Воспоминания \Спириной об Абрамове и создали эту вреднейшую теорию про "кольца, которые даются ученикам". Спирина дала косяка, теперь Вам приходится искать оправдания.
Вреднейшую теорию (Иерархии) вам стоит поискать поближе.
К тому же, в любом случае, Б.Н.Абрамов - тот, кто он есть: ближайший Рерихам и Учителю Дух.
Кольцо ему лично для подтверждения статуса, действительно, не особенно нужно, но он его получил, потому что Н.К.Рерих так решил на тот момент, может как раз в расчёте на неверующих в будущем. Ну и простым людям серьезные кольца не давались вообще, судя по Письмам, их раздачу курировал Учитель М.
А, вы похоже, спорите вовсе не против кольца, а против статуса Б.Н.Абрамова, который вместе с Н.Д.Спириной, о которой тоже есть в Письмах Е.И.Рерих, рушит всю вашу теорию об Иерархии.
Цитата:
Если и даются, то не в Агни Йоге. Параграф написан по частному случаю с Флафием и нигде больше никогда никакие кольца не упоминались.
В параграфе говорится об Учителе и ученике, а не о Флавии. Кольца вполне могут даваться ученикам в знак принятия, это вообще ничему не противоречит.
Флавий родился в 1929 г., в том же году была опубликована "Агни Йога" (1-е издание было в Париже, издание 1937 г. было дополнено Записями 1930 г. )
Первое издание книги «Агни Йога» на русском языке, вышедшее в Париже в 1929 году, включает в себя записи с 3 мая 1927 года по 11 мая 1929 года. Второе издание, выпущенное в 1937 году в Риге, было дополнено отдельными записями за период с 17 января по 29 декабря 1930 года.
, а предательство "тройки бОрзых" произошло позже, письмо об этом кольце датировано 22/02/34. Master Building было построено и открыто в том же 29-м году, когда о явном предательстве даже речи не было. Даже если вдруг данный параграф был добавлен позже самой Еленой Ивановной в новые издания (что надо еще раскопать-доказать), то всё равно в нем говорится не о Флавии.
Цитата:
При этом Вы упорно игнорирует цитату ЕИР о том, что такие кольца в АЙ невозможны. АЙ это ментальная йога и физические приблуды не из нашей оперы.
Елена Ивановна говорит о явлении типа выродившегося масонства, когда "приблуды" и "посвящения" даются сугубо земными людьми, земным людям не имеющими реальной Связи с Иерархией, иногда за деньги. А вот если это делает Иерарх (необязательно самый Высокий), тогда может быть (но не обязательно
я специально выделил, если вы не видели в прошлых моих сообщениях
) дано кольцо или другой предмет. Решает сам Иерарх.
Цитата:
Плохо, когда люди не понимают уровень АЙ и заземляют её.
Плохо, когда люди уводят Иерархию в отрыв от реальности, Иерархия здесь, совсем рядом. Учитель в сердце каждого, Высшая воля передаётся по Цепи, включение в которую осуществляется через ближайшее Звено. Ведомое или неведомое, но оно всегда есть и Махатмы редко являются кому-то ближайшим Звеном, хотя и такое бывает. Но отрыв от своего Звена по своей вине автоматически отрывает и от Учителя (из Братства).
Цитата:
То, что происходило в момент присутствия Учителей была их миссия и никаких учеников себе они в тот момент не набирали. Соответствено и колец учеников быть не могло.
Учеников набирали Рерихи, причём еще до последнего воплощения, у их учеников были свои ученики, это Иерархическая Цепь в классическом виде.
Невозможность существования колец, вообще говоря, недоказуема.
Последний раз редактировалось Michael, 01.10.2017 в 19:03.
С большой вероятностью там говорится о Кордашевском - см. здесь. При этом, относительно, Кордашевского интересно сравнить, что о нем писали позже Рерихи и, что написано в поздних записях Дневника Е.И. Также интересно о нем мнение С.Н.Рериха (в том числе и о Шклявере и Шибаеве) и как это разнится с мнением многих, которые безусловно ставят клейма "отпал от иерархии".
Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 01.10.2017 в 19:34.
А что делать, если навязывают земную теорию АЙ размером в одно воплощение и придуманную по своему разумению? Что делать, если люди не понимают БАЗОВОГО смыла АЙ в установлении индивидуальной серебряной нити?
adonis, вот в Записях 1951 года написано
44. (Янв. 28 )...
Тысячелетиями создается Луч, который объединяет Учителя с учеником.
Так что в одно земное воплощение не получается
Спиринцы об этом не знают. Вот крайний пост Михаила:
Цитата:
Сообщение от Michael
Учеников набирали Рерихи, причём еще до последнего воплощения, у их учеников были свои ученики, это Иерархическая Цепь в классическом виде.
И это примитивное понятие о наборе ученика в каждом воплощении, при чём заданное Спириной для своих последователей, у них уже не возможно выбить из голов. Такая тупая у них выстроена земная Иерархия. Уранов не согласился - и был назван предателем. При этом уже много лет в теме "Земные Учителя" на пальцах и цитатами объяснена глупость выстраивания понятия ученик-Учитель по одной этой жизни.
Цитата:
Сообщение от Michael
Цитата:
Сообщение от adonis
Десятки цитат по этому вопросу я приводил в теме "Земные Учителя".
Вам тоже приводились цитаты из Учения и Писем Е.И.Рерих.
А здесь Михаил врёт, как впрочем делают всегда и везде все сторонники земных фокусов. Никаких аргументов никогда не было. Было тупое и монотонное повторение (раз тридцать, не меньше) двух цитат про необходимость земных Учителей, в ответ на которые были приведены разъяснения самой ЕИР (тоже тридцать раз), что это нужно на начальном этапе, что бы он указал на Учителя Надземного. Уранов это понял. А Спирина, Абрамов не поняли и Michae до сих пор не понимает и не хочет понимать, потому как считает себя учеником Спириной и думать самостоятельно мимо мнения учителя это грех. Мнение ЕИР по этому вопросу вторично, первично мнение Спириной. Вот в этом весь вред "земной Иерархии" выстроенной Спиринцами на базе "кольца ученика". Поэтому это не просто некий раздор, а борьба за фундаментальное понимание Учения, которое спиринцы приземляют до примитивной цепочки: раз получил кольцо от НКР, то принятый ученик и "Лампада пустыни", значит уже его ученик Спирина ступенью ниже - "пустынный лев", ну Michae как ученик Сприной ещё ступенью ниже Спириной. и плевали они на Учение, у них иерархическая цепь построена жёстко и кто не согласен - те ничего не понимают или предатели.
Кольца у Хоршей были. Предательство Уранова, насколько я понимаю, в том, что он не стал почитать Абрамова за "Лампаду Пустыни". В СибРО сами всех расставили по уровням и те, кто не признаёт их систему, есть предатели. В этом они копия МЦР. Насколько мне рассказывали, то Спирина хотела за Уранова замуж и будучи отвергнутой обиделась.
Ваши слова, вам за них и отвечать.
Письма Елены Ивановны о Б.Н.Абрамове и Н.Д.Спириной доступны.
Свидетельства Н.Д. Спириной и Б.А.Данилова о Зубчинском можно увидеть по ссылке:
"Утверждается, что Уранов получал свои ментограммы от Высоких Иерархов. Возникает вопрос, а как же с нравственными проблемами, а главное, с прерванной Иерархической Цепью? Кем был Б.Н.Абрамов, есть свидетельства Е.И. и Н.К. Рерихов, а кто свидетельствовал о высоком уровне Н.А. Уранова?» " Слова Б.А.Данилова, который был прямым человеком и его не смущали персоналии.
Подчеркнутый момент отражает ключевой принцип построения Иерархии: включение в неё происходит через ближайшее Звено.
Когда Зубчинский оторвался от своего Учителя Б.Н.Абрамова, то он оторвался и от Учителей (Махатм).
Абрамов был для Зубчинского земным учителем, который нужен на начальном этапе.
Цитата:
20.04.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1 Многие из подходящих к Учению часто стоят на такой подготовительной ступени, и сознание их настолько засорено предрассудками и неосознанными ими предубеждениями, что, конечно, им полезно сначала иметь земного учителя, который мог бы расчистить эти заросли и подготовить сознание для той ступени, на которой они смогут уже воспринять приближение к Вел. Учителю.
Подобный этап общения с земным учителем может быть различным по времени, в зависимости от опыта прошлых воплощений. У меня лично был четыре года. Так же и Уранов, пройдя этап вспоминания стал нормальным Йогическим самоходом. Но и Спирина и Абрамов, к большому сожалению, так и не поняли за свою жизнь необходимость этой ступени самодеятельности и окрестили Уранова предателем. А как в моём понимании, то Уранов самоход выше Абрамова. Абрамов сам ничего в этом воплощении не сделал, не знаю как в других. а в этом был передатчиком записей по причине каналов на базе прошлых родственных связей. Зато Уранов показал уникальный пример как надо работать с Учением. такого никто не повторил. У нас на форуме редко кто может одну единственную шлоку разобрать по сути и продлить мысль начатую в шлоке, но не оконченную. А Уранов отработал целую книгу "Беспредельность". И не имеет значения, в чём он ошибся, а что получил озарением, показателен сам принцип работы с Учением. Достойный самоход. Уникальный. Но не вписал в примитивную земную Иерархию созданную Спириной и теперь его ругают те спиринцы, кто понятия не имеет ни о нём, ни о его работе. Но, как это делали и впоследствии и шапошниковцы, если земной иерарх сказал - предатель, значит все начинаю улюлюкать. Такова любая земная структура. Больше того, питерская группа Олега Чеглакова построена точно так же, там тоже один человек решает за всех, кто предатель, а кто правоверный, всё делается только по команде.
Последний раз редактировалось adonis, 01.10.2017 в 21:06.
Тысячелетиями создается Луч, который объединяет Учителя с учеником.
Так что в одно земное воплощение не получается
Спиринцы об этом не знают. Вот крайний пост Михаила:
Название почётное. Что до вышеприведенной цитаты, я сказал то же самое: Рерихи пришли в последнее по времени воплощение с учениками и сотрудниками, с которыми установили связь в прошлых жизнях. Высокие Духи с миссией воплощаются вместе с цепью сотрудников, включая и некоторых учеников. Так же они могут найти нового ученика, если на то будет Карма. Как мы знаем, многие сотрудники тогда и сейчас воплощены, т.к. момент критический.
Цитата:
Сообщение от Michael
И это примитивное понятие о наборе ученика в каждом воплощении, при чём заданное Спириной для своих последователей, у них уже не возможно выбить из голов.
Сами приписали собеседникам своё, с собою и спорите.
Цитата:
Такая тупая у них выстроена земная Иерархия. ... А здесь Михаил врёт, как впрочем делают всегда и везде все сторонники земных фокусов.
Аргументы закончились, как понимаю? Что и требовалось доказать.
С большой вероятностью там говорится о Кордашевском - см. здесь. При этом, относительно, Кордашевского интересно сравнить, что о нем писали позже Рерихи и, что написано в поздних записях Дневника Е.И. Также интересно о нем мнение С.Н.Рериха (в том числе и о Шклявере и Шибаеве) и как это разнится с мнением многих, которые безусловно ставят клейма "отпал от иерархии".
С клеймом, конечно нельзя спешить. Есть простой критерий: если кто ушел более-менее спокойно, без скандалов и оскорблений, у того шанс вернуться больше. Такой шанс есть у всех, если не совершено непоправимое. Изначальные возможности будут, конечно, упущены, зато сохранится главное.
С большой вероятностью там говорится о Кордашевском - см. здесь. При этом, относительно, Кордашевского интересно сравнить, что о нем писали позже Рерихи и, что написано в поздних записях Дневника Е.И. Также интересно о нем мнение С.Н.Рериха (в том числе и о Шклявере и Шибаеве) и как это разнится с мнением многих, которые безусловно ставят клейма "отпал от иерархии".
С клеймом, конечно нельзя спешить.
Я бы сделал более сильное утверждение. Нужно избегать клеймения кого бы то ни было. И это будет подход в духе Живой Этики. Это "клеймение" с некоторых пор стало любимым занятие РД. Последствия очевидны.
Цитата:
Сообщение от Michael
Есть простой критерий: если кто ушел более-менее спокойно, без скандалов и оскорблений, у того шанс вернуться больше.
Думаю, что жизнь намного сложнее, чем различного рода критерии, которые мы придумываем для удержания наших представлений о ней.
Я бы сделал более сильное утверждение. Нужно избегать клеймения кого бы то ни было. И это будет подход в духе Живой Этики. Это "клеймение" с некоторых пор стало любимым занятие РД. Последствия очевидны.
Бывают случаи, когда нужно явно называть вещи своими именами.
Главное помнить, что осуждение невиновных - одно из самых тяжких преступлений.
Цитата:
Думаю, что жизнь намного сложнее, чем различного рода критерии, которые мы придумываем для удержания наших представлений о ней.
Конечно, жизнь сложнее. Но по поведению человека можно многое сказать о произошедшем, даже не зная его подоплеки.
Паритратар очень уважительно относиться к ментограмамам Уранова и другим его трудам. Но открытые здесь факты были ему неизвестно. Настало время разобраться в них самостоятельно и знать правду жизни, которая сложнее.
Также уважительно паритратар относиться к трудам Ледбитера, Рудольфа Штейнера. Информация и факты, которые стали потом известны о их жизни, и потом изученные самостоятельно и проверены, заставили пересмотреть к оным своё отношение.
Возможно, также паритратар уважительно относился бы к трудам Алисы Бейли. Информация о её жизни стала известна прежде, чем ещё труды. Поэтому кризиса пересмотра отношения к Бейли не было. Все сложилось естественно, без недоверия об информации о ней из писем Е.И.Рерих.
Возможно, здесь мы также наблюдаем "кризис пересмотра отношения" к некоторым людям, ученикам.
Действительно, это жизнь, которая намного сложнее.
Как уже писал, эта тема заставила меня снова вернуться к Записям Б.Н.Абрамова. Недавно были переизданы Записи за 1954 год. Объем увеличился вдвое и стала видна внутренняя кухня самого процесса записывания мыслей Учителя. Всё это, конечно, по крупицам разбросано по тому. Вот такая Запись, например, от 28 Марта:
Цитата:
Ведь несколько лет потребовалось на то, чтобы от отдельных слов и фраз перейти к Записям стройным и длинным, размеры которых всё время увеличиваются. Ведь прошло четырнадцать лет с первой Записи, когда Сказал: "А ты следи за собой. Хочу больше работать вместе, если очистится сознание". Сколько трудов и усилий было приложено к тому, чтобы сотрудничество состоялось. Сколько ценнейших Записей запечатлено на сотнях листов. Каких еще доказательств требует сын Мой? Если были неточные записи или ошибочные, то не ошибочные ли предпосылки, записям предпосланные, были тому причиной? И всегда ли сознание было на высоте? Сын Мой, надо очистить провод духа от всего наносного, мешающего и постороннего, и тогда мысли Учителя будут вливаться, не будучи окрашенными личным элементом.
Вспомнились и советы Е.И.Рерих к некоторым американским сотрудникам записывать приходящие мысли, особо концентрируясь на Источнике. Всё это шло в русле задач Учения Живой Этики, когда там говорится о "непосредственном Общении с Иерархией".
Цитата:
Сообщение от Андрей С.
Дальше, в процессе изучения Учения наиболее продвинутые и опекаемые лично самими Рерихами ученики, совершенно естественно получают доступ к новым возможностям. К таким возможностям, о которых говорит само Учение, как о первоочередных задачах.
Например, в книгах Учения звучит настойчивый указ - "преисполнится духом". Что это значит?
Цитата:
Утвердим преисполнение духа. Преисполниться духом, значит поставить себя в непосредственное общение с Иерархией. Всевозможные магические приемы, даже само умное делание будут попытками к Высшему Общению. Но новое приближение к Высшему устремляет к образам подвижническим, которые поверх всего подходили к непосредственному сердечному Общению. Видим пророков, подвижников, которые не впадали в исступление, но каждое их слово было словом Завета. Если спросите Меня — какие приемы приличествуют нашему времени? Скажу — нужно готовиться к непосредственному Общению. Всякие условные меры уже посредственны в себе. Во дни, когда огненные энергии напряжены, именно, этот огонь поможет сердцу понять Веление Высшее. Такое Веление выражается среди всей жизни. Тогда Мы говорим — слушайте и слушайтесь! Каждая эпоха имеет свои выражения. Не следует держаться старых приемов, где возможно приложить новое понимание. Даже в старых Заветах видим пророков, которые были всегда преисполнены духа. И много позднее изучались формулы, числа и ритмы. Но иные считали, что такие методы близятся к вызываниям и тем умаляют Высшее Начало. Особенно сейчас, при эпидемии одержания, люди должны искать сердечного Общения. Мир Огненный, ч. 2, 236
Вообще, в Учении много сказано, что люди должны стремиться к "собеседованиям с Высшим". Целая книга "Аум" содержит массу указаний на необходимые качества таких собеседований. Указывается, что такие собеседования являются ключем к связям с дальними мирами.
Цитата:
Мыслитель говорил: «Каждый человек хранит в себе возможность непосредственного общения с высшими мирами. Из этого источника складывается сущность нашего сознания. Мы можем претворить внешние факты в сущности глубинного сознания. Кто сохранит постоянное общение с высшими мирами, тот может вникать в построение будущего. Устраняя высшее общение, человек делается животным.
...Друзья, мы должны быть благодарны Богам, которые позволяют нам иметь общение с Ними. Надземное, 200
Как видим, Учение говорит, что каждый человек может преисполниться духом и устремиться к "непосредственному Общению" с Учителем, с высшим Миром. Т.е. это не привилегия только одного, которого назначила Иерархия, только он имеет доступ к Беседам с Учителем. Об этом совершенно ясно говорят приведенные слова из Учения.
Таким образом, Абрамов под чутким руководством Е.И.Рерих следовал этим путем Учения. И, как я уже говорил, его Записи Бесед и есть этот опыт освоения и применения Учения в жизни каждого дня. В этом их ценность для всех также изучающих Агни Йогу.
Как уже писал, эта тема заставила меня снова вернуться к Записям Б.Н.Абрамова. Недавно были переизданы Записи за 1954 год. Объем увеличился вдвое и стала видна внутренняя кухня самого процесса записывания мыслей Учителя. Всё это, конечно, по крупицам разбросано по тому.
Андрей, меня тоже удивила разница в объёме Записей 1954 года, изданных в 2011 году и в 2017 второе издание. Там дополнили Записи или статьи какие-нибудь?
Как уже писал, эта тема заставила меня снова вернуться к Записям Б.Н.Абрамова. Недавно были переизданы Записи за 1954 год. Объем увеличился вдвое и стала видна внутренняя кухня самого процесса записывания мыслей Учителя. Всё это, конечно, по крупицам разбросано по тому.
Андрей, меня тоже удивила разница в объёме Записей 1954 года, изданных в 2011 году и в 2017 второе издание. Там дополнили Записи или статьи какие-нибудь?
Практически все Записи до 20 мая в первом издании были исключены. В новом издании старая нумерация указана в скобках, поэтому легко сравнить, что добавлено. Полистайте с середины книги, увидите вторую нумерацию в скобках.
Последний раз редактировалось Андрей С., 02.10.2017 в 17:24.
И.338. Как же человечество думает приблизиться, к Высшему без признания земных наместников Иерархии? Как же может водвориться связь, когда человечество не признаёт величие Цепи Иерархии? Мышление настолько отравлено ядом самомнения, что нарушается всё космическое равновесие. Так на пути к Нам нужно принять все утверждения, касающиеся Иерархии, как спасительный якорь. Истинно, как чудесный Свет есть для человечества Иерархия! Как могучий Щит стоит на страже Иерархия! Как связь миров утверждается Иерархия!
И.338. Как же человечество думает приблизиться, к Высшему без признания земных наместников Иерархии?
Поэтому их назначают Шапошниковы, Спирины, Michaeli. Страна клоунады. Признание наместников Иерархии это признание Христа, Пифагора, Сергия, Будды. Признание того, что планета управляема Иерархий. Человечеству глубоко начхать на мнения отдельных маленьких группировок и того, что они кого то назначают..
И.338. Как же человечество думает приблизиться, к Высшему без признания земных наместников Иерархии?
Поэтому их назначают Шапошниковы, Спирины, Michaeli. Страна клоунады. Признание наместников Иерархии это признание Христа, Пифагора, Сергия, Будды. Признание того, что планета управляема Иерархий. Человечеству глубоко начхать на мнения отдельных маленьких группировок и того, что они кого то назначают..
Адонис, Ваша расшифровка - это классический пример случая, когда указания, дающиеся воплощенным уровня Будды, применяют к простым (пусть даже и не совсем "простым", уточним) земным воплощенным. "Берите выше" - все помнят эти слова, сказанные "Гонцу" Н.Рериха. Берите выше, Michael, в вашем споре с Адонисом эта цитата проявила проблему, широко распространенную среди читателей Учения.... Не будем равнять себя и своих "начальников" с истинными Наместниками Иерархии.
Абрамов сам ничего в этом воплощении не сделал, не знаю как в других. а в этом был передатчиком записей по причине каналов на базе прошлых родственных связей.
adonis, здесь с Вами не соглашусь. Абрамов спал по 4-5 часов, чтобы записывать на листочках, приходящие мысли, а потом переписывал в тетрадь. Записывать свой опыт ему было поручено. Об этом мы читаем и в письмах Елены Ивановны. Он записывал без перерыва, несмотря на болезни, усталость, трудные жизненные ситуации. Многие люди читают о его опыте с интересом. Б.Н.Абрамов много лет вёл группу по изучению Живой Этики в Харбине. Можно почитать, как проходили занятия. Ваш любимый Уранов и его жена тоже из этой группы вышли. Благодаря качествам Натальи Дмитриевны Спириной в трудное время для России были построены музеи и они работают до сих пор. И даже появляются новые (в том же Венёве) благодаря и стараниям "спиринцев", как Вы выразились.
Все нам оставили свои работы - и Абрамов, и Спирина, и Уранов, и Хейдок, и мы всем им должны быть благодарны за их старания.
Берите выше, Michael, в вашем споре с Адонисом эта цитата проявила проблему, широко распространенную среди читателей Учения.... Не будем равнять себя и своих "начальников" с истинными Наместниками Иерархии.
Часть Цепи нам была показана. Дальше простая логика - после ухода старших Рерихов на земном плане оставались их ученики, потом ученики учеников. Теперь Н.К. воплощен, но неизвестно кто он и где. Так же могут быть воплощены и другие Сотрудники, до времени скрытые. В параграфе И.338 есть слова про самомнение, именно оно не даёт человеку допустить, что кто-то может оказаться выше в духовном плане. Вот и появляются искаженная теория Иерархии, в которой есть только сам (1) человек и сразу идёт Учитель, а остальные лишь примитивные начинающие на подготовительной ступени. При этом, Высшая Воля никак не передается, вот и вся теория "иерархии" в 2-х словах, полностью абсурдная.
Так что есть хороший проверочный вопрос: допускает ли человек, что есть кто-то более духовный чем он сам среди обычных воплощенных.
Последний раз редактировалось Michael, 03.10.2017 в 09:38.
И.338. Как же человечество думает приблизиться, к Высшему без признания земных наместников Иерархии?
Поэтому их назначают Шапошниковы, Спирины, Michaeli. Страна клоунады. Признание наместников Иерархии это признание Христа, Пифагора, Сергия, Будды. Признание того, что планета управляема Иерархий. Человечеству глубоко начхать на мнения отдельных маленьких группировок и того, что они кого то назначают..
Адонис, Ваша расшифровка - это классический пример случая, когда указания, дающиеся воплощенным уровня Будды, применяют к простым (пусть даже и не совсем "простым", уточним) земным воплощенным. "Берите выше" - все помнят эти слова, сказанные "Гонцу" Н.Рериха. Берите выше, Michael, в вашем споре с Адонисом эта цитата проявила проблему, широко распространенную среди читателей Учения.... Не будем равнять себя и своих "начальников" с истинными Наместниками Иерархии.
В свое время никто не знал, что НКР является Наместником Владыки. И несомненно, был звеном, связующим сознание своих учеников, находящихся на земном плане, с Вышестоящими Планами в соответствии с индивидуальным состоянием сознания каждого..Никто не лишал их самостоятельной работы, но направляющий импульс к тому давал Гуру. В Белом Братстве принято Ручательство.
Последний раз редактировалось элис, 03.10.2017 в 09:44.
Берите выше, Michael, в вашем споре с Адонисом эта цитата проявила проблему, широко распространенную среди читателей Учения.... Не будем равнять себя и своих "начальников" с истинными Наместниками Иерархии.
Часть Цепи нам была показана. Дальше простая логика - после ухода старших Рерихов на земном плане оставались их ученики, потом ученики учеников..
Я правильно понимаю, что Вы считаете учеников Натальи Спириной Наместниками Иерархии?
Правила форума
Справка
Расширения
Ответ: Снова о записях Б.Н. Абрамова 
Линейный вид
