Допустимость использования на форуме Дневников Е.И.Рерих

[Редна Ли]

Я думаю, что все доводы разума за и против в данном случае роли не играют. Важно знать, а что думают по этому поводу сами Авторы этих дневников. Тут один человек давно как-то поведал, что ему сказал по этому поводу Учитель, но кто же ему поверит, если все сами такие умные.

[ллр]

Сообщение от A_Sofin

Я думаю, что все доводы разума за и против в данном случае роли не играют. Важно знать, а что думают по этому поводу сами Авторы этих дневников. Тут один человек давно как-то поведал, что ему сказал по этому поводу Учитель, но кто же ему поверит, если все сами такие умные.

Я помню:"Так ты ко мне не дойдешь".

[Слович]

Сообщение от ллр

Дневники-это не просто набор слов. Это Пространственная Мысль, Пространственный Огонь, принятый подвигом Елены Ивановны. Так давайте теперь с ним "шалить" ?! Давайте плодить подлость и мерзость. Отчего же нет? "Молоко-то пролито"!

Разве кто-то утверждал, что дневники просто набор слов? Дайте ссылку. Если нет, то это лишь домыслы.

То есть в Вашем понимании цитировать дневник ЕИР значит "шалить" и "плодить подлость"? Вы прекрасно знаете, что подлость кроется не в предмете или действии а в его внутренней сущности. Эмоции не ведут к истине.

[Редна Ли]

Кстати, вспомнил на счёт доступности некоторых материалов и этичности их использования:

Какое-то время назад международная общественность обсуждала возможность использования результатов опытов, которые фашисты производили над заключёнными концлагерей. Там, в тех материалах, были собраны сведения, которые могли бы быть очень полезны для современной медицины. Но, насколько я помню, пришли к выводу, что использование этих материалов было бы оскорблением тех несчастных, над которыми проводились опыты и было решено их не использовать не смотря на очевидную их ценность.

[ллр]

Сообщение от A_Sofin

Кстати, вспомнил на счёт доступности некоторых материалов и этичности их использования:

Какое-то время назад международная общественность обсуждала возможность использования результатов опытов, которые фашисты производили над заключёнными концлагерей. Там, в тех материалах, были собраны сведения, которые могли бы быть очень полезны для современной медицины. Но, насколько я помню, пришли к выводу, что использование этих материалов было бы оскорблением тех несчастных, над которыми проводились опыты и было решено их не использовать не смотря на очевидную их ценность.

На самом деле знания без сочетания их с нравственными категориями не имеют никакой ценности. Это просто очередной смертный хлам.

[ллр]

Сообщение от Вячеслав_

Разве кто-то утверждал, что дневники просто набор слов? Дайте ссылку. Если нет, то это лишь домыслы.

То есть в Вашем понимании цитировать дневник ЕИР значит "шалить" и "плодить подлость"? Вы прекрасно знаете, что подлость кроется не в предмете или действии а в его внутренней сущности. Эмоции не ведут к истине.

Вы знаете, если продлить линию чуть-чуть дальше, во всем можно увидеть всепроникающий огонь. А вот качество статьему черным или нет дают человеческие и только человеческие действия. Я сильно ошибаюсь?

[Слович]

Сообщение от ллр

Вы знаете, если продлить линию чуть-чуть дальше, во всем можно увидеть всепроникающий огонь. А вот качество статьему черным или нет дают человеческие и только человеческие действия. Я сильно ошибаюсь?

Совершенно справедливо. Как АЙ, оказавшись в темных руках, будет только чадить, так и для дневников ЕИР это справедливо. Но никак наоборот - каждый кто станет читатать дневник - уже враг.

[rodnoy]

Сообщение от ninniku

...История с дневниками и их публикацией, которая стала причиной раскола в Рериховском движении...

Ninniku, мне кажется, что это была не причина, а повод, ибо все это началось ЗАДОЛГО до публикации "Дневников..."

Сообщение от ninniku

...И ЛВШ зря на него так ополчилась

Она на него "ополчилась" еще со времен Конференции 1996-го года - по крайней мере открыто.

