Абсолют

[sova]

Сообщение от Никак

Но ведь доказал же логическое противоречие в представлении о непрерывном пространстве.

Да где же?

[Игорь Л.]

Сообщение от Никак

Слышите, Игорь, кто-то меня понял, значит, по идее, и Вы сможете

Ваша задача - разобраться или заставить других принять Вашу идею?

Кому-то я бы предложил всё-таки изучить тему полностью.

[Игорь Л.]

Сообщение от Никак

И если у Вас не получится логически четко ответить, то это лишь подтвердит, то, что и привело меня к моим представлениям. Невозможность логически четких представлений о некоторой базовой субстанции как раз и есть отражение того, что такой субстанции в природе нет.

А говорите, что приняли постулат об Абсолюте.
Где Вы видели логически чёткое описание Абсолюта у Махатм?
Вам уже сказали, что логике в Ту область вход не открыт.
Вы же пытаетесть логически определить Абсолют, наделяя Его свойствами, противоречащими самой абстрактной идее об Абсолюте.

Рассуждайте логически, копайте, синтезируйте, но только не трогайте Абсолют.

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Два упоминаемых аспекта Парабрамана - Мыслеоснова (Движение) и Мулапрактити (Субстанция) являются не физическими, а умозрительными аспектами. Ибо они неразрывно слиты в Единое. Как нельзя отделить субстанцию от движения этой субстанции.

Но я и говорил не просто о физической иллюзии, а именно об умозрительной. Эта иллюзия как костыль, без которого ничего сказать невозможно. Но и он не облегчает нам продвижение к истине --- мы ковыляем кое-как. И то, что эти два аспекта вы сливаете неразрывно с Парабраманом, является тем же самым костылем, дающим иллюзию понимания.

[Swark]

Сообщение от Игорь Л.

Дальше (глубже) этого понятия конечный разум продвинуться не в состоянии.

А бесконечный разум сможет? Так станьте бесконечным

Почему, на каком основании Вы ограничиваете Абсолют вихревым движением?

Вы же сами писали про радиусы. Так вот движение описываемое радиусом - это и есть вихревое движение. Даже прямолинейное движение - это движение на бесконечном радиусе. Так что это вопрос номенклатуры.

Кто Вам сказал, что Абсолют совершает вихревое движение?

Почитайте 3-й стих, станцы 5.

Тайная Доктрина утверждает, что в своём высшем и вечном состоянии непроявленности Мулапракрити находится в некоем Движении. Но суть этого Движения не уловима сознанием и не доступна пониманию. Ибо Абсолют - Абстракция, умозрительная категория, представляющая некий предел всех умозрительных представлений.

Форм движения в однородной среде всего 7, см. "Общую эфиродинамику". 2 из них вихревые. И все вполне уловимо сознанием.

А вот при первом проявлении в самом высочайшем мире Мулапракрити порождает Первичные Вихри. "Джью становится Фохатом".
И далее порождаются слжные комбинации этих вихрей.

В Беспредельности нет "высочайшего мира", а есть бесконечная иерархия миров.

Стройте Ваши концепции, начиная с проявленных планов, пусть даже самых высочайших.

Но зачем Вы приписываете придуманные Вами свойства Абсолюту - Извечной Тайне, свойства, которые перечёркивают само это фундаментальное понятие.

Из писем Махатм:

Идея Бога не врожденное, но приобретенное понятие, и у нас лишь одно положение общее с теологами – мы раскрываем Беспредельность. Но тогда как мы даем всем феноменам, происходящим из бесконечного и беспредельного пространства, продолжительность и движение, материальную, естественную, разумную и известную (по крайней мере нам) причину, теисты приписывают им духовные, сверхъестественные и неразумные и неизвестные причины. Бог теологов просто воображаемая мощь, un loup garou*, как это выразил Д’Голбах – мощь, которая никогда еще не манифестировала себя. Наша главная задача освободить человечество от этого кошмара, учить человека добродетели ради ее самой; учить проходить жизнь, полагаясь на самого себя, вместо того, чтобы опираться на богословский костыль, который бесчисленные века был непосредственной причиной почти всех человеческих бедствий...
Когда мы говорим о нашей Единой Жизни, мы тоже говорим, что она проникает в сущность каждого атома материи, и потому она не только имеет соответствие с материей, но также и все ее свойства и т.д. Следовательно, она материальна, т.е. сама есть материя...
Найдя гнозис, мы не можем показать ему спину и сделаться агностиками.
Допустив мысль, что даже Высочайшие Дхиан-Коганы способны заблуждаться под влиянием иллюзий, воистину для нас не существовало бы реальности действительности, и оккультная наука стала бы такой же великой химерой, как и Бог. Если глупо отрицать то, чего мы не знаем, то еще нелепее приписывать тому неизвестные законы.

"Если глупо отрицать то, чего мы не знаем, то еще нелепее приписывать тому неизвестные законы." - Это то, что делаете Вы, Игорь, приписываете своей Мулапракрити некоторые неизвестные свойства, оправдывая это некоторой "Извечной Тайной".

[Swark]

Сообщение от sova

Да где же?

Владимир, мне с Вами не приятно разговаривать, разбирайтесь сами.

[Swark]

Сообщение от Игорь Л.

Рассуждайте логически, копайте, синтезируйте, но только не трогайте Абсолют.

Вот, поборник нового Бога. Больше я не трогаю Вашего бога. Захотите обсудить мои идеи - пишите. На мой главный вопрос

Это можно представить? Опишите.

Вы так и не ответили, а потому с Вами я заканчиваю диалог.

[sova]

Сообщение от Никак

Владимир, мне с Вами не приятно разговаривать, разбирайтесь сами.

Ну что ж, такой ответ вообще весьма характерен для Ваших "доказательств". Однако, идя по этому пути, Вы рискуете оказаться в интересном положении, описанном бессмертной строкой: "тихо-тихо сам с собою я веду беседу".

[Swark]

Сообщение от sova

Ну что ж, такой ответ вообще весьма характерен для Ваших "доказательств". Однако, идя по этому пути, Вы рискуете оказаться в интересном положении, описанном бессмертной строкой: "тихо-тихо сам с собою я веду беседу".

"Быть лучше одному, чем вместе с кем попало." Омар Хаям
"Никогда не одинок, потому что одинок." Цицерон

[Игорь Л.]

Сообщение от Rion

Но я и говорил не просто о физической иллюзии, а именно об умозрительной. Эта иллюзия как костыль, без которого ничего сказать невозможно. Но и он не облегчает нам продвижение к истине --- мы ковыляем кое-как. И то, что эти два аспекта вы сливаете неразрывно с Парабраманом, является тем же самым костылем, дающим иллюзию понимания.

Естественно, любое конечное сознание, даже сознание Махатм, иллюзорно в сравнении с Абсолютным Сознанием.

Но мы же - не бесконечные сознания, поэтому в своих собственных рассуждениях опираемся и на свой относительный опыт, и на относительные мнения людей, более сведущих.

Например, на это:

Т.Д.
Станца 2
п.4
Всемирное Единство (или Односущность) под тремя аспектами есть первая и основная догма Оккультизма. Это даёт возможность представления Божества, которое как Абсолютное Единство, должно навсегда остаться недосягаемым для предельного разума.

[Игорь Л.]

Сообщение от Никак

Вот, поборник нового Бога. Больше я не трогаю Вашего бога. Захотите обсудить мои идеи - пишите. На мой главный вопрос

Зачем так обострять?
Мы с Вами неплохо пообщались, обменялияь мыслями. Ожидать молниеносного результата в подобных случаях, когда встречаются различные, но долго вынашиваемые мнения, не следует никогда. Следствия, если и будут когда-нибудь, то со-временем.

Моя фраза носит не характер претензии к Вам, а дружеского пожелания.
Я не имею ничего против того, что Вы будете приписывать Абсолюту в своих логических рассуждениях. Это - Ваше неотъемлемое право. Кто знает, может быть в своих рассуждениях Вы дойдёте до каких-то жемчужин, несмотря на отдельные ошибки.
Просто я высказал своё личное мнение по поводу одного конкретного Вашего утверждения.

[Swark]

Сообщение от Игорь Л.

Мы с Вами неплохо пообщались, обменялияь мыслями.

Мы не обменялись мыслями, Вы меня не поняли. Будем ждать.

Ожидать молниеносного результата в подобных случаях, когда встречаются различные, но долго вынашиваемые мнения, не следует никогда. Следствия, если и будут когда-нибудь, то со-временем.

Вот. Будем ждать.

Моя фраза носит не характер претензии к Вам, а дружеского пожелания.
Я не имею ничего против того, что Вы будете приписывать Абсолюту в своих логических рассуждениях. Это - Ваше неотъемлемое право. Кто знает, может быть в своих рассуждениях Вы дойдёте до каких-то жемчужин, несмотря на отдельные ошибки.

Про "отдельные ошибки", может это от Вашего непонимания они только кажутся ошибками?

Просто я высказал своё личное мнение по поводу одного конкретного Вашего утверждения.

И хорошо сделали. Правда я с Вами не согласился. Я уже писал, что 3 месяца перестраивал понимание этого вопроса. Готов и Вам дать достаточный срок.

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Естественно, любое конечное сознание, даже сознание Махатм, иллюзорно в сравнении с Абсолютным Сознанием.

Но мы же - не бесконечные сознания, поэтому в своих собственных рассуждениях опираемся и на свой относительный опыт, и на относительные мнения людей, более сведущих.

Например, на это:

Для чего мы рассуждаем? Чтобы познать истину? Хотя цель у нас и такая, но вряд ли рассуждениями можно познать истину. Мы можем лишь прикоснуться к относительным проявлениям этой истины, и то видимых по своему.

Потом, чтобы какая-то догма что-то для вас значила, вы ее должны пережить, а не просто рассуждать. Догма не может стать для вас истиной, пусть и относительной, лишь концептуально, необходимо ее проживание. И, я думаю, когда Вы ее проживете в себе, то вам и не захочется о ней говорить, потому что вы поймете, что не хватит никаких слов, чтобы донести до других эту истину.

В нашей речи мы используем массу понятий, казалось бы с ясным нам смыслом. Но, когда задается вопрос по разъяснению какого-либо понятия, то он сразу ставит в тупик. И требуется некоторое время, чтобы дать ясное определение самому себе, а не другим. Так же и с догмой. Кому-то она ясна, потому что пережита, и есть на самом деле живая, а другие лишь хватают ее неясную тень и думают, что им все понятно.

[Игорь Л.]

Сообщение от Rion

Для чего мы рассуждаем? Чтобы познать истину? Хотя цель у нас и такая, но вряд ли рассуждениями можно познать истину. Мы можем лишь прикоснуться к относительным проявлениям этой истины, и то видимых по своему.

Потом, чтобы какая-то догма что-то для вас значила, вы ее должны пережить, а не просто рассуждать. Догма не может стать для вас истиной, пусть и относительной, лишь концептуально, необходимо ее проживание. И, я думаю, когда Вы ее проживете в себе, то вам и не захочется о ней говорить, потому что вы поймете, что не хватит никаких слов, чтобы донести до других эту истину.

В нашей речи мы используем массу понятий, казалось бы с ясным нам смыслом. Но, когда задается вопрос по разъяснению какого-либо понятия, то он сразу ставит в тупик. И требуется некоторое время, чтобы дать ясное определение самому себе, а не другим. Так же и с догмой. Кому-то она ясна, потому что пережита, и есть на самом деле живая, а другие лишь хватают ее неясную тень и думают, что им все понятно.

Трудно что-либо возразить, и не хочется возражать.
Так и есть. Это ясно было изначально.
Мы - такие, какие есть сейчас. Сидим перед компом и рассуждаем логически, потому что не пережили на более высоком уровне сознания.
Если бы пережили, уверен, продолжали бы обмен мнениями, но уже на более высоком уровне, без интернета. Уверен, что так и будет.
А пока что нас тянет пообщаться в инете, не так ли?

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Трудно что-либо возразить, и не хочется возражать.
Так и есть. Это ясно было изначально.
Мы - такие, какие есть сейчас. Сидим перед компом и рассуждаем логически, потому что не пережили на более высоком уровне сознания.
Если бы пережили, уверен, продолжали бы обмен мнениями, но уже на более высоком уровне, без интернета. Уверен, что так и будет.
А пока что нас тянет пообщаться в инете, не так ли?

Вот! Именно общение... Но почему-то, увлекаясь, мы начинаем отстаивать свои мнения как самоценную сущность, как-будто им угрожает смертельная опасность. Каюсь, сам грешен бываю ... Мне кажется, что простая беседа, проникнутая эмпатией, может дать возможность именно пережить какой-нибудь аспект истины. По-крайней мере мы в этот момент более открыты к ее постижению, чем когда обороняем свое мнимое достояние (свое ли?)...

[Swark]

Сообщение от sova

Да где же?

Ну давайте я сейчас это докажу.

Предположим, что физическое пространство непрерывно в смысле континуум. Континнум состоит из точек. Четкого определения точки в математике нет, оно предоставляется нашей интуиции. Каков размер точки? Рассмотрим 3 варианта.

Вариант первый, все точки одного размера. Пусть летящая стрела проходит размер одной точки за время Т. Пусть ни размер точки, ни время Т не равны в точности нулю. Тогда время полета стрелы будет Т*М, где М - колличесто точек которые стрела пролетела. Но для континуума известно, что М=2*М и время полета возрастает в два раза ни с чего. Это противоречие. Если размер точки ровно 0, то любое время движения будет тоже 0, что противоречит наблюдению. То есть тут тоже противоречие.

Вариант второй, размеры точек все разные, но неизменные во времени. Без ограничения общности можно рассмотреть вариант первый и для этого случая, и снова получить противоречие.

Вариант третий. Размеры точки динамически меняются по определенному заранее закону. Тогда точку можно назвать бесконечно малой, построить анализ функций Ньютона-Лейбница, и вроде бы снять противоречие. Так сейчас считается, что этим способом снимается противоречие в апории Зенона о стреле. Но тогда возникает вопрос, что это за динамически меняющийся размер точки? Если это континуум, то можно его также разложить на точки по трем вариантам, описанным выше. Первые два варианта дадут логическое противоречие. А к третьему варианту снова зададимся вопросом о внутренней структуре динамики точки возникающей при описании динамики точки, описанной в начале 3-го варианта. Ну и т.д. Если применить эту иттерацию бесконечное число раз, то достигнем противоречия. Противоречие снимается, только если остановиться на каком-то шаге. Но вопрос о природе точки на данном шаге остановиться не даст.
Итак, предположение о непрерывности пространства в смысле континуума, за бесконечное число шагов достигает своего логического противоречия. Что и требовалось доказать.

[sova]

Сообщение от Никак

Континнум состоит из точек.

В принципе, дальше можно не читать, т.к. это неверно. Континуум ни из чего не "состоит", на то он и континуум.
Таким образом, Ваше "доказательство" прерывности (помимо того, что оно довольно неряшливое) основано на введённом Вами же постулате этой самой прерывности, т.е. Вы пытаетесь доказать своё утверждение при помощи него же самого.

Сообщение от Никак

Четкого определения точки в математике нет, оно предоставляется нашей интуиции. Каков размер точки? Рассмотрим 3 варианта.

У математической точки нет размера, она 0-мерна. Следовательно, все Ваши 3 варианта не имеют смысла.

Сообщение от Никак

Но для континуума известно, что М=2*М и время полета возрастает в два раза ни с чего. Это противоречие.

Кому известно? Это Ваше собственное противоречие, вытекающее из Ваших же собственных заблуждений.

Сообщение от Никак

Что и требовалось доказать.

Ага.

[Swark]

Вам для полноты критики осталось только логически чётко определить понятие точки и континуума, и тогда я склоню голову к Вашим ногам.

[Swark]

Сообщение от sova

Кому известно?

А Вам разве не известно, что отрезок [0;1] равномощен отрезку [0;2]? Что значит равномощен простым языком? Если пересчитать точки? Но Вы утверждаете, что континуум не состоит из точек, так что вопрос снят. Все же жду логически чётких определений.

[Rion]

Сообщение от sova

В принципе, дальше можно не читать, т.к. это неверно. Континуум ни из чего не "состоит", на то он и континуум.
Таким образом, Ваше "доказательство" прерывности (помимо того, что оно довольно неряшливое) основано на введённом Вами же постулате этой самой прерывности, т.е. Вы пытаетесь доказать своё утверждение при помощи него же самого.

Вы ошибаетесь, континуум состоит из точек. Только, в отличие от дискретного пространства, между двумя точками континуума есть по крайней мере еще одна и т.д.

Кому известно? Это Ваше собственное противоречие, вытекающее из Ваших же собственных заблуждений.

Это вытекает из свойств континуума, см. выше...