Министерство культуры против МЦР

[Iris]

Сообщение от Андрей С.

Вот такой подход к Наследию со стороны нынешнего руководства МЦР и беспокоит общественность.

Есть Наследие (то, что передал в Россию СНР) и есть то, что МЦР приобрел тем или иным способом (дарение, как правило).
Ну если совсем на пальцах - вы получили наследство. И вы что-то заработали своим трудом. Если кто-то захочет у вас отобрать наследство на основании каких-то юридических фокусов, то отобрать то, что вы приобрели на свои заработанные средства, у вас ВМЕСТЕ с наследством НЕЛЬЗЯ.

Сообщение от Андрей С.

Это особенно настораживает в сегодняшних условиях недостаточности финансирования деятельности МЦР...

Сразу после того как был закрыт Мастер-банк, на форуме ИОСВ была размещена и бурно обсуждалась информация, что МЦР стоит запертый, его руководство удрало за границу а рядовые сотрудники разбежались и прячутся где-то по разным городам(чуть ли не перешли на нелегальное положение ). Кое-кто из участников того обсуждения сейчас присутствует и на этом форуме. И как мне кажется - им сейчас ну нисколечки не стыдно

[Арьяна]

Сообщение от Iris

общественная организация ИМЕЕТ ПРАВО публиковать в открытом доступе только то, что считает нужным

и только когда считает нужнным, и возможно фактор времени на 99% играет главную роль, в том числе, относительно этой темы, и у меня есть версия , что тема в ближайшую неделю существенно продвинется.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Чтобы было еще понятнее. В завещании видим:
...
42. Пандит Мору Рам.
44. Карма Дордже.
...
В исходном списке "300 картин":
...
45. Пандит Мору Рам.
46. Карма Дордже.

Браво! Таким образом, похоже, нам с Вами менее, чем за неделю удалось решить проблему, которой Стеценко тиранит Минкульт 15 лет подряд и сейчас просит разобраться Генерального прокурора России.

Итак, попробуем подытожить:

1. В завещании присутствует техническая ошибка, и на самом деле в его списках не 288 картины, а 287 (за строкой №42 сразу следует №44).
2. В завещании присутствуют три картины (№1, 7, 8) Н.К. Рериха, которые не были доставлены в СССР и принадлежат хорошему бангалорскому знакомому С.Н. Рериха - Х.К.Кеджривалу (как и картины С.Н. Рериха №167, 168).
3. В завещании присутствуют две картины (№102, 163) С.Н. Рериха, которые так же не были доставлены в СССР. Одна из них до недавнего времени была в составе коллекции Нью-Йоркского музея и, по всей видимости, принадлежала К.Кэмпбэлл. Вторую, думаю, так же можно найти, если предположить, что ее полное название "Осенние поля" (присутствует в каталоге выставки 1960 года и упоминается искусствоведами, к примеру, Цесюлевичем).

Сообщение от diant

То есть переписывая сокращенный С.Н.Рерихом список машинистка дала маху. Вот таким образом, завещание стало противоречивым в самом себе...

Нужно учесть, что эта "машинистка" еще и оставила в тексте завещания 5 картин, которые не были на попечении Минкульта СССР. Так, что скорее всего тест завещания составлял человек не знавший подобных нюансов и опирающийся, на какой-нибудь старый промежуточный список. Есть, правда, еще один вариант, но он маловероятен.

[R10100]

Сообщение от Владимир Чернявский

В завещании присутствуют три картины (№1, 7, 8) Н.К. Рериха, которые не были доставлены в СССР и принадлежат хорошему бангалорскому знакомому С.Н. Рериха - Х.К.Кеджривалу (как и картины С.Н. Рериха №167, 168).

Как это Вы себе представляете - чтобы в завещании СНР указал эти картины, а на самом деле - они оставались у Кеджривалы?
Если это документ, то здесь по другому не может быть.

Сообщение от Владимир Чернявский

В завещании присутствуют две картины (№102, 163) С.Н. Рериха, которые так же не были доставлены в СССР. Одна из них до недавнего времени была в составе коллекции Нью-Йоркского музея и, по всей видимости, принадлежала К.Кэмпбэлл. Вторую, думаю, так же можно найти, если предположить, что ее полное название "Осенние поля" (присутствует в каталоге выставки 1960 года и упоминается искусствоведами, к примеру, у Цесюлевичем).

и здесь - то же самое.

[R10100]

Сообщение от diant

42. Пандит Мору Рам.
44. Карма Дордже

Если Вам не трудно - можно увидеть скан этого документа?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от R10100

Как это Вы себе представляете - чтобы в завещании СНР указал эти картины, а на самом деле - они оставались у Кеджривалы?

Не берусь судить, точно где и когда оставались картины, но факт в том, что в этом распоряжении (завещание - это нечто иное) присутствуют картины, не поступившие на попечение Минкульта СССР и не принадлежавшие С.Н. Рериху. Так же как фактом является допущенная в документе ошибка в количестве картин.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от R10100

Если Вам не трудно - можно увидеть скан этого документа?

Надеюсь, качество достаточное:

[R10100]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не берусь судить, точно где и когда оставались картины

Вот видите: точной и полной информации по этому вопросу здесь не обнаруживается и тем не менее - что-то непОнятое называется ошибкой. А могла ли в таком деле вообще быть ошибка?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от R10100

Вот видите: точной и полной информации по этому вопросу здесь не обнаруживается и тем не менее - что-то непОнятое называется ошибкой. А могла ли в таком деле вообще быть ошибка?

Если коллеги из МЦР считают, что с этим "непонятным" смогут разобраться эксперты из прокуратуры, то мы тоже можем попробовать разобраться, ибо прокурорские эксперты будут делать те же аналитические шаги, что и мы.

[R10100]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если коллеги из МЦР считают, что с этим "непонятным" смогут разобраться эксперты из прокуратуры, то мы тоже можем попробовать разобраться, ибо прокурорские эксперты будут делать те же аналитические шаги, что и мы.

Не может быть, что опечатку ранее не видели специалисты, которые там работали. Думаю, она здесь учитывалась при подсчете. Мы многих нюансов не знаем, связанного с архивом, нам многое кажется простым в решении этой проблемы, но что было на самом деле - думаю, это предстоит узнать.

[R10100]

Сообщение от Владимир Чернявский

"непонятным

не непонятное, а непОнятое.

[R10100]

[Musiqum]

Сообщение от Владимир Чернявский

Таким образом, похоже, нам с Вами менее, чем за неделю удалось решить проблему, которой Стеценко тиранит Минкульт 15 лет подряд и сейчас просит разобраться Генерального прокурора России.

Никакой проблемы Вы не решили. Вы не можете честно и прямо ответить на самый принципиальный вопрос - законно ли ГМВ удерживает картины. На каком основании он ими владеет.
Ваши усилия направлены на то, чтобы выявить якобы неправомочность действий МЦР и выставить его в дурном свете (МЦР требует, троллит, тиранит и т.п.). После Ваших заявлений у читателя возникнет только неприятное впечатление об этом МЦР, который позволяет себе такие "возмутительные" действия.
Да и не Стеценко просил (в вашей редакции, тиранил) разобраться ген.прокурора. Подписантами письма были :
Международный Совет Рериховских организаций имени С.Н. Рериха (Россия, Москва), Пермское региональное отделение Международной Лиги защиты культуры (Россия, Пермь), Общественное объединение «Культурный Центр имени Н.К. Рериха» (Казахстан, Алматы), представители 67 общественных организаций из 11 стран мира.

[Musiqum]

Сообщение от R10100

youtube.com/

Поражает даже не изворотливые ухищрения и циничное враньё, исходящие от представителей ГМВ и лично министра культуры Мединского (способного на подлоги и сознательное введение в заблуждение президента). Но и то, что некоторые рериховцы встают под знамёна этих ухищрений и вранья. Почти все эти "доводы", ложь и обвинения, озвученные стороной ГМВ, мы слышали и на форуме.

[элис]

Сообщение от Musiqum

Никакой проблемы Вы не решили. Вы не можете честно и прямо ответить на самый принципиальный вопрос - законно ли ГМВ удерживает картины. На каком основании он ими владеет.
Ваши усилия направлены на то, чтобы выявить якобы неправомочность действий МЦР и выставить его в дурном свете (МЦР требует, троллит, тиранит и т.п.). После Ваших заявлений у читателя возникнет только неприятное впечатление об этом МЦР

Не об МЦР. А именно о той "рериховской общественности", которая берет на себя инициативу действовать против МЦР на основе ограниченных личностным видением мотиваций.

[Арьяна]

Сообщение от Musiqum

сознательное введение в заблуждение президента

тут не стоит спешить так говорить, потому что в вами данном фильме прозвучали слова о том, что поступили сведения об организаторах МЦР из америки, эстонии, болгарии, но там не упоминается об русских организаторах, то есть, было выступление по мотивам сталинской тоталитарной эпохи. Так как все это дело вышло из правового поля, то защищать наследие и Дело Рерихов надо соизмеримыми методами и средствами, соответствующими данному историческому моменту, то есть уже надо соответствовать Миру Надземному, а не просто со злодеями судиться, тем более, надо видеть такие мелочи, как то, что является ли президент страны "валенком" или нет. А в будущем грозит такая ситуация, когда "академики" типа В.В. Кравчук будут верещать перед школьниками на выставках картин Рерихов свои взгаляды типа «Одним из наиболее активных остается и движение последователей Рерихов, которое сегодня разделилось на несколько конкурирующих направлений. Одно, с культурологическим уклоном, возглавила Е. Шапошникова, директор Московского центра Рериховского общества; другое, с центром в Новосибирске, – Александр Ключников; духовным лидером и символом третьего направления стала некая Зиновия Душкова (Е. Бондаренко) из Приморья. Рериховцы не только проводят регулярные культурологические мероприятия (организация выставок картин Рериха, конференции его памяти и его духовного наследия), но и организуют широкое издание книг, периодики о своем философско-религиозном движении, опирающемся на произведения Е.И. Рерих «Живая этика», «Листы сада мории», «Письма Е.И. Рерих» и т.д. Рериховцы зачастую отвергают свою причастность к новой религиозности, но фактически они являются выразителями традиции нью-эйдж, восходящей к неомистике, теософии и антропософии» , ясно, что такие сознания будут наносить известный вред, о чем бы они не брехали.

[элис]

Сообщение от Арьяна

А в будущем грозит такая ситуация, когда "академики" типа В.В. Кравчук будут верещать перед школьниками на выставках картин Рерихов свои взгаляды типа [i]«Одним из наиболее активных остается и движение последователей Рерихов, которое сегодня разделилось на несколько конкурирующих направлений. .

Почему в будущем, разве сейчас в рериховской среде мало умствования о "центральной клетке" ? Под убийственные действия против таковой.

[Michael]

Сообщение от Iris

Уважаемый Michael, возьмите закон об общественных организациях (можете найти в интернете) и найдите те пункты, которые нарушает МЦР.

речь идет шире: вы сказали, что никого не касается (точнее см. цитату), в чем выражено отношение к людям. Если духовная организация позволяет себе так обращаться с общественностью...

Сообщение от Michael

И что же разрешено Уставом МЦР?

Согласно тому закону, с которым вам придется ознакомиться , общественная организация ИМЕЕТ ПРАВО публиковать в открытом доступе только то, что считает нужным. Если вы полагаете, что это неправильно - добейтесь изменения существующего законодательства.

я задал вполне конкретный вопрос, подразумевающий ответ с цитированием Устава МЦР. Вероятно вы его сами не знаете или его публикация находится под запретом, ну или действующего Устава просто нет.
Тогда ваш ответ не имеет никакой доказательной силы ввиду отсутствия возможности ознакомиться с документом, на который вы сослались. Устав МЦР не составляет гостайны и если с картинами не может быть сделано что-то плохое, то не составит труда выложить соответствующий фрагмент текста. Или не стоит ссылаться на Устав.

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Браво! Таким образом, похоже, нам с Вами менее, чем за неделю удалось решить проблему, которой Стеценко тиранит Минкульт 15 лет подряд и сейчас просит разобраться Генерального прокурора России.

Владимир, вашей радости я разделить не могу, в ней сквозит неприкрытое злорадство. Разделить ее я смогу вероятно только тогда, когда сокрытые в запасниках ГМНВ 282 картины будут наконец радовать сердца людей, а те рериховцы, которые сейчас бьют друг друга наотмашь, расставив свои баррикады с двух сторон вокруг завещания, смогут наконец трансформировать тот клубок злобы и неприязни, который они сплели, в что-то хотя бы напоминающее понимание и терпимость. (О любви уже не говорю, в Кали Югу полюбить друг друга эти люди не знаю смогут ли. Очевидно в такую эпоху, всем кто приобщился к Учению суждено самим бить и унижать друг друга - слишком много темных науськиваний вокруг.)

Что касается "разрешить проблему" - многие мои знакомые, кто интересовался этой темой намного раньше меня, давно ее разрешили. Да и что тут решать? Для понимания судьбы оспариваемых картин (даже более - всех 300) вполне достаточно только двух документов - самого завещания и Акта о приеме картин из Болгарии в Русский музей. Оба они много лет назад опубликованы (см. например "Каталог картин МЦР", том 2-й).

Сообщение от Владимир Чернявский

2. В завещании присутствуют три картины (№1, 7, Н.К. Рериха, которые не были доставлены в СССР и принадлежат хорошему бангалорскому знакомому С.Н. Рериха - Х.К.Кеджривалу (как и картины С.Н. Рериха №167, 16.

Они принадлежали ему еще до вылета картин на выставку в Болгарию из Индии. Я поправлю здесь одно ваше недавнее замечание. Вы говорили, что картины были сначала в СССР (выставка 1974 года), потом долго лежали там, затем переехали в Болгарию (выставка 1978 года) и потом обратно въехали в СССР. Оказалось, что это не так.
На выставку в Болгарию картины (те самые "300 картин" - 168 СН и 132 НК) полетели из Бангалора в 1978 году специальным самолетом, который был прислан за ними из Болгарии.
Так вот эти картины сопровождал список на английском языке (список 300 картин), в котором уже рукою самого С.Н.Рериха было помечено, что 5 картин "одолжены им у Кеджривала". Этот список (прямо в оригинале с пометками, сделанными рукой СН) и был использован в Русском музее при составлении акта о приеме картин из Болгарии.
Если здесь присутствуют люди, которые не вполне знают почерк С.Н.Рериха, им поможет фильм "Младший сын", где ближе к концу оператор отснял все эти картины на стенах в доме Кеджривала (который был не просто "хорошим знакомым" С.Н.Рериха, но человеком, который помог ему воплотить в жизнь Читракала Паришад).

Сообщение от Владимир Чернявский

3. В завещании присутствуют две картины (№102, 163) С.Н. Рериха, которые так же не были доставлены в СССР. Одна из них до недавнего времени была в составе коллекции Нью-Йоркского музея и, по всей видимости, принадлежала К.Кэмпбэлл.

"По всей видимости" - тут излишне. Можно всегда обратиться к сотрудникам этого музея и они скажут, что эту картину они получили в дар от Кэмпбелл.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вторую, думаю, так же можно найти, если предположить, что ее полное название "Осенние поля" (присутствует в каталоге выставки 1960 года и упоминается искусствоведами, к примеру, Цесюлевичем).

Владимир, если это вам удастся - буду вам благодарен (думаю, не я один). Это последняя картина, составляющая разницу 287-282, о судьбе которой мне пока ничего не известно, кроме того, что она точно прибыла в Болгарию вместе с остальными "300 картинами" и что она не въехала в СССР осенью 1978 года.

Сообщение от Владимир Чернявский

Нужно учесть, что эта "машинистка" еще и оставила в тексте завещания 5 картин, которые не были на попечении Минкульта СССР. Так, что скорее всего тест завещания составлял человек не знавший подобных нюансов и опирающийся, на какой-нибудь старый промежуточный список.

У меня есть ощущение, что все те годы, которые вы знакомы с проблемой, увидеть всю эту ситуацию ясно вам мешала некоторая необъективность (предвзятость), которая сквозит и в этих ваших словах.

Поверьте, никакой чужой человек не подменял С.Н.Рериха там, где вам бы очень этого хотелось. Он САМ (чему есть свидетели) составлял свое завещание. Я уже писал, что делалось это методом вычеркивания из списка 300 картин (очевидно того, который остался в Индии и на котором вероятно не было пометок об "одолженых у Кеджривала" картинах - самому СН в 1978 году такие пометки были не нужны).

Очень легко понять, как из 300 получилось 282 картины, оставшиеся в СССР. Вычитаем из 300 те 11 картин, которые он подарил Болгарии (кажется 9 болгарскому народу и 2 самой Живковой). Об этом дарении сохранилась ее благодарность, которую все могут увидеть в книге "Святослав Рерих в Болгарии". Получается 289.

Далее вычитаем 5 картин, которые приехали в Болгарию, будучи взятыми у Кеджривала для болгарской выставки. Решение о выставке в СССР было принято уже в Болгарии (из Индии это не планировалось), поэтому договоренности в Кеджривалом об их дальнейшем перемещении в СССР не могло быть заранее. Мы не знаем деталей, но как бы там ни было, 5 картин Кеджривала уже не въехало в СССР и следовательно они не могли там остаться. Значит получается уже 284.

И наконец последние две картины - "Хижины" и "Поля", которые не въехали в СССР. Первая очевидно была подарена Кэмпбелл, ибо именно из ее коллекции она и попала в Нью-Йоркский музей Рериха. Что касается второй ("Поля") - если вы что-то узнаете и сможете подтвердить это фактами, снимется последний вопрос по судьбе названных 5 картин.
Так вот вычитая из 284 эти 2 мы и получаем 282 картины, которые реально остались в СССР.

Теперь учтите, что С.Н.Рерих составлял свое завещание спустя более чем 10 лет после того, как минули все эти события с выставками. И список 300 картин, который он положил перед собой, приступая к вычеркиванию, образно говоря был покрыт пылью лет. 11 картин, подаренных Болгарии, были вычеркнуты безошибочно. В самом конце списка, там где ставятся печати и последняя подпись, С.Н. заметил еще 2 картины, принадлежащие Кеджривалу, которые он тоже вычеркнул (речь идет о картинах СН - "Трудимся ночью" и "Через перевал"). Таким образом получилось завещание (именно "завещание", не пытайтесь формальностью подменить сущность) из 287 картин.

Почему С.Н. не вычеркнул 3 оставшиеся картины Кеджривала, а также 2 картины, которые вероятно подарил Кэтрин (это еще нужно выяснять) - на этот вопрос может ответить тот, кто умеет читать списки акаши.

[Iris]

Сообщение от Michael

Если духовная организация позволяет себе так обращаться с общественностью...

МЦР не ДУХОВНАЯ организация - в юридическом поле ( о котором мы с вами как бы говорим) такого понятия нет. И очень многие представители общественности (см. Международный Совет Рериховских организаций имени С.Н. Рериха (Россия, Москва), Пермское региональное отделение Международной Лиги защиты культуры (Россия, Пермь), Общественное объединение «Культурный Центр имени Н.К. Рериха» (Казахстан, Алматы), представители 67 общественных организаций из 11 стран мира) отнюдь не жалуются на плохое обращение с ними. "Не обобщайте, да не обобщаемы будете" (с)

Сообщение от Michael

я задал вполне конкретный вопрос, подразумевающий ответ с цитированием Устава МЦР. Вероятно вы его сами не знаете или его публикация находится под запретом, ну или действующего Устава просто нет.

Могу предположить (поправьте, если ошибаюсь), что вы никогда не имели дело с регистрацией какого-либо юридического лица. Зарегистрировать хоть что-нибудь можно только при наличии устава, причем соответствующего действующему законодательству. Но размещать устав в открытом доступе никакая организация НЕ ОБЯЗАНА. На сайта МЦР находится тот фрагмент Устава, который эта организация считает нужным довести до нашего сведения. Если же вы хотите ознакомиться с Уставом ЦЕЛИКОМ, то вы должны обратиться в соответствующие органы, где этот Устав хранится. И если они посчитают ваш интерес законным - то выдадут вам копию для ознакомления. Таковы требования закона. Не нравится - добивайтесь его изменения. Но не требуйте от МЦР того, что ПО ЗАКОНУ они не обязаны делать.

Сообщение от Michael

Устав МЦР не составляет гостайны

Думаю, что номер паспорта или документы на какую-либо собственность тоже не являются гос. тайной. Но ни один нормальный человек не станет их обнародовать. Думается, не стоит объяснять, почему.

Вообще интересная картинка получается. Больше всех за судьбу Наследия беспокоятся и тревожатся те, кто никак не помог МЦР, ни деньгами, ни волонтерской работой, ни участием в других полезных для МЦР программах
А вот те, кто в таких программах участвует - почему-то совершенно не беспокоятся о судьбе МЦР и уверены, что МЦР выстоит. Может быть помощь МЦР обладает мощным психотерапевтическим эффектом? И тем, кто испытывает тревогу и беспокойство (состояния с точки зрения психологии , да и Живой Этики нежелательные) - стоит поучаствовать в программах помощи? - глядишь и полегчает