего из опасения опалить. Недавно так со мной произошло. Раньше я думал, что такое не возможно. Но, однажды мой товарищ, правда в состоянии крепкого подпития, вдруг выложил мне, что я несу ответственность за всю ту ломку сознания, которую он пережил, за тех людей, которых он спалил. Этого человека я для себя давно отнес к "неготовым сознаниям" и никогда с ним ни о чем не говорил из АЙ, не давал читать книги. Правда одну он сам упер у меня со стола, но вернул равнодушно. Так вот, на вопрос: С чего бы я нес ответственность за то, что ты сделал, если я никогда тебе не говорил, что делать и ты никогда меня об этом не спрашивал? Он ответил: Именно потому что ты мне ничего не сказал, хотя мог.
Тогда я задал другой вопрос: А что значит по твоему "оплатить счет"?
Он ответил правильно: Это значит отдать все и начать жизнь с нуля!
Я ему ответил, что раз в четыре года со мной такое происходит и я уже привык и не особенно меня это пугает. Но те, кто выставляет счет никогда не берут то, что я мог бы дать. Никто из них и никогда не пользовался тем знанием, которое мне удалось добыть в жизни и никто не пытался его углубить.
Опыт научил, что спалить человека устремленного нельзя. Опалить можно, но это только на пользу. Спалить можно только того, кого за уши тянут, он упирается, не хочет, а его тянут к счастью и Свету. Тогда от напряжения и боли он проклинает Свет и становится его противником.
Мы же с вами не сильно владеем тем лучом света, который мог бы опалить неготовое сознание. Даже если я в людном месте начну вещать тайны из Учения, то надо мной посмеются и скорее всего милицию или скорую вызовут. Никто не потеряет своих основ.

Дневники никоим образом не наносят вреда сознанию, не больше чем само Учение Предвзятое и тенденциозное цитирование любого Учения или любых книг могут нанести вред той ложью, которая содержится не в цитатах, а в голове человека их применяющего. Человек лгущий всегда несет ответственность за свою ложь. Человек проглотивший ложь, менее виноват, но рано или поздно истина перед ним раскроется и тогда уже ему выбирать - разделять ложь или разделять истину.
И наконец последнее! Никогда не нужно брать на себя смелость решать за других, что им нужно, а что опасно. И этому нужно тоже очень долго учиться! Наверное, это можно определять только по отношению тех, кого ты учишь лично и кто тебе доверился. Но если их нет и ты не учитель, то не стоит брать на себя роль привратника.