Разгром "Сферы" столь нечистоплотным способом просто был самым наглым (но вполне вписывающимся в общую логику действий МЦР) из всего, что делал МЦР до того момента, потому и вызвал столь большой резонанс.

САРВА МАНГАЛАМ!

[rodnoy]

Сообщение от Николай Атаманенко

Считаю нужным выяснить общее мнение по использованию на форуме Дневников Е.И.Рерих. Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Спасибо.

Николай, кстати, опрос будет иметь какую-то статистическую ценность в том случае, если этот опрос имеет четко определенные временнЫе рамки. Ну, т.е. он не может длиться несколько месяцев, IMHO. Согласны?

Ничто не мешает Вам или кому-либо еще повторить данный опрос через пол-года - год: в этом случае можно будет проследить динамику изменения мнений по данному вопросу.

Вобщем, я это к чему... Данный опрос начался 22-го Августа, сейчас 20-е Октября, - по-моему, два месяца - это нормальный срок для проведения опроса и я предлагаю следующее:

1. Объявить о точной дате завершения опроса и после наступления объявленной даты данную тему закрыть.
2. В качестве такой даты предлагаю 31-е Октября. Соответственно, 1-го Ноября тему закрыть.
3. Впредь, во всех опросах объявлять дату завершения опроса ЗАРАНЕЕ.
4. Для продолжения дискуссии по данному вопросу открыть новую тему со ссылкой на эту.

Что скажете?

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Kay Ziatz]

Сообщение от A_Sofin

пришли к выводу, что использование этих материалов было бы оскорблением тех несчастных, над которыми проводились опыты и было решено их не использовать не смотря на очевидную их ценность.

Тут налицо явная попытка применять этику задним числом. Я думаю, что за всей этой "этикой" скрывается обычное фарисейство и желание как-то подсидеть научных конкурентов, которые предложили воспользоваться этими данными. Доказывается это на очень простом примере. Соединённые Штаты (в которых наверняка проживает значительная часть этой "мировой общественности") созданы на землях, частично путём обмана, а частично путём насилия отобранных у индейцев. Всё это было очень давно, а теперь люди просто пользуются плодами этого завоевания. Почему же они не освободят эту землю? И почему эта "прогрессивная общественность" всех стран продолжает пользоваться машинами Ford, компьютерами IBM и другими американскими достижениями? По такой логике разве этично ими пользоваться?
Конечно, я не обвиняю в фарисействе всех, подписавших это заявление. Наверняка большинство из них просто действовали под влиянием эмоций, на которых умело играли рассуждавшие об этике манипуляторы.

[Olex]

Сообщение от Вячеслав_

Совершенно справедливо. Как АЙ, оказавшись в темных руках, будет только чадить, так и для дневников ЕИР это справедливо. Но никак наоборот - каждый кто станет читатать дневник - уже враг.

Читать и цитировать не одно и то же. Читать и как-то понимать - личное действие. Цитировать в качестве авторитетного источника - действие, носящее общественный характер. Я эти действия различаю. По-моему, Николай не говорил, что запрещено читать. Он утверждал, что не стоит цитировать.

[Андрей С.]

Сообщение от Николай Атаманенко

...СНР часто повторял: не переживайте, все будет опубликовано в свое время.
Или вы как в той песне: "Нет-нет-нет, мы хотим сегодня, ... мы хотим сейчас ...". А зачем? Что вам не хватает в уже выданных книгах?
Уже все усвоены?

Приведу две выдержки из Дневника Е.И.Рерих:

Сообщение от 12.06.1927

Укажите Людмиле, что только Моим именем могут возвыситься. Только Учение Моё может укрепить их жизнь. Только желание быть полезными в Моих делах доведет их до прочного берега.

Сообщение от 24.07.1927

Могу сказать хорошее о Люмоу. Ценно в нём, что существо его ощущает, что единственный путь в Нас. Пусть будут ошибки и заблуждения, но важно, чтоб росло сознание единственного пути. Такое сознание куёт достойное будущее.

Меня особенно затронула в приведенных строках мысль о том, что так бывает в жизни, что возможно продвижение только через Учение. Для кого-то только Учение окажется тем единственным путем, единственным прочным берегом, на котором можно строить какие-либо свои достижения, и вообще, - жизнь!
Передо мной множество примеров, когда благодаря Учению, люди загорались всеми огнями и открывали для себя много интересного и прекрасного в жизни. Кто-то увлекался наукой и уходил с головой в какие-то изыскания и гипотезы, у кого-то открылись глаза на искусство, а кому-то близкой оказалась та или иная религиозная или философская система. Учение оказывалось неким катализатором внутренних духовных процессов человека, человек находил СЕБЯ, свой Путь в науке, искусстве или религии или в чем-то ещё. И эта область знания становилась полем деятельности человека. И он был счастлив и благодарен Учению, подарившему(открывшему) ему его предназначение. Как правило, такой человек не отказывается от Учения, он периодически обращается к нему, черпает новые мысли. Но всё-таки основной сферой жизни становиться его конкретное дело, он ощущает свою ИСПОЛНЕННОСТЬ именно в этом деле..

Но ведь Учение неизмеримо больше, чем вся Наука, всё Искусство и Религия вместе взятые! Более того, Оно больше чего бы то ни было на Земле! Это Беспредельность! И есть люди, которым малы любые земные пути, никакая земная деятельность не может вместить их потенциал. И для них единственным путем становиться Учение, потому что только "прочный берег" Учения может стать единственной точкой приложения их духовного потенциала, их достижений. Вне Учения уже достижений нет. Учение - как Синтез.

Вот эти строки из Дневника натолкнули на такие мысли. Конечно, всё это есть и в Учении. Но почему-то сознание сработало именно на строки из Дневника. Может быть потому что в Дневнике эта мысль изложение в более "приземленной" что ли форме, в приложении к конкретным лицам, и поэтому сознанию легче это "представить"? А в Учении - всё более абстрактно, более "отточено". Не знаю?..
Это так же как с "Гранями АЙ", мысль излагается в более доступной для нашего "земного" сознания форме. И через этот мостик Учение становится нам понятнее и ближе. В этом я опять же вижу заботу Учителя о нас. Его стремление дать по сознанию и тем самым приблизить.

Всё это я привёл как конкретный пример как работают для меня Дневники. Это первый этап. И с этим, как я понял, никто не спорит.

Второй. Почему я не могу поделиться своими мыслями по прочтении Дневников с близкими, созвучными мне людьми, с теми, кто меня понимает?!

Конечно, с людьми, подобно той даме с Приморья, которая называет подобное доверительное общение - "плодить подлость и мерзость", никто и не будет делиться своими мыслями.
Но я уверен, что здесь на форуме есть люди, которые меня поймут и им окажется близко, то что я сказал. И те цитаты из Дневников тоже натолкнут их на какие-то размышления, и потом они возможно захотят что-то дополнить от себя по поводу этих цитат. Ведь так и происходит объединение сознаний.
И я не вижу никакого вреда от этого взаимного обогащения ни для нас с вами, ни для Тех, кто Давал эти Записи Е.И.Рерих.

Конечно, самое сокровенное останется для личных бесед и встреч, но и там обязательно должны будут прозвучать слова Учителя из Учения или из Дневников Е.И. Зачем же утаивать самое высокое, что у нас есть, когда это может служить Общему Благу!
У нас же всё наоборот! В чьём-то воспаленном собственничеством мозгу родилась мысль о том, Слова Учителя могут кому-то навредить и поэтому их надо запретить???!!!
Как права была Е.И.: "Самое высокое в невежественных и злобных руках становится орудием жестокого преследования и насилия."! Насколько точно подмечена особенность мышления таких людей.

Конечно, человек, мышление которого направлено ко Благу может самую негодную вещь обернуть на пользу. А человек страдающий подозрительностью и мнительностью в любом самом прекрасном и высоком явлении увидит угрозу прежде всего своему собственному серому прозябанию.

[Aёй Мах-Мах]

я вот что хочу сказать. Дневники сами по себе не хороши и не плохи. Они никогда не заменят Учение, потому что дневники это правда - сырье. это смесь Учения, бытовых вопросов и... ошибок.
я хочу "сделать сравнение". между двумя людьми. Еленой Блаватской и Еленой Рерих. оно в том, что мы мало что знаем об этапе ученичества ЕПБ. она вышла в мир готовым адептом. в ее биографии есть моменты, которые до сих пор не ясны. так же нам не известно как она училась, где она училась, кто учился вместе с ней, какие ошибки она делала пока училась и в чем. даже когда она делала ошибки уже будучи основательницей ТО, они скрывались ее Учителями (по словам ЕИ). все делалось для того, чтобы создавать ее авторитет как незыблемый. никто не записывал каждое ее слово, каждое ее действие.
не так сложилось с Рерихами. во первых они учились на людях, в миру. открыто для всех. каждый этап записан, Фоздик записывала все чему была свидетельницей от случайных слов до того, что ели на завтрак. конечно они делали ошибки, конечно они есть в дневниках, и не только в дневниках ЕИ, они есть в дневниках Фоздик. Книга в дневниках так и помечена "для книги". этот текст выделялся отдельно даже среди диктовок. он выделялся затем, чтобы в нем не было сомнений. все остальное: по чем купить, по чем продать, кому сказать - не застраховано от ошибок.

и конечно, когда архат, даже не осознающий себя, устраивает "спиритический" сеанс, он архат, он услышит, он достаточный проводник, он может войти в сферу не низшего астрала и войти во взаимодействие не с астральными отбросами, не потому что это "спиритизм", а потому что проводник высок. обычный медиум этого не получит, потому что проводник низок. а это будут использовать против.

если кто-то из Дневников что-то понял, разве ЕИ не писала писем? разве они не были изданы? разве там написано недоступно? это дело случая. от чего получить вдохновение.

Дневники никогда не заменят Агни-Йогу, они не содержат в себе ничего более высокого, что было издано под названием Агни-Йога. там могут быть тысячи страниц. тысячи страниц чего? конечно Агни-Йога имеет практические аспекты. и проводник решает все. кто-то сказал что ясновидение это знание Духа, и достаточно попросить предсказать погоду, чтобы выяснить есть оно или нет. тогда любой медиум и контактер без труда докажет что он обладает таким знанием Духа. проводник решает все. одно и то же свойство. ясновидение это свойство организма. его качество зависит от Духа. только качество. у ЕИ было много упоминаний о таких вещах. они есть у Фоздик тоже. ЕИ гворила что можно делать то или это, чтобы добиться, чтобы увидеть, чтобы получить ответ. ЕИ могда получить ответ даже при помощи спиритизма. но вы не получите. а там масса таких методов. что архату хорошо, то для простого смертного путь в никуда. Агни-Йога говорит о духовности, о любви к людям, о состорадании, как необходимом условии для продвижения. без этих составляющих смотрение на потреты Мастера останется развитием психических способностей. мало того, что это приведет сейчас к дискредитации Учения, это еще и приведет к сбиванию людей в никуда, тем более массовому, чем более массовым станет любовь к Дневникам. духовная составляющая не принята и не усвоена. а руки уже тянутся к оружию. вот в этом вред.

они изданы и теперь придется потратить массу времени не на разьяснения Агни-Йоги, а на толквания Дневников, чтобы с их помощью кто-нибудь куда-нибудь не залетел.

вот такое мое мнение.
там написано много такого что было рано, рано давать людям. в сроках есть смысл. почему они не были опубликованы? неужели трудно понять?

[ллр]

Сообщение от Андрей С.

Этому человеку ,похоже, наплевать и на опрос и на чьи-то мнения.

[Андрей С.]

Сообщение от aenohe

Дневники никогда не заменят Агни-Йогу, они не содержат в себе ничего более высокого, что было издано под названием Агни-Йога.

Именно об этом и говорится в приведенных цитатах из Дневников. И сам я о том же толкую здесь.

Дневники утверждают не себя, но именно Учение Живой Этики.

[Андрей С.]

Сообщение от ллр

.

Конечно же, мне нет дела именно до ваших злобных выпадов.

[Николай А.]

Сообщение от rodnoy

Николай, кстати, опрос будет иметь какую-то статистическую ценность в том случае, если этот опрос имеет четко определенные временнЫе рамки. Ну, т.е. он не может длиться несколько месяцев, IMHO. Согласны?

Ничто не мешает Вам или кому-либо еще повторить данный опрос через пол-года - год: в этом случае можно будет проследить динамику изменения мнений по данному вопросу.

Вобщем, я это к чему... Данный опрос начался 22-го Августа, сейчас 20-е Октября, - по-моему, два месяца - это нормальный срок для проведения опроса и я предлагаю следующее:

1. Объявить о точной дате завершения опроса и после наступления объявленной даты данную тему закрыть.
2. В качестве такой даты предлагаю 31-е Октября. Соответственно, 1-го Ноября тему закрыть.
3. Впредь, во всех опросах объявлять дату завершения опроса ЗАРАНЕЕ.
4. Для продолжения дискуссии по данному вопросу открыть новую тему со ссылкой на эту.

Что скажете?

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!

О мета-опросе.
Если всех интересует только статистика, то могу приводить (либо кто-нибудь другой) 22 числа месяца отдельным сообщением в теме. Ведь, если каждые два-три месяца повторно инициировать тему, то через какое-то время у нас может быть целый список однотипных тем. Хотя прецедент уже имеется: «ни о чем», «ни о чем-2», «ни о чем - 3»…
Причем качество дискуссий у них разное.
Когда я открывал эту тему, то специально не указал срок опроса. Хотел провести её в течение месяца, но затем пришла мысль: а вдруг важное для всех сообщение подойдет через месяц и 1 день. В таком случае ограничивается возможность проявиться чьей-то мысли. Ведь эту тему, помимо всего, можно рассматривать и как возможность проявления своего внутреннего решения через опрос, как механизм упорядочивания наших взаимоотношений. Ведь прежде чем нажать на кнопочку выбора, я надеюсь, что вы все же пытаетесь перед этим осмыслить данную ситуацию через свое мировосприятие. С этой точки зрения поднятая тема служит толчком для определения личной позиции в данной проблеме, а статистика отражает лишь общее соотношение между активными участниками. Продвижение же участников к какому-то взаимопониманию по определенному вопросу происходит не от календарного срока нахождения темы в базе данных форума, а от часов «живой дискуссии». Поэтому реально тема обсуждается не два месяца, а гораздо меньше. Участники форума реагируют в основном на то, что лежит на поверхности – на ленте тем главной страницы форума. Можно публиковать статистику в период очередного оживления темы. С другой в ходе дискуссии у многих участников действительно может измениться мнение, и новый опрос может дать новую картину.
Поэтому. Будем действовать по обстоятельствам, не загоняя себя заранее в какие-то рамки.
Пока же считаю, что, если периодически возвращаться к дискуссии, то удобнее это делать в рамках одной ветки. Не распыляя сил на повторное обсуждение некоторых моментов. Особенно это удобно для новых участников дискуссии.

[Слович]

Сообщение от Андрей С.

Вот эти строки из Дневника натолкнули на такие мысли. Конечно, всё это есть и в Учении. Но почему-то сознание сработало именно на строки из Дневника. Может быть потому что в Дневнике эта мысль изложение в более "приземленной" что ли форме, в приложении к конкретным лицам, и поэтому сознанию легче это "представить"? А в Учении - всё более абстрактно, более "отточено". Не знаю?..
Это так же как с "Гранями АЙ", мысль излагается в более доступной для нашего "земного" сознания форме. И через этот мостик Учение становится нам понятнее и ближе. В этом я опять же вижу заботу Учителя о нас. Его стремление дать по сознанию и тем самым приблизить.

Вот, здесь именна та мысль, которая говорит сама за себя. Именно с помощью дневников становится проще понимание жизни, это тот мостик, который прокладывает дорогу от теории к практике (прошу понять правильно, я не призываю к практие спритических сеансов, ибо понимаю всю разность положений обычных людей и ЕИР).

И еще раз хочу подчеркнуть, что никто здесь не пытается заменить АЙ на дневники, все это лишь плод воображения. Закидайте меня камнями, но дневники все же величайшая драгоценность. И пусть называют их сырьем, но для многих это топливо духа. Допускаю, что кому-то не хочется их читать или цитировать - каждому свое. Но зачем всех строить под одну гребенку?

[Николай А.]

О сроках публикации.

Из беседы Богомила Райнова и Святослава Рериха:
«Чтобы не пропустить удобного повода, я спросил:
- Остались ли от вашей матери какие-то неопубликованные тексты, связанные с Агни Йогой?
- Очень много. Тысячи страниц.
- возможно ли хотя бы часть из них обнародовать?
- Все можно обнародовать, но время еще не пришло.
Он посмотрел на меня и, почувствовав мое недоумение, пояснил:
- Моя мать заботилась обо всем. Она не только оставила нам рукописи, но и указания о сроках публикаций.
«Какие сроки?» - хотелось мне спросить, но я промолчал. Мой собеседник явно не желал углубляться в эту тему. …
А что касается сроков …. В 1993 году в Москве МЦР осуществил первую публикацию части неизданного философского согласия Святослава Николаевича»
/Воспоминания о С.Н.Рерихе. Богомил Райнов. «Гость из Индии». М.МЦР.2004г./

Из бесед Людмилы Васильевны Шапошниковой и Святослава Николаевича Рериха:
«… иногда Святослав Николаевич приглашал меня на скамью, стоящую под деодаром, во дворе виллы.
- Ну, так о чем мы сегодня поговорим? – спрашивал он и загадочно улыбался.
Конечно, я не заставляла себя ждать. Меня интересовало многое, особенно то, что связано с сокровенными моментами жизни Рерихов. Святослав Николаевич рассказывал просто и подробно. За две недели беспрерывного общения я накопила большой запас знаний о том, о чем раньше и не подозревала. Но однажды он сказал:
- Это только для вас. Я полагаю, что со всем этим вы обойдетесь бережно.
И он поведал мне об архиве Елены Ивановны, а потом спросил, кому бы можно было бы передать его в Советском Союзе.
- Мои родители, да и мы с Юрием Николаевичем – все работали для России и то, что сделали, хотели передать ей. А архивы матушки – самое ценное во всем наследии. Это, прежде всего, беседы с Учителем, которые послужили основой Живой Этики. Там много такого, чего еще нельзя открывать. Но я остался один из всех, и на мне лежит ответственность передачи наследия и особенно архивов. Лицо его стало строгим и печальным. Я не была готова сразу ответить на этот вопрос.
- Но что же вы скажете по этому поводу? – настаивал он.
Я была в легклм затруднении, ибо понимала, что передача такого архива в Советский Союз ничего хорошого не сулит. Если отдать его в частные руки, то неясно, чем это кончится. Если в какую-либо организацию, то доступа к архиву у нормальных исследователей не будет. И более того, не исключена была и его полная засекреченность. Я объяснила все Святославу Николаевичу. Он слушал внимательно, опустив голову. Потом посмотрел на меня проницательно, как бы испытующе.
- Значит, - начал он, вы не считаете возможным передавать архив в Советский Союз?
- Да, не считаю, - ответила я.
- В ваших рассуждениях есть большая доля правды. Оставим пока эту проблему и подождем. – И снова как-то изучающее посмотрел на меня. Весь день он ходил какой-то сосредоточенный, как будто размышляя о чем-то важном. В тот день мы с ним даже не беседовали. …»
/Воспоминания о С.Н.Рерихе. Л.В.Шапошникова. «Вестник Красоты». М.МЦР.2004г./

[Владимир Чернявский]

Николай, как Вы можете прокомментировать следующие сведения МЦР: http://ay-books.roerich.com/3-AY-IRC...PRIM.html#Brat

Вторая часть "Братства" должна была увидеть свет как "Надземное" с подзаглавием "Внутренняя Жизнь Братства". В феврале 1940 года Елена Ивановна писала: "Указано, чтобы через год книга эта увидела свет. На фоне мировых бедствий будет явлено "Надземное". Но Обществу Агни Йоги в Нью-Йорке удалось издать книгу на русском языке только в начале девяностых годов.