Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.10.2006, 19:48   #101
Arjuna
 
Рег-ция: 11.10.2006
Адрес: Tver
Сообщения: 161
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для Arjuna с помощью AIM Отправить сообщение для Arjuna с помощью Yahoo
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вэл
Arjuna,
чтобы в дальнейшем вы могли понимать меня более предметно и строить возможный диалог между нами более продуктивно, я обращу ваше внимание на некоторые особенности моего отношения:
1. никакие имена и Имена не являются для меня имеющими сколько-нибудь заметный вес, чтобы я учитывал его для удержания собственного равновесия.
2. я не коллекционирую названия тех или иных "трудов" для того или иного случая, где можно было бы украсить ими собственные мысли.
3. с другой стороны я очень чувствителен к содержанию [сути] луюбого текста вне зависимости от его известности и авторитетности.
и теперь вы можете свободно поминать всё такое, что вам заблагорассудится в разговоре со мной, с учётом этих моих особенностей.
Сказанное мной относительно Джнянешвари и пр. — лишь комментарий на Ваш пример. Не более того.

Цитата:
Сообщение от Вэл
Где-то там я сравнил Каула-тантру и Дзогчен.
Какова ваша точка зрения?
Я с большим уважением отношусь к Дзогчену. Действительно, он имеет много общего с тантризмом и КШ.
Arjuna вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2006, 19:52   #102
Arjuna
 
Рег-ция: 11.10.2006
Адрес: Tver
Сообщения: 161
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для Arjuna с помощью AIM Отправить сообщение для Arjuna с помощью Yahoo
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Djay
В некоторых случаях просветление может принести любое необходимое человеку знание. Иначе, что тогда в Вашем смысле означает "просветление"?
Просветление, несомненно, не имеет ничего общего с имением или неимением некой информации.
Однако, Господь поистине может наделить любого совершенно любым знанием единомоментно или постепенно.

Так что я с Вами согласен — в некоторых случаях может быть и так.
Arjuna вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2006, 20:03   #103
rodnoy
 
Аватар для rodnoy
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Донецк -> Atlanta
Сообщения: 1,133
Благодарности: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arjuna
...Навскидку, интерпретация терминов Атман, буддхи и манас у ЕПБ не соответствует их оригинальному смыслу.
Здесь нужно определиться с тем, что мы понимаем под "их оригинальным смыслом". Я думаю, что будет логичным исходить из того, к какой традиции ЕПБ (и стоящие за ней Махатмы) себя относили явным образом. Из "Писем Махатм" (Письмо 57) мы, среди прочего, знаем следующее:
Цитата:
...Потому мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты...
...
Мы не Адвайтисты, но наше учение, почитая Единую Жизнь, тождественно с учением Адвайты в отношении к Парабрахману...
Возможно, они продвигали себя и под бреэндами других Традиций, но это уже будет область догадок. С буддизмом же и, по крайней мере, с частью адвайты ("в отношении к Парабрахману") они себя соотносят явным образом.

Так вот, я не припомню существенных отличий в трактовках этих терминов, например, в адвайте и у ЕПБ. Сравнение адвайты и буддизма - это отдельная большая тема (и ей посвящены многие работы, начиная с полемики Шанкарачарьи, Дигнаги и др.). Я придерживаюсь того мнения, что как раз "в отношении к Парабрахману" у буддизма и адвайты очень много общего. Если интересно, вот ссылка на давнюю дискуссию по этой теме (я привожу лишь ее окончание).

Еще один момент: ЕПБ часто упоминает и другие индийские традиции, например, вишишту- и двайта-веданту, - и ее замечания сходятся с инфой, к-ю я почерпнул как от представителей данных традиций, так и из академических источников.

Приводимые ею сведения о буддийских традициях тоже не имеют существенных противоречий с "моей" инфой (но я, разумеется, не могу знать всего). Есть, разве что, пару недоразумений насчет "дуг-па" и "красно-шапочников"

Цитата:
Сообщение от Arjuna
Общее впечатление, что ЕПБ кое-чего понахваталась из книжек и от знакомых в Индии и на Ланке — очевидно, что с собственно индуистским ЭЗОТЕРИЗМОМ она не знакома.
Здесь тоже нужно определиться, что мы понимаем под "индуистским эзотеризмом". Шиваистскую тантру? Дело в том, что я не совсем понял, был ли сделан акцент на слове "индуисткий"? Я почему спрашиваю: обычно, когда говорят "индуистский" (в отличие, например, от "индусский"), то имеют в виду традиционный индуизм, т.е. Шесть Индийских Даршан. В этом случае тот же буддийский эзотеризм (хотя он и индусского происхождения) сюда не включается, ибо относится к учениям, отвергающим авторитетность Вед.

Далее, ЕПБ приводит очень много сведений и цитат из очень многих индусских Св. Писаний с пояснениями и ссылками. Она также часто цитирует наиболее известных в ее время ученых-востоковедов, тоже со ссылками. И все эти ссылки проверяемы и доступны. Каких-то явных ляпов на этот счет я у нее не замечал, но может быть и упустил что-то. В любом случае, мне кажется, что слово "эрудиция" здесь более уместно

Цитата:
Сообщение от Arjuna
Нет ссылок на источники, ни на учителей.
ТД просто изобилует ссылками на приводимые источники, что сближает ее с научным трактатом, кстати. В публицистических статьях, коих она написала большое множество, ссылок может и не быть... но там это и не требуется, ибо это не научная статья.

Цитата:
Сообщение от Arjuna
Ей известно то, что в то время было известно востоковедам.
Т.е. все-таки она была достаточно эрудированной, а не просто "понахваталась"?..

Цитата:
Сообщение от Arjuna
При этом периодический выпендреж — к примеру (просто на глаза попалось), в первом томе ТД ЕБП называет Кумаров "Вайдхатра". Спрашивается, ЗАЧЕМ? Смысловой нагрузки ноль — зато впечатление производит (тайное Имя типа). А ведь это просто производное от "Видхатри", то есть Брахма.
Ну почему же смысловой нагрузки ноль? Она как раз и сообщает то, что ты и указал, а именно, что кумары - это "сыны Брамы", что этимологически отражено в их общем "родовом имени". Я не понял, в чем здесь трудности?

Цитата:
Сообщение от Arjuna
Ответный вопрос, можете ли Вы привести ссылки, где бы ЕПБ цитировала непереведенные на тот момент санскритские источники?
"Ну вы, блин, даете!" Для этого я должен, как минимум, знать ВСЕ переведенные на тот момент "санскритские источники". Я думаю, что это задача непосильна даже для специалиста, всю жизнь только этим и занимающимся... Однако я могу привести один тибетский источник, к-й был в-первые (насколько мне известно) на "западе" переведен и опубликован ЕПБ: "Голос безмолвия", - это Махаянский текст. Об этом упоминает ЕСДЛ XIV. Я думаю, что одного источника достаточно в данном случае

Цитата:
Сообщение от Arjuna
Упоминает ли она об Абхинавагупте — величайшем мистическом философе Индии? Пишет ли она о Шривидье? О Краме? Хоть что-нибудь из индуизма, кроме набившей оскомину примитивной адвайта-веданты и пуранических сказок...
Сознайся честно, ты сам принадлежишь к этой традиции и у тебя "конфессиональная ревность"?

САРВА МАНГАЛАМ!
__________________
До свидания. С уважением.
Родной
rodnoy вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 03:10   #104
Arjuna
 
Рег-ция: 11.10.2006
Адрес: Tver
Сообщения: 161
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для Arjuna с помощью AIM Отправить сообщение для Arjuna с помощью Yahoo
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Здесь нужно определиться с тем, что мы понимаем под "их оригинальным смыслом". Я думаю, что будет логичным исходить из того, к какой традиции ЕПБ (и стоящие за ней Махатмы) себя относили явным образом. Из "Писем Махатм" (Письмо 57) мы, среди прочего, знаем следующее:
Цитата:
...Потому мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты...
...
Мы не Адвайтисты, но наше учение, почитая Единую Жизнь, тождественно с учением Адвайты в отношении к Парабрахману...
Возможно, они продвигали себя и под бреэндами других Традиций, но это уже будет область догадок. С буддизмом же и, по крайней мере, с частью адвайты ("в отношении к Парабрахману") они себя соотносят явным образом.
В таком случае следует разобраться для начала, КАКОЙ это буддизм (который у махатм). С одной стороны, понятие Парабрахмана в рамки шуньявады вписывается плохо, на мой взгляд. Парабрахман даже Шанкаровской веданты все не совсем пустота (не стану сейчас вдаваться в логические нестыковки самой АВ, так как не об этом речь). Имеет ли для адепта шуньявады какой-то смысл словосочетание "Единая Жизнь"? Мне даже стало любопытно, как его вообще можно перевести на санскрит . И можно ли (с сохранением смысла)...

Если же взять читтаматру, в которой Высшее Начало так или иначе постулируется, она еще хуже увязывается с АВ. По своей метафизике она скорее близка кашмирскому шиваизму .

Ближе к делу, задаю вопрос Вам как буддисту и знакомому с АЙ (в большей, очевидно, степени, нежели я): на Ваш взгляд, что за буддизм был у махатм и ЕПБ?

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Так вот, я не припомню существенных отличий в трактовках этих терминов, например, в адвайте и у ЕПБ. Сравнение адвайты и буддизма - это отдельная большая тема (и ей посвящены многие работы, начиная с полемики Шанкарачарьи, Дигнаги и др.). Я придерживаюсь того мнения, что как раз "в отношении к Парабрахману" у буддизма и адвайты очень много общего.
1. Если будет время и возможность, приведите точные определения Атмана, буддхи и манаса у ЕПБ. Тогда я смогу попробовать найти их определения в АВ, шиваизме и санкхье. Без конкретики нет смысла далее обсуждать сей вопрос.

2. Опять же, какой буддизм?
Я в курсе, что многие критики АВ в Индии сравнивали ее с буддизмом. Но не встречал подобных утверждений со стороны самих последователей АВ. У меня была на http://www.hindudharmaforums.com/index.php? дискуссия с одним санньясином ордена Гири на тему сравнения АВ и КШ. В результате подробного рассмотрения пришли к выводу, что АВ по сути таки сходна с недвойственной доктриной КШ, хотя ее формулировки, на мой взгляд, далеки от совершенства. Однако очень сомневаюсь, что буддизм шуньявады по сути тождественен АВ. Если я ошибаюсь, поправьте меня. В буддизме я не большой спец .

