Толкин и рериховцы

[Elentirmo]

Недавно, несколько лет назад вышел двухтомник "Защитим имя и наследие Рерихов", изд. МЦР, в одном из томов которого была опубликована публиковавшаяся и ранее книга К. Мяло "Звезда волхвов, или Христос в Гималаях". В ней автор нелестно отозвалась о тверчестве и личности английского ученого и писателя Дж.Р.Р. Толкина, автора известной эпопеи "Властелин Колец" и многих других работ. Дело в том, что издаваемое под эгидой МЦР рядовыми рериховцами, которые больше ничего кроме произведений великой семьи не читают, данная публикация будет истиной в последней инстанции. Но... Мяло, извините за выражение, гонит пургу, обливая грязью Толкина и приписывая ему то, чего он не говорил и не писал.
Давайте разберемся.
Хочу предложить для обсуждения статью "Защитим имя и наследие Толкина", опубликованную на сайте Ивановского отделения Лиги защиты Культуры по адресу http://liga-ivanovo.narod.ru/leto02-1.htm
Я много знаю людей, сторонников Учения, которые адекватно воспринимают творчество Толкина, любят его и изучают.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

...Давайте разберемся..

Сергей, я тоже с почтением отношусь к творчеству Толкина и, вообще - всей знаменитой Английской троице

Мне кажется, что Ваша позиция схожа с... позицией Мяло. В том смысле, что это - позиция максималиста. У нас как - либо все обеляем, либо без меры очерняем А в реальной жизни - все в перемешку.

Ведь, действительно, у Толкина будущее - за Западом (люди запада будут править миром), а зло - действительно на Востоке и люди на элефантах - верные пособники зла... Ну, а Шир - сытый, где все живут в уютных норках и только знают, что беззаботно пируют - очень и очень походит на Европу
Это, ведь, очевидные ассоциации, которые, возникают не только у меня. И тем они очевиднее - после экранизации финал, которой так похож на финал всех голливудских опер...
... Цитадель Моргота - на Севере на центральном материке - после разгрома перемещается на Восток... Неужели у грамотного человека не возникнут ни какие ассоциации? Ведь на Севере была Гиперборея! Цитадель Учителей! И действительно после опускания материка эта цитадель переметилась на Восток!

...

Ну, да ладно... я к чему? Что все это я воспринимаю очень спокойно И это не делает в моих глазах Толкина ни "темным", ни "святым"

[Кайвасату]

Вот работа одной из рериховцев - доцента А.Л.Барковой (переводы на рус. работ семьи Рерих) - любительницы фэнтази и Толкина
http://venec.com/alb/tolkien/index.htm

Это для интереса, сам я далеко не фанат Толкина, а в чем-то и даже противник, хотя вцелом считаю, что его книги производят скорее положительный эфект (ели конечно не доводить до фанатизма, как это любят делать толкинисты)

[Георгий Радуга]

Что ж плозхо думают кто не осознаёт, а здесь глубокий смысл и эзотеризм.
Зашифровка!

Думайте!

Вот зазобрал все стихии и сказочных геороев , но ведь наша жизнть и есть сказка , если она для тебя ещё не началась , то не говори ничего и молчи! Когда -нибудь!....


Всё удивительно и жизнь дышит огнями и сказкою , твёрдор знаю ибо Сам осознал!

Ищите! Обрящите!

[ллр]

Сообщение от Георгий Радуга

Что ж плозхо думают кто не осознаёт, а здесь глубокий смысл и эзотеризм.
Зашифровка!

Думайте!

Вот зазобрал все стихии и сказочных геороев , но ведь наша жизнть и есть сказка , если она для тебя ещё не началась , то не говори ничего и молчи! Когда -нибудь!....


Всё удивительно и жизнь дышит огнями и сказкою , твёрдор знаю ибо Сам осознал!

Ищите! Обрящите!

Далеко не отрывайтесь. Удачи.

[Кайвасату]

Хотел распространить свою позицию по Толкину.
Положительный эфект книг в том, что они развивают фантазию детей, похволяют хранить какие-то красивые образы в душе, когда вокруг наседает материальный мир. На этом, по моему мнению, положительный эфект заканчивается (хотя и это не мало).
Что мне не нравится в Толкине. Он не имеет ничего общего с эзотерическим знанием. Руку даю на отсечение, что когда он писал хобита, то у него и в мыслях про трилогию не было; а потом, когда мысли пояились, решил сделать вид, что это всё взаимосвязанная истории с продолжением. Но я отвлекся. Толкин не знает ничего об эволюции людей на Земле, об эволюции других царств, а потому лепит всё в кучу. Да, были всякие элементальные царства, но их развитие предшествовало развитию человека, более того, оно происходило вообще не на Земле. По толкину же все живыт в одно время, причем люди выступают среди всех других одной из самых слабых ветвей эволюции, что не соответствует действительности. Какая разница между сейчас существующими элементалами и когда-то существовавшими гномами и другими сказочными существами? По Толкину - всё в кучу.
Он выдумывает какие-то свои правила жизни существ, некоторые из которых действительно когда-то существовали, а некоторых он сам придумал (хобиты). В произведениях Толкина нет никакого вреда, если их воспринимать как художественный вымысел и не более. Но вот есть такие люди, которые считают, что в них заложен глубокий смысл и более того - всё написаное там - реальность. Вот в этом я и вижу основной вред - подмена реальных знаний вымышленными. Плюс сборища Толкинистов, переодевающихся в любимых героев и реально хотящих ми стать - тоже нездоровое обособление от жизни. Если ещё человек понимает это как что-то типа карнавала по интересам, то ладно, но если больше... Шо занатта, то нi здрова. Хорошо ещё когда их герои обладают реально положительными качествами, но ведь некоторые хотят стать колдунами...
Очень часто дети уходят в сказочные книги, когда у них не складываются отношения с реальными сверстниами, это тоже крайность.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от MANAS

...В произведениях Толкина нет никакого вреда, если их воспринимать как художественный вымысел и не более. Но вот есть такие люди, которые считают, что в них заложен глубокий смысл и более того - всё написаное там - реальность...

Манас, Ваше мнение на счет источников (давняя дискуссия) явно эволюционирует

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Манас, Ваше мнение на счет источников (давняя дискуссия) явно эволюционирует

Врядли мое мнение на счет источников эволюционировало с того времени, скорее Вы ещё тогда осознали его не во всей полноте

[Владимир Чернявский]

Сообщение от MANAS

...Что мне не нравится в Толкине. Он не имеет ничего общего с эзотерическим знанием...

Тут не скажите... Ведь его ближаший друг и соратник по цеху (говорят даже - "литературный отец") - Чарльз Вильямс был... розенкрейцером. И Толкин наверняка был в курсе эзотерического знания.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тут не скажите... Ведь его ближаший друг и соратник по цеху (говорят даже - "литературный отец") - Чарльз Вильямс был... розенкрейцером. И Толкин наверняка был в курсе эзотерического знания.

Ладно. Знаком он может и был. Но либо до него плохо дошло, либо знакомился он весьма поверхностно. C таким успехом и задумщиков фильма Матрица можно эзотериками небезосновательно считать. Но уровень, звиняйте бывает разный.
В общине Будды были люди, про которых говорили "тщетно стар"

[rodnoy]

Сообщение от MANAS

...Ладно. Знаком он может и был. Но либо до него плохо дошло, либо знакомился он весьма поверхностно...

Вы читали Толкиеновский "Сильмариллион"?.. Признаюсь сразу, что вопрос с подвохом ...ибо думаю, что не читали Не могу отрицать, что христианская доктрина там преобладает, но, например, антропогенезис Толкиена иногда очень похож на тот, что изложен в ТД...

САРВА МАНГАЛАМ!

[Elentirmo]

Это хорошо, что обратили внимание на глубокий "Сильмариллион". Меня удивляет, что когда MANAS пишет, что если у Толкина нет эзотерики (доступной для понимания собеседника? ), то автор ему не особо интересен. Мне это напоминает разговор с одним из христианских проповедников, когда я ему упомянул в разговоре о "Властелине Колец". Проповедник спросил: "А в этой книге говорится об Иисусе Христе?". По его мнению, если в книге нет упоминания о Христе, то она не заслуживает рассмотрения (вспомним пожар в Александрийской библиотеке, устроенный мусульманами).
Уважаемый MANAS, поверьте, в мире есть много всего интересного, кроме эзотерики, да и у Толкина эзотерики много. Эзотерика это ведь не учение ЕПБ и ЕИР, это широкое слово. У Толкина своя эзотерика...
Далее.
Владимир Чернявский считает, что у перемещение твердыни Зла с Севера на Восток есть параллель перемещению твердыни Учителей из Гипербореи в Шамбалу.
Ой, да. Где Мордор и где Шамбала? Мордор даже при самым грубим прикидкам и по словам самого Толкина географически соотнесен с Адриатикой и Балканами (не надо из этого делать какие-либо выводы!), а Шамбала, насколько я помню, располагается в районе Гималаев. Так ведь? Не близко. И снова повторю, не надо буквально понимать географические термины "Север", "Восток" и т.д.
С Уильямсом Толкин дружил (Инклинги), но не принимал его творений, считая их чуждыми и надуманными (см. "Биографию Толкина" Карпентера).
Но на самом деле. В Сильмариллионе и других, опубликованных посмертно произведениях, очень много параллелей и с АЙ, и с Розой Мира, и с ТД. Только надо внимательно читать, а не сразу отнекиваться, дескать, а, заграница, враждебная нам культура, англичанишка, да что он знает, а вот мы, русские, у нас есть то-то и то-то.

[Кайвасату]

Сообщение от Сергей Беляков

Это хорошо, что обратили внимание на глубокий "Сильмариллион". Меня удивляет, что когда MANAS пишет, что если у Толкина нет эзотерики (доступной для понимания собеседника? ), то автор ему не особо интересен. Мне это напоминает разговор с одним из христианских проповедников, когда я ему упомянул в разговоре о "Властелине Колец". Проповедник спросил: "А в этой книге говорится об Иисусе Христе?". По его мнению, если в книге нет упоминания о Христе, то она не заслуживает рассмотрения (вспомним пожар в Александрийской библиотеке, устроенный мусульманами).

Вы правы, этот автор мне не интересен. По крайней мере не на столько, чтобы я читал его "Сильмариллион". Хватило с меня "хоббита" и киношной версии "властелина колец", да и общения с "толкнутыми". Сейчас знакомство с "Сильмариллионом" для меня равнозначно потере времени впустую.
Я говорил лишь о том, с чем непосредственно имел дело. Моежете распространять мои высказывания лишь на властелина колец, если Вам так угодно.
Я тут подумал... приводимый Вами в качестве отрицательного примера христианин не так глуп, а скорее настолько умен, что Вы не поняли глубину его ответа. Мухи и катлеты. Зачем читать о незначительных вещах, если можно тратить время на прочтение более значительных.Важнейшее в жизни - умение расставить приоритеты.

Уважаемый MANAS, поверьте, в мире есть много всего интересного, кроме эзотерики, да и у Толкина эзотерики много. Эзотерика это ведь не учение ЕПБ и ЕИР, это широкое слово. У Толкина своя эзотерика...

Я тоже раньше думал, что это слово применимо к разным сферам деятельности, а не только к религиозной, что это такое "широкое", как Вы изволили выразиться слово. Но потом я понял, что всё гораздо глубже эзотерика есть только одна - она едина. Эзотерика одна, будь она в математике, в химии, в физике, в боевых искусствах, в плотничестве, в пении, в рисовании, в религии. Достигнув совершенства в любой из областей знаний, познав самые тайны тайн конкретной области, придешь к тому, что это одни и те же тайны и законы, к которым бы ты пришел через достижения в другой области.
Я не веню Вас в том, что Вы этого не понимаете, это глубокая мысль и требует определенного опыта и времени взращивания.

Но на самом деле. В Сильмариллионе и других, опубликованных посмертно произведениях, очень много параллелей и с АЙ, и с Розой Мира, и с ТД. Только надо внимательно читать, а не сразу отнекиваться, дескать, а, заграница, враждебная нам культура, англичанишка, да что он знает, а вот мы, русские, у нас есть то-то и то-то.

Много общего - это ещё ничего не значит! Есть сотни хтистианских сект и ответвлений, которые можно сказать "имеют много параллелей" с христианством, тем ни менее они ни одна из них не отвечает Учению Христа. Так и с некоторыми "последователями" Мухамета, Рерих. Много общего, слова и понятия может даже одинаковые, да вот смысл и польза разная...
Я говорю и сравниваю не потому, что мне просто не нравится этот автор (он мне скорее симпатичен и об определенной пользе его произведений я уже писал), а потому, что он (применяйте к Властелину колец) оперирует некоторыми понятиями - не выдуманными, а почерпнутыми из эзотерических легенд, но не поняв их суть, смешивает и путает всё вподряд. На сегодняшний день он по праву может считаться приватизатором эльфов, гномов и прочей твари. Мне чужда мыль о том, что у каждого "свой эзотеризм". У каждого может быть свой понятийный и словестный набор, но суть должна быть одинакова, иначе кто-то заблуждается. И у Рерих и у Блаватской, как раз таки не "свой эзотеризм", в отличие от Толкина, а синтез знаний, рассыпанных в каждом из серьезных кладов знаний, данных человечеству.

[Кайвасату]

Сообщение от rodnoy

Вы читали Толкиеновский "Сильмариллион"?.. Признаюсь сразу, что вопрос с подвохом ...ибо думаю, что не читали Не могу отрицать, что христианская доктрина там преобладает, но, например, антропогенезис Толкиена иногда очень похож на тот, что изложен в ТД...

САРВА МАНГАЛАМ!

Не могли бы Вы провести краткий курс антропогинезиса по Толкенистски?
Если там схожесть, как Вы говорите с ТД, то тогда ему пришлось бы как минимум откреститься от истинности некоторых моментов в его прошлых произведениях, что было бы смелым шагом, но на него он не пойдет...

[rodnoy]

Сообщение от MANAS

...Не могли бы Вы провести краткий курс антропогинезиса по Толкенистски? ...

Ок... то, что лежит на поверхности: если воспринимать "эльфов", "людей", "орков" и т.д. не буквально (не выходя за рамки "Властелина колец"), т.е. НЕ как генетически разных существ, но как накладывающиеся друг на друга эволюционные стадии одних и тех же существ, то параллели с "Коренными Расами" из ТД становятся более чем очевидны В "Сильмариллионе" это еще более заметно даже в словах: "перворожденные" (об эльфах), "потом-рожденные" (о людях) и т.д.

Это может и не означать, что Толкиен "списал" все у ЕПБ Но это вполне может означать, что они на разных уровнях и с разными целями и в разной форме черпали сведения из одного и того же источника

Ваш тезис о "единстве эзотерики", скорее всего, верен. Но если это так, то это вовсе не означает, что "эзотерика" совпадает или исчерпывается лишь тем, что было дано через ЕПБ и/или Рерихов. Они прикоснулись к какой-то из граней "единой эзотерики" и отобразили свое понимание этого в соответствие со своими целями - как они себе это представляли. Толкиен прикоснулся к другой грани и отобразил свое понимание в другой форме

Расстановка же "приоритетов" - вещь сугубо субъективная и (лично мне) понятная, - это лишь вопрос оптимизации в соответствии теми целями, к-е я (или Вы) ставлю в данное время Т.е. когда Вы говорите, что Вам это "неинтересно", то это вполне понятно, но когда Вы на основании прочтения (действительно "легкого") "Хоббита" и одной экранизации "Властелина колец" (со всеми вытекающими отличиями любой экранизации от книги-оригинала), - делаете выводы "космического масштаба" об "отсутствии эзