Визионерство

[Гарфанг]

Не знаю в какой раздел лучше поместить топик - хотелось бы остановиться в том числе и на произведениях, созданных визионерами, поэтому помещаю в этот.
Не очень давно читал "Розу Мира" Даниила Андреева и был удивлен тем, насколько оторваны те вещи, что он в ней излагает от традиционных оккультных знаний (быть может я просто что-то не так понял).При этом чувствуется мощный благой настрой книги.Поэтому хотелось бы узнать о природе визионерства, степени его достоверности и услышать мнения об упомянутой мною книге.Буду признателен за высказывания, ссылки на сетевые ресурсы или указания на книги, в которых я могу найти ответы на интересующие меня вопросы.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Гарфанг

Не очень давно читал "Розу Мира"

Кстати шёл сегодня на работу и нашёл "Розу мира" и ещё "Космические легенды востока" ;)

насколько оторваны те вещи, что он в ней излагает от традиционных оккультных знаний (быть может я просто что-то не так понял).При этом чувствуется мощный благой настрой книги.Поэтому хотелось бы узнать о природе визионерства, степени его достоверности и услышать мнения об упомянутой мною книге.

У меня сейчас нет перед собой цитаты, потому попробую пересказать своими словами. Человек, обладающий ясновидением, но не прошедший правильного обучения (как напр. у Учителей), может воспринимать мыслеформы и принимать их за реальность. Много философов выдумывают свои идеи, а также мыслеформы генерируются в разного рода кружках и группах, где эти идеи изучаются. Можно видеть, что у Андреева есть и кое-какие идеи из теософии, но в сильно упрощённом виде. А его царство "розы мира" подозрительно напоминает царство Антихриста из "трёх разговоров" Соловьёва. Бывают и смешанные случаи. Я встречал описание случая, когда умерший человек нашёл созданные теософами мыслеформы, а медиум стал от него принимать учение о происхождении Земли и смене на ней рас, причём учение прошло двойную интерпретацию - в умах теософов, и в уме медиума, не говоря уж о его духе-руководителе. При это медиум сам видел все картины, услужливо показанные ему духом. Ко всему этому был, уже со стороны духа, добавлен стандартный набор страшилок, что планета обречена и её срочно надо спасать, а медиум был, конечно, избран агентом этого спасения, последним шансом мира. Итого получаем типичное контактёрское учение, каких прочитать сейчас можно много, и не лишённое сходства с теософией.
Моё отношение к "Розе мира" примерно такое же, хотя с её учением о демоне государственности, "жрургре", я склонен согласиться.

[Гарфанг]

Kay, спасибо за ответ, но вот вопрос: Андреев говорит о встречах с легендарными личностями прошлого - как это может состыковываться с понятием реинкарнации? На самом деле приходилось слышать и от теософов об их вере в то, что описанная в той или иной книге встреча с легендарной личностью прошлого - правда.Как это соотнести с доктринами о реинкарнации? Вместо личностей приходили сторонние духи? Но и Андреев и источники на которые мне указывали, всегда говорят о духовной радости общения с этими сущностями - что же это, настолько плохое чувство распознавания, в это верится с трудом?

А что касается "Розы Мира", то у меня сложилось впечатление, что Андреев вышел на уровень Информационной Матрицы человечества (не знаю, существует ли такое понятие в теософии, и как называется), но считал, что видит иные пространства.Может это и профанация с моей стороны...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

Человек, обладающий ясновидением, но не прошедший правильного обучения (как напр. у Учителей), может воспринимать мыслеформы и принимать их за реальность...

У меня тоже примерно такие мысли. При этом важно не только правильное обучение, но скорее - живая связь с иерархической цепью (парапаре, как говорят индусы), либо какой-нибудь духовной традицией... Иначе будут пораждаться многочисленные "самопальные" откровения, коих сейчас во множестве.

[EE]

Сообщение от Владимир Чернявский

...скорее - живая связь с иерархической цепью (парапаре, как говорят индусы), либо какой-нибудь духовной традицией... Иначе будут пораждаться многочисленные "самопальные" откровения, коих сейчас во множестве.

Владимир, я тоже с этим согласен. Но самое печальное, что эти люди верят в свою связь с Высшим миром. Вот тут и необходимо распознавание, о котором пишет АЙ.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Гарфанг

Андреев говорит о встречах с легендарными личностями прошлого - как это может состыковываться с понятием реинкарнации?

Во-первых, не все индивидуальности в воплощении; согласно ранней теософической литературе периоды между ними могут быть в тысячу лет и даже более. Во-вторых, существуют ведь и мыслеформы разных великих людей, и в первую очередь - Христа и других учителей. Эти мыслеформы могут быть как ложными персонификациями (то есть движущая сила их иная, чем подлинная индивидуальность), так и частичными выражениями подлинного учителя. Насколько я понял, образы создаются почитателями, но каждый учитель, в зависимости от стиля своей работы и характера паствы, сам выбирает, использовать ли подобные мыслеформы для своей работы. Конечно, такую мыслеформу можно в чём-то уподобить вырезанному профилю, через который в каком-то фильме пролезали женщины, сравнивая свою фигуру с фигурой Венеры. Хотя тут в некотором смысле наоборот. Мыслеформа несовершенна, и те аспекты учителя, которые почитатели упустили и не воссоздали в ней, уже не могут выразиться через неё. Эта идея взята из описаний дэвачана, где точно так же человек находится в окружении мыслеформ своих друзей и родственников, через которые могут частично проявляться их высшие я.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от EE

Владимир, я тоже с этим соглапсен. Но саме печальное, что эти люди верят в свою связь с Высшим миром. Вот тут и необходимо распознавание, о котором пишет АЙ.

Эти люди, как правило, верят, в первую очередь, в свою непогрешимость. Сколько я наблюдал - нетерпимость их верный спутник.

[arjunah]

давайте разделим некоторые вещи.

визионерство как ясновидение. ясновидение - это визионерство?

я читал об одном случае ясновидения, связанном с Блаватской, когда ясновидящая описывала людей, писавших то или иное письмо, и обстановку, связанную с ними, и она же видела болезни людей, например, и даже устроила больницу.
это визионерство? или что это? насколько это достоверно?
опыт с письмами теософов показал, что многое можно увидеть довольно точно, особенно обычные вещи, хотя есть некоторая погрешность относительно необычных вещей, но небольшая.

с другой стороны медиумы. я верю в первоначальные идеи теософов, и поэтому не верю,
1) что с умершим человеком можно общаться при помощи медиума.
2) что человек после смерти, а точнее его пустая оболочка, могла поучаться чему-либо, тем более теософскому учению.
и скорее всего там имело место какое-то другое явление.

но суть не в этом. медиумы - это ясновидящие? это взаимозаменяемые понятия?
я думаю что нет. потому что ясновидящие не слышат голосов и не впадают в транс, т.е. не прявляют медиумистических свойств. возможно путаницу вызывает то, что медиумы могут иногда "видеть" так же как ясновидящие. но тут есть одно но, видеть сами, или слушать что им скажут и покажут "духи"? это немного разные вещи, которые в результате могут оказаться совсем разными по природе.

контактеры. это медиумы, или это обычные люди, развивающие обычные, но спящие, способности без должного обучения, и запутывающиеся в лабиринтах тонкого мира?

можно читать мысли. можно видеть идеи. можно вытаскивать на свет божий давно забытые учения. для этого не надо быть ни визионером, ни медиумом ни контактером, это скорее дело техники и управления умом и мыслями, а не "духовными материями".
веря в такую возможность, я согласен с тем, что можно легко улавливать как верные, так и неверные мысли, идеи и учения.
я так же думаю, что вот этот последний пласт, если в нем отсутсвует ясновидение, медиумизм и контактерство, не имеет ничего общего с общением с Учителями или лже-учителями. Так как это технические способности, они не зависят от духовности или следования каким-либо Учениям.

что же касается "видения" и "видений", то эта тема представляется очень сложной для определения именно с технической точки зрения. факт - что может человек проникать в высшее понимание, и факт - что может принимать многое другое за такое понимание.

я думаю здесь нет ни визионеров и людей с высшими способностями, чтобы решать что Гранин видел правильно, а что нет. Мы не видим даже этого. И ничего не знаем о механизме подобных явлений, чтобы определять, где он видел правильно, а где сделал ошибку.

ЕЕ, печально, что многие принимают низшее за высшее. но я бы скорее сокрушался не о многих, а о том, чтобы самому не попасть в их число. Если Вы хотите помочь этим людям, чем Вы можете им помочь? Чтобы сделать это, Вы должны знать, что есть что в этом вопросе. Лучше изучать, чем сокрушаться о многих.

------------------------------------------------

Я слышал эти образы и мыслеформы называют эгрегорами. Это так?
И они представляют собой как бы "живую сущность", получающаю способность действовать практически независимо от своего создателя или создателей, так как мысль, отделясь от человека превращается живую сущность.
В магии эти мыслеформы создают намеренно, вроде "джиннов", используя их для выполнения каких-то задач.
Но мысль везде мысль, даже если намеренно никто не старается плодить эти образования. "Поклонение заставляет светиться даже собачий зуб".

Я задал больше вопросов, чем высказал свою точку зрения.

[Редна Ли]

Сообщение от arjunah

можно читать мысли. можно видеть идеи. можно вытаскивать на свет божий давно забытые учения. для этого не надо быть ни визионером, ни медиумом ни контактером, это скорее дело техники и управления умом и мыслями, а не "духовными материями".
веря в такую возможность, я согласен с тем, что можно легко улавливать как верные, так и неверные мысли, идеи и учения.
я так же думаю, что вот этот последний пласт, если в нем отсутсвует ясновидение, медиумизм и контактерство, не имеет ничего общего с общением с Учителями или лже-учителями. Так как это технические способности, они не зависят от духовности или следования каким-либо Учениям.

Похоже что Вы скоро с "проколами в гнозис" согласитесь

[Kay Ziatz]

Вот некоторые цитаты из Блаватской о ясновидении и визионерах:

"Ясновидение. Способность видеть внутренним оком или духовным зрением. В нынешнем употреблении это неточный и легкомысленный термин, охватывающий в своем значении и удачную догадку благодаря природной проницательности или интуиции, и ту способность, которую столь замечательно проявляли Якоб Бёме и Сведенборг. Но даже эти великие видящие, поскольку они никогда не могли подняться выше общего духа иудейской Библии и сектантских учений, прискорбно путались в том, что видели, и оказались далеки от истинного ясновидения. ...

[абзацы не связаны - теперь из другого места]

Всем таким видениям — особенно, когда они вызваны медиумизмом — предшествует ослабление нервной системы, неизбежно порождающее ненормальное магнетическое состояние, которое привлекает к страдальцу волны астрального света. Именно последний и поставляет различные галлюцинации, которые, однако, не всегда представляют то, во что желали бы превратить их врачи — пустые и нереальные сны. Никто не может увидеть того, чего не существует — т. е. то, что не отпечатано в или на астральных волнах. Ясновидящий, однако, может воспринимать объекты и сцены (прошлого, настоящего и будущего), не имеющие никакого отношения к нему самому, а также в одно и то же время видеть несколько вещей, абсолютно не связанных между собой, так создавая самые нелепые и абсурдные комбинации. И пьяница, и ясновидящий, и медиум, и адепт, прозревают свои видения в астральном свете; но в то время как пьяница, сумасшедший, и нетренированный медиум, или страдающий воспалением мозга, видят, ибо не могут не видеть, и вызывают беспорядочные видения бессознательно для самих себя, — адепт и тренированный ясновидящий выбирают и контролируют такие видения. Они знают, на чём сосредоточить взгляд, как утвердить те картины, которые они хотят изучать, и как видеть то, что лежит за верхними наружными слоями астрального света. У первых такие мимолетные картины в его волнах являются галлюцинациями, у вторых они становятся правдивым воспроизведением того, что было, есть или будет на самом деле. Случайные проблески, уловленные медиумом, и его дрожащие видения в обманчивом свете под руководящей волей адепта и ясновидящего преобразуются в устойчивые картины, верное изображение того, что он хочет получить в фокусе своего восприятия." (Словарь к "Ключу к теософии")