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Еще один момент: ЕПБ часто упоминает и другие индийские традиции, например, вишишту- и двайта-веданту, - и ее замечания сходятся с инфой, к-ю я почерпнул как от представителей данных традиций, так и из академических источников.
Приводимые ею сведения о буддийских традициях тоже не имеют существенных противоречий с "моей" инфой (но я, разумеется, не могу знать всего). Есть, разве что, пару недоразумений насчет "дуг-па" и "красно-шапочников"
Про вишиштадвайту и двайту из "восточников" не знает разве что ленивый. Но упоминает ли она, скажем, Нандикешвара-шиваизм, шуддхадвайту Валлабхачарьи, вишешадвайту? Это тоже, надо сказать, не Бог весть какие эзотерические вещи . Просто видно, что индуизм ЕПБ знала неглубоко.
Конечно, если ее учителя — буддисты, то поверхностное знание индуизма глупо вменять ей в вину. В контексте этого спрошу: где-нибудь ЕПБ рассматривает какие-либо глубокие вопросы собственно традиционного буддизма?

"Недоразумения начет красношапочников" меня совсем не удивляют. У ЕПБ вообще попадаются наезды на тантризм (что характерно, без знание самого предмета), а тут что индуистский, что буддистский — одинаково "еретичны" .

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Цитата:
Сообщение от Arjuna
Общее впечатление, что ЕПБ кое-чего понахваталась из книжек и от знакомых в Индии и на Ланке — очевидно, что с собственно индуистским ЭЗОТЕРИЗМОМ она не знакома.
Здесь тоже нужно определиться, что мы понимаем под "индуистским эзотеризмом". Шиваистскую тантру? Дело в том, что я не совсем понял, был ли сделан акцент на слове "индуисткий"? Я почему спрашиваю: обычно, когда говорят "индуистский" (в отличие, например, от "индусский"), то имеют в виду традиционный индуизм, т.е. Шесть Индийских Даршан. В этом случае тот же буддийский эзотеризм (хотя он и индусского происхождения) сюда не включается, ибо относится к учениям, отвергающим авторитетность Вед.
Шаддаршаной отнюдь не исчерпывается традиционный индуизм. Этак можно заключить, что вайшнавам вообще в индуизме делать нечего — ни одна из 6 даршан к вайшнавизму никакого отношения не имеет.
Зато йога, ньяя и вайшешика проистекают из шиваизма .

Авторитет Вед, кстати говоря, признают почти все. В том числе большая часть школ тантризма и вайшнавизма. При этом шиваизм (в отличие от вайшнавизма) не только признает Веды, но и реально восходит к ведическому культу.

Речь не только о шиваитском тантризме (хотя шиваизм — однозначно древнейшая традиция индуизма, а тантризм имеет своими истоками еще ведический культ Рудры, так что игнорировать его довольно нелепо), но и о вайшнавском мистицизме бхакти, натхизме (формально тоже шиваитская школа, но не совсем), шактизме.

Странно также не вспомнить про кашмирский шиваизм — самую философски разработанную школу Индии и наиболее близкую к ряду течений буддизма, тому же Дзогчену.

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Далее, ЕПБ приводит очень много сведений и цитат из очень многих индусских Св. Писаний с пояснениями и ссылками. Она также часто цитирует наиболее известных в ее время ученых-востоковедов, тоже со ссылками.
Поясню еще раз свой вопрос: у меня не вызывает сомнения тот факт, что ЕПБ могла прочитать все труды востоковедов того времени, а также пообщаться в Индии с образованными брахманами. Поэтому ссылки на Ригведу и какую-нибудь Падма-пурану не удивляют.
Мне интересно, имела ли она реальный доступ к тем или иным относительно закрытым текстам. Конечно, в первую очередь это будут Тантры (или Агамы).

Понятно, что невозможно установить, взята ли та или иная ссылка на какой-то непереведенный текст (если таковые вообще есть) из самого текста или просто от знакомого брахмана. Однако в свете подобной возможности ТЕМ БОЛЕЕ странно, что целый пласт индуистской культуры и эзотеризма ей просто неизвестен.

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Цитата:
Сообщение от Arjuna
Ей известно то, что в то время было известно востоковедам.
Т.е. все-таки она была достаточно эрудированной, а не просто "понахваталась"?..
В данном случае я имел в виду то, что источники ее знания экзотеричны и преимущественно с Запада .
То, что она много прочитала, сомнения не вызывает. Проблема в том, что вроде всего много, но все это неглубоко. Чуток адвайты, чуток буддизма, чуток гностицизма, чуток каббалы. При этом мне как-то не попались глубокие изложения этих же доктрин. Может, не повезло. При этом я имею в виду именно традиционные изложения, а не собственные. Ведь если человек обладает неким реальным пониманием, он сможет своими словами более или менее удачно описать реальность. Поэтому речь не о сущностном понимании вещей у ЕПБ (я не пытаюсь оспорить или даже рассмотреть ее духовную реализацию), а лишь об обладании знанием индуистского и буддистского эзотеризма.

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Цитата:
Сообщение от Arjuna
При этом периодический выпендреж — к примеру (просто на глаза попалось), в первом томе ТД ЕБП называет Кумаров "Вайдхатра". Спрашивается, ЗАЧЕМ? Смысловой нагрузки ноль — зато впечатление производит (тайное Имя типа). А ведь это просто производное от "Видхатри", то есть Брахма.
Ну почему же смысловой нагрузки ноль? Она как раз и сообщает то, что ты и указал, а именно, что кумары - это "сыны Брамы", что этимологически отражено в их общем "родовом имени". Я не понял, в чем здесь трудности?
В том, что ТД писалась, как мне представляется, не только и не столько для образованных индусов и востоковедов. А нормальному человеку, даже знакомому с западной эзотерической традицией и переводами Упанишад этот момент совершенно не очевиден. Сама же ЕПБ не поясняет, откуда взялось "Вайдхатра".

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Однако я могу привести один тибетский источник, к-й был в-первые (насколько мне известно) на "западе" переведен и опубликован ЕПБ: "Голос безмолвия", - это Махаянский текст. Об этом упоминает ЕСДЛ XIV. Я думаю, что одного источника достаточно в данном случае
А вот это на самом деле интересно. Не могли бы Вы привести какую-то более подробную информацию на этот счет? Тибетское/санскритское название, где опубликован на Западе (в академическом варианте)?

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Цитата:
Сообщение от Arjuna
Упоминает ли она об Абхинавагупте — величайшем мистическом философе Индии? Пишет ли она о Шривидье? О Краме? Хоть что-нибудь из индуизма, кроме набившей оскомину примитивной адвайта-веданты и пуранических сказок...
Сознайся честно, ты сам принадлежишь к этой традиции и у тебя "конфессиональная ревность"?
Неа, не ревность . Я могу не любить Платона, но если кто-нибудь станет писать о греческой философии и про Платона забудет, я напомню . В каждой же традиции философии есть ВЕЛИКИЕ, игнорировать коих несуразно.
Если бы ЕПБ полностью умолчала о КШ и тантризме, но продемонстрировала бы глубокое знание, скажем, школы Вадакалай южно-индийского Шривайшнавизма (то есть традиции Рамануджи), процитировала бы Веданта Дешикара и Ямуначарью, я бы выразил глубокий респект и замолк .
Arjuna вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 11:04   #105
Kay Ziatz
 
Рег-ция: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 2,456
Благодарности: 0
Поблагодарили 29 раз(а) в 28 сообщениях
По умолчанию

Что касается Шри-видьи, не знаю, было ли это у Блаватской, но по крайней мере в Индии есть люди, которые и Шри-видью изучают, и считают себя последователями Блаватской.
Насчёт Дхьянешвари - в книгах Блаватской такие опечатки нередки. Она была неуверена в своём английском и часто давала редактировать книги англичанам, а потом не всегда проверяла, что получилось. Потом как-то посмотрела и пришла в ужас, но было уже поздно.
Также в какой-то её книге встречал вместо Ведантасара Веданта-сутра или наоборот, причём, кажется, в разных изданиях были разные варианты.
Где-то встречал и версию, что Дхьянешвари и Джнянешвари - таки разные трактаты.
Kay Ziatz вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 11:28   #106
Arjuna
 
Рег-ция: 11.10.2006
Адрес: Tver
Сообщения: 161
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для Arjuna с помощью AIM Отправить сообщение для Arjuna с помощью Yahoo
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kay Ziatz
Что касается Шри-видьи, не знаю, было ли это у Блаватской, но по крайней мере в Индии есть люди, которые и Шри-видью изучают, и считают себя последователями Блаватской.
Ну и что?
В Тамилнаду значительное число религиозно активного населения так или иначе ассоциируют себя со ШВ — чаще всего не тантрической, а поздней "усеченной" версией с подачи комментатора Лакшмидхары и т. п. личностей.

Цитата:
Сообщение от Kay Ziatz
Насчёт Дхьянешвари - в книгах Блаватской такие опечатки нередки. Она была неуверена в своём английском и часто давала редактировать книги англичанам, а потом не всегда проверяла, что получилось. Потом как-то посмотрела и пришла в ужас, но было уже поздно.
Также в какой-то её книге встречал вместо Ведантасара Веданта-сутра или наоборот, причём, кажется, в разных изданиях были разные варианты.
Где-то встречал и версию, что Дхьянешвари и Джнянешвари - таки разные трактаты.
Возможно. Поди сейчас проверь.
Насчет Дхьянешвари — не 100% уверен, но дико сомнительно, чтоб такие совпадения. Вероятно, ошибка. Кстати неясно, почему бы кто-то стал править санскритские термины, тем более заменять их на другие, но вполне осмысленные. Причем тут английский?
Arjuna вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 11:41   #107
Kay Ziatz
 
Рег-ция: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 2,456
Благодарности: 0
Поблагодарили 29 раз(а) в 28 сообщениях
По умолчанию

> А вот насчет "Дхьянешвари" — интересней. По всей очевидности, имеется в виду "Джнянешвари" — известный в Махараштре комментарий Джнянешвары на Бхагавадгиту.

Вот, нашёл и Дхьянешвари. Например:
Library Books List:
Sartha Shri Dhyaneshwari, Ha Bha Pa Ramachandra, Dharmik,
http://www.ebmm.org/Library_Books_List.htm

Savitri and Dhyaneshwari: A comparative study. (1986).
http://www.sriaurobindosociety.org.in/catalogue.htm

The second part of his life was spent in writing of his now famous 'Dhyaneshwari' a commentary in simple Marathi of the Bhagvad Gita.
http://www.sima-india.org/histori.htm

Но по-видимому, это тоже комментарий на Бхагавад-гиту.
Kay Ziatz вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 11:51   #108
Arjuna
 
Рег-ция: 11.10.2006
Адрес: Tver
Сообщения: 161
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для Arjuna с помощью AIM Отправить сообщение для Arjuna с помощью Yahoo
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kay Ziatz
Вот, нашёл и Дхьянешвари.
Но по-видимому, это тоже комментарий на Бхагавад-гиту.
Да, зря я поленился слазить в Google . Спасибо, буду знать.
А про Джнянешвари тут: http://www.google.com/search?ie=utf8...&q=jnaneshvari
Это действительно выдающийся текст.
Arjuna вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 14:07   #109
Вэл
 
Рег-ция: 13.12.2003
Сообщения: 1,968
Благодарности: 0
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arjuna
<...>
Калачакра — одно из направлений тантрического буддизма и одноименный текст, Калачакра-тантрараджа, входящий в канон Ануттарайога-тантр — вместе в Хеваджрой, Гухьясамаджей, Чакрасамварой и др.

Сам тантрический буддизм возник из индуистского тантризма. Так что Калачакра "древнейшим учением" быть не может. В лучшем случае — одним из его достойных пересказов.
Тантризм в Индии существовал гораздо раньше, чем он возник в Тибете.
Цитата:
Сообщение от ТД ЕПБ, 3-ий том, ОТДЕЛ L
<...>
Однако, достаточно только прочитать, что Ксома написал о происхождении системы Кала Чакра или Васильев – про Буддизм, чтобы оставить всякую надежду увидеть их проникшими дальше кожуры «запретного плода».
<...>
«Он» означает «Дус-кьи Хорло» или тибетский Мистицизм. Система, столь же древняя, как человек, известная в Индии и практиковавшаяся там еще до того, как Европа стала континентом, как нам говорят, «впервые стала известной» только девять или десять веков тому назад! Текст его книг в его нынешнем виде мог «возникнуть» даже еще позднее, так как имеются многочисленные такие тексты, в которые секты вносили свои самовольные изменения, соответствующие их фантазиям. Но кто читал первоначальную книгу по Дус-кьи Хорло, переписанную Цонг-К'а-па, с его Комментариями? Принимая во внимание, что этот великий Реформатор сжег все книги по колдовству, какие только попали в его руки, в 1387 году, и что он оставил целую библиотеку своих собственных трудов – из которых даже одна десятая часть еще никогда не публиковалась<...>
чуть позже я возможно воспользуюсь этой цитатой в этой теме.

:-)
Вэл вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 14:56   #110
Arjuna
 
Рег-ция: 11.10.2006
Адрес: Tver
Сообщения: 161
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для Arjuna с помощью AIM Отправить сообщение для Arjuna с помощью Yahoo
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вэл
Цитата:
Сообщение от Arjuna
<...>
Калачакра — одно из направлений тантрического буддизма и одноименный текст, Калачакра-тантрараджа, входящий в канон Ануттарайога-тантр — вместе в Хеваджрой, Гухьясамаджей, Чакрасамварой и др.

Сам тантрический буддизм возник из индуистского тантризма. Так что Калачакра "древнейшим учением" быть не может. В лучшем случае — одним из его достойных пересказов.
Тантризм в Индии существовал гораздо раньше, чем он возник в Тибете.
Цитата:
Сообщение от ТД ЕПБ, 3-ий том, ОТДЕЛ L
<...>
Однако, достаточно только прочитать, что Ксома написал о происхождении системы Кала Чакра или Васильев – про Буддизм, чтобы оставить всякую надежду увидеть их проникшими дальше кожуры «запретного плода».
<...>
«Он» означает «Дус-кьи Хорло» или тибетский Мистицизм. Система, столь же древняя, как человек, известная в Индии и практиковавшаяся там еще до того, как Европа стала континентом, как нам говорят, «впервые стала известной» только девять или десять веков тому назад! Текст его книг в его нынешнем виде мог «возникнуть» даже еще позднее, так как имеются многочисленные такие тексты, в которые секты вносили свои самовольные изменения, соответствующие их фантазиям. Но кто читал первоначальную книгу по Дус-кьи Хорло, переписанную Цонг-К'а-па, с его Комментариями? Принимая во внимание, что этот великий Реформатор сжег все книги по колдовству, какие только попали в его руки, в 1387 году, и что он оставил целую библиотеку своих собственных трудов – из которых даже одна десятая часть еще никогда не публиковалась<...>
чуть позже я возможно воспользуюсь этой цитатой в этой теме.

Восхитительно. Подобные претензии на архаичную древность есть у всех, кто не поленился их сочинить. И брахманисты считают Веды вечными, и тантристы — Агамическое откровение, и суфии — суфизм, и каббалисты — Каббалу. В некотором смысле это верно, поскольку ИСТИНА, отраженная в этих учениях, вне времени. Однако исторически все в некоторый момент возникло. Так вот индуистский тантризм, восходящий как минимум к Ведам, если не к пра-ведийской цивилизации, в любом случае в истоке своем древнее тибетских учений (ваджраяна пришла, как ЕПБ верно замечает, из Индии).

Впрочем, глупо спорить относительно мифологии. Человек имеет право верить, во что хочет. Мне, допустим, приятно считать Веды самыми древними, Вам, скажем — тибетский мистицизм. Проблем нет. И то, и другое во многом бездоказательно. Единственное, что могло бы пролить какой-то свет на реальные датировки — лингвистический анализ.

А Цзонкапа был довольно сомнительной личностью. Захват власти гелугпинцами и кровопролития во имя религии — на его совести...
Arjuna вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 15:54   #111
Вэл
 
Рег-ция: 13.12.2003
Сообщения: 1,968
Благодарности: 0
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arjuna

<...>
Впрочем, глупо спорить относительно мифологии. Человек имеет право верить, во что хочет. Мне, допустим, приятно считать Веды самыми древними, Вам, скажем — тибетский мистицизм. Проблем нет. И то, и другое во многом бездоказательно. Единственное, что могло бы пролить какой-то свет на реальные датировки — лингвистический анализ.
<...>
:-)

-----------------------------

Прежде всего, Arjuna, для меня желательным было бы выяснить у "носителей" тантризма [в той или иной степени] такое:

1. Какова Цель практики тантризма [индуистского, буддийского]?
2. Какова общая схема такой практики - начиная с приступившего к ней профана, до ..., - вот тут я затрудняюсь применить какой-либо определяющий термин, но уверен, что вы в состоянии дать соответствующее определение?

спасибо

:-)
Вэл вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 18:22   #112
Arjuna
 
Рег-ция: 11.10.2006
Адрес: Tver
Сообщения: 161
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для Arjuna с помощью AIM Отправить сообщение для Arjuna с помощью Yahoo
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вэл
Прежде всего, Arjuna, для меня желательным было бы выяснить у "носителей" тантризма [в той или иной степени] такое:

1. Какова Цель практики тантризма [индуистского, буддийского]?
2. Какова общая схема такой практики - начиная с приступившего к ней профана, до ..., - вот тут я затрудняюсь применить какой-либо определяющий термин, но уверен, что вы в состоянии дать соответствующее определение?
Я бы Вас просил для начала поизучать доступные материалы. Впрочем, если у меня возникнет желание и будет время, я напишу подробно ответы на Ваши вопросы. Вот только сильно сомневаюсь в востребованности этого...
Arjuna вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 19:20   #113
Вэл
 
Рег-ция: 13.12.2003
Сообщения: 1,968
Благодарности: 0
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Arjuna,

логично начинать с начала, а не с конца, не так ли?
прежде разумно выяснить зачем? и только после, если ещё есть смысл, - как?.

А ваше намерение здесь выглядит так, как будто вопрос "зачем?" здесь уже давно не актулен, и весь акцент давно перенесён на "как?" - обычное заблуждение, либо сознательное поведение. Интуитивно я отнёс вас к слегка заблуждающимся в ориентирах и потому попросил вас рассеять мои сомнения ответами на достаточно простые вопросы. Вы уклонились - ваше право - мой вывод.

Цитата:
Сообщение от Arjuna
<...>
Я бы Вас просил для начала поизучать доступные материалы. Впрочем, если у меня возникнет желание и будет время, я напишу подробно ответы на Ваши вопросы. Вот только сильно сомневаюсь в востребованности этого...
В некотором роде вы здесь второй подобный экземпляр, Arjuna.
Первый потерял всякий интерес к дискуссиям довольно быстро, так и не ответив по существу тех же двух простых вопросов, которые я задал вам. Просто он знал всё, за исключением главного и теперь, по всей видимости, находится где-то на пути к ТОМУ, о чём имеет просто фантастическое представление.

:-)
Вэл вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 21:25   #114
Djay
Banned
 
Рег-ция: 17.11.2005
Адрес: Украина
Сообщения: 14,036
Благодарности: 1,636
Поблагодарили 1,450 раз(а) в 1,140 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вэл
В некотором роде вы здесь второй подобный экземпляр, Arjuna.
Первый потерял всякий интерес к дискуссиям довольно быстро, так и не ответив по существу тех же двух простых вопросов, которые я задал вам. Просто он знал всё, за исключением главного и теперь, по всей видимости, находится где-то на пути к ТОМУ, о чём имеет просто фантастическое представление.
Это очень печально, Вэл. Надеюсь, что все не так плохо.
Как раз недавно читала и даже вспомнила где - в ТД3.
Цитата:
. Тантры если их читать Эзотерически, столь же полны мудрости, как самые благороднейшие оккультные труды. Будучи изучаемы без руководителя и применяемы на практике, они могут привести к производству различных феноменальных результатов на моральном и физиологическом планах. Но пусть кто-нибудь примет их правила и применения мертвой буквы, пусть он попытается с какой-нибудь эгоистической целью осуществить предписанные в них обряды – и он пропал. Будучи исследуемы с чистым сердцем и с неэгоистичным устремлением только ради эксперимента, или не будет никаких результатов или же такие, которые могут только отбросить исполнителя назад. Но горе тому эгоисту, который стремится развить оккультные силы лишь для того, чтобы добиться земных благ или мести, или удовлетворения своего честолюбия; скоро последует отделение Высших Принципов от Низших и отрыв Буддхи-Манаса от личности тантрика – ужасные кармические последствия для дилетанта в Магии.
Djay вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 21:50   #115
Arjuna
 
Рег-ция: 11.10.2006
Адрес: Tver
Сообщения: 161
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для Arjuna с помощью AIM Отправить сообщение для Arjuna с помощью Yahoo
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вэл
логично начинать с начала, а не с конца, не так ли?
прежде разумно выяснить зачем? и только после, если ещё есть смысл, - как?.
Если бы я спросил Вас в нескольких предложениях разъяснить мне суть АЙ, с Вашей стороны было бы разумным и уместным попросить меня почитать доступные источники. Дабы не повторять мне банальности, а иметь возможность глубокого рассмотрения предмета.

Ваш настоящий постинг демонстрирует отсутствие у Вас желания понять предмет — что говорит о том, что ответа Вам давать попросту не следует. Или Вы полагаете, что Вам должны давать наставления после развода на "слабо"?

Цитата:
Сообщение от Вэл
Вы уклонились - ваше право - мой вывод.
Я отдаю себе отчет, что Вы и не заинтересованы получить ответ. И Ваш "вопрос" представляет собой не более чем провокацию.
Тем не менее, я постараюсь сформулировать ответы — не для Вас, но для тех, кому это, возможно, будет в самом деле актуальным.

Итак,

1. Цель тантрического Пути — реализация высшего состояния (paramapada, jIvanmukti) в этой самой жизни. Буддистсткие Тантры называют его "великим блаженством" (mahAsukha) и "великим освобождением" (mahAnirvANa), индуистские — "растворением" (sAmarasya), "великим освобождением" (mahAmokSha), "единением с Богом" (shivavyApti). Это состояние описывается как постижение всего сущего как одного Сознания (saMvit) и, следовательно, блаженства. Достигший этой высшей недвойственной реализации именуется "совершенным" (siddha). Такой сиддха воспринимает весь мир как блаженную игру Сознания (chidvilAsa).
Различные школы порой используют разную терминологию и несколько по-своему расставляют акценты. Однако суть такова.

2. Вы спросили об "общей" схеме, так что именно ее я и опишу. Вдаваться в подробности дело неблагодарное. Эта тема несколько более подробно рассматривается в моей статье в онлайн-журнале Кадамбари (втором номере). Язык — английский, качать отсюда:

Тантризм описывает структуру из трех состояний человека (bhAva) и семи или иногда девяти ступеней пути (AchAra).
Три бхавы: плотской человек, профан (pashu), посвященный, "человек огненной исповеди", "герой" (vIra) и совершенный, обоженный (divya). Подходящими для тантрической (adhikArI) практики являются две последние бхавы. Пашу должен следовать низшим доктринам (экзотерическим религиям) и постепенно развивать свое сознание через религиозные практики, соблюдение ямы-ниямы (заповедей) и слушание наставлений учителей. Пашу, который исчерпал внешнюю религиозность и духовность и жаждет живой Истины, обращается к тантрическому Гуру. Тогда он имеет шанс быть принятым в "род" Богини (devIkula) через инициацию и обучаться подлинной доктрине и методу. Когда Гуру видит реальную готовность человека к более внутренней и более интенсивной практике, он дает ему посвящение в вира-бхаву и соответствующие наставления и практики. Достигший совершенства в вира-бхаве становится дивьей или сиддхой.
Следует отметить, что в тантризме реализация — всегда следствие милости Бога (shivAnugraha), а не каких угодно техник или манипуляций. Однако эта милость имеет свои проявления в мире: Учителя тантрического Пути, святые Писания (Agama), святые места (shaktipITha).
Более подробно духовный путь рассматривается как семь стадий, три первых из которых принадлежат пашу-бхаве, четвертая является переходной (когда дается начальное тантрическое посвящение), две последующих — уровни вира-бхавы, а завершающая суть уровень сиддхи.
Семь ачар соотносятся с йогами как методиками духовного развития. Схематично можно сказать, что ведачара соотносится с кармайогой, вайшнавачара — с бхакти, шайвачара — с джняна, дакшиначара — с раджа; после этого следуют внутренние степени, вамачара с ее шактийогой, сиддхантачара с пурнайогой и каулачара с кулайогой. Отмечу, что наименования в некоторой степени условны и используются для иллюстрации.
Практика вамачара (и, соотв., вирабхавы) требует партнера/партнершу. Собственно с нее начинается Путь как таковой. В ней Божество начинает переживаться непосредственно, в ней начинает постигаться недвойственность (не на уровне теории, но в реальном опыте), в ней человек отдается на милость Богини и Гуру, и они его ведут далее. Обобщенно три высшие ступени часто именут кулачарой или каулачарой (как и самую последнюю).

Я ответил на Ваш вопрос?
Arjuna вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 22:17   #116
rodnoy
 
Аватар для rodnoy
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Донецк -> Atlanta
Сообщения: 1,133
Благодарности: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arjuna
...Я ответил на Ваш вопрос?
По крайней мере, ответил на мой - спасибо. Только ты там ссылочку забыл дать: "Язык — английский, качать отсюда:", - а дальше пустота...

САРВА МАНГАЛАМ!
__________________
До свидания. С уважением.
Родной
rodnoy вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 22:25   #117
Arjuna
 
Рег-ция: 11.10.2006
Адрес: Tver
Сообщения: 161
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для Arjuna с помощью AIM Отправить сообщение для Arjuna с помощью Yahoo
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Цитата:
Сообщение от Arjuna
...Я ответил на Ваш вопрос?
По крайней мере, ответил на мой - спасибо. Только ты там ссылочку забыл дать: "Язык — английский, качать отсюда:", - а дальше пустота...
Прошу прощения — писал в офлайне, забыл потом добавить )

Вот: http://devipuram.com/mailables/kadambari.html
Arjuna вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 22:46   #118
Вэл
 
Рег-ция: 13.12.2003
Сообщения: 1,968
Благодарности: 0
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arjuna
Цитата:
Сообщение от Вэл
логично начинать с начала, а не с конца, не так ли?
прежде разумно выяснить зачем? и только после, если ещё есть смысл, - как?.
Если бы я спросил Вас в нескольких предложениях разъяснить мне суть АЙ, с Вашей стороны было бы разумным и уместным попросить меня почитать доступные источники.(1) Дабы не повторять мне банальности, а иметь возможность глубокого рассмотрения предмета.(2)

Ваш настоящий постинг демонстрирует отсутствие у Вас желания понять предмет — что говорит о том, что ответа Вам давать попросту не следует. Или Вы полагаете, что Вам должны давать наставления после развода на "слабо"?
:-)

(1)нет. прежде я бы поговорил с вами о вашей жизни, чтобы понять мотив этого вашего вопроса и после я бы вас ни о чём не просил, но ответил - ответ был бы одним из множества на тот или иной случай (2).
Цитата:
Сообщение от Arjuna
Цитата:
Сообщение от Вэл
Вы уклонились - ваше право - мой вывод.
Я отдаю себе отчет, что Вы и не заинтересованы получить ответ(3). И Ваш "вопрос" представляет собой не более чем провокацию.(4)
Тем не менее, я постараюсь сформулировать ответы — не для Вас, но для тех, кому это, возможно, будет в самом деле актуальным.(5)
(3)заблуждение.
(4)верно.
(5)тем не менее - спасибо. :-)

Цитата:
Сообщение от Arjuna
Итак,

1. Цель тантрического Пути - <...>

2. Вы спросили об "общей" схеме<...>

Я ответил на Ваш вопрос?
Да. На оба. Причём на второй настолько полно, на сколько я был заинтересован. А на первый вы ответили настолько неполно, насколько, как я полагаю, были способны. Но если вас не затруднит дать более полное толкование состоянию реализации в виде "великого блаженства", "великого освобождения", "растворения", "единения с Богом" в его различных аспектах отношения к "блаженной игре Сознания" - будьте добры.

:-)
Вэл вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 23:08   #119
Djay
Banned
 
Рег-ция: 17.11.2005
Адрес: Украина
Сообщения: 14,036
Благодарности: 1,636
Поблагодарили 1,450 раз(а) в 1,140 сообщениях
По умолчанию

Арджуна, простите - ничего личного, только интерес к прохождению сложного и опастного Пути - Вы-то сам тантрик? Или только статьи пишите на тему?
Если вопрос не нравится - не отвечайте. Пойму.
Djay вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2006, 23:43   #120
Arjuna
 
Рег-ция: 11.10.2006
Адрес: Tver
Сообщения: 161
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Отправить сообщение для Arjuna с помощью AIM Отправить сообщение для Arjuna с помощью Yahoo
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вэл
Да. На оба. Причём на второй настолько полно, на сколько я был заинтересован. А на первый вы ответили настолько неполно, насколько, как я полагаю, были способны. Но если вас не затруднит дать более полное толкование состоянию реализации в виде "великого блаженства", "великого освобождения", "растворения", "единения с Богом" в его различных аспектах отношения к "блаженной игре Сознания" - будьте добры.
Поскольку я пока что не обрел великое освобождение, описать на своем опыте не могу . Что касается богословских формулировок, мне кажется, подобные предельно высокие вещи скорее имеет смысл описывать апофатически, как, к примеру, в Упанишадах: "нети-нети" (не это, не это). Но при этом, дабы не "впадать в ересь шуньявады", указывать и катафатические определения. Оттого и термины вроде парамананды и пр. А описание "подробностей Богореализации" будет выглядеть нелепо и карикатурно. Подобные описания будут неизбежно либо абстрактными (при этом либо восторженно-поэтическими, либо техническими), либо мифологическими (вроде примеров из Танаха, Корана, Пуран и пр.).
Ведь этот уровень вне слов и ума, manovAchAmagochara.

Все же приведу условную схему, существующую в кашмирском шиваизме (на основе Сватантрья-дарпаны Б. Н. Пандита, суммирующей вкратце метафизику КШ).
Существуют семь классов существ:
1. Сакала — живые существа вплоть до богов (devAH). Все они находятся во власти майи и иллюзии перерождения.
2. Пралаякала — попадающие в пустоту (shUnya). Это состояние подобно глубокому сну. Оно достигается посредством низших видов йоги (например, йоги Патанджали, йоги джайнизма и некоторых направлений буддизма) и длится до следующей пралаи.
3. Виджнянакала — реализовавшие пассивный аспект Сознания (prakAsha). Они ощущают себя чистыми и лишенными активности, и они отличны друг от друга и от мира проявленности. Это промежуточное состояние на грани турии (turIyAvasthA), из которого обычно не воплощаются. Однако на этом уровне остается одно из трех "загрязнений", анава-мала. Этого уровня достигают последователи Адвайта-веданты.
4. Видьешвара — существа, реализовавшие себя как вибрирующее высшее Сознание (saMvit), но ощущающие себя отдельными друг от друга и от феноменального существования. Этого уровня достигают бхагаваты и приверженцы плюралистического шиваизма (Сиддханты).
5. Мантрешвара — реализовавшие Махешвара-таттву (это Божественный уровень). Они все еще ясно видят мир как "это" (idam), однако ощущают свое единство с ним. Этого уровня достигают адепты ограниченно-недуалистичного шиваизма.
6. Мантрамахешвара — полностью поглощены в блаженстве сознания Я, "это" (idam) в них теряется в сиянии Я (aham).
7. Акала — Сам Господь Шива, единый со своей Шакти. Высшее Сознание.

Следует учитывать, что соотнесение с конкретными учениями условно с той стороны, что человек, будучи формально последователем дуалистической доктрины, может тем не менее реально постичь — по милости Господа — состояние недвойственности. Поэтому здесь речь не о сектантских границах, а о внутренних реально существующих различиях.
Кроме того, все названные учения принадлежат, условно говоря, индуизму. Но не составит большого труда аналогичным образом распределить любые иные системы.

Каула-тантризм ведет к реализации уровня Мантрамахешвары, который тождественен с Акалой (Ануттарой, Абсолютом). Равно как Крама, Шривидья, Пратьябхиджня. В буддизме аналогами будут Сахаджаяна, Читтаматра, Дзогчен.
Arjuna вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > На всех Путях ко Мне встречу тебя > Агни Йога и Буддизм

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 10:32.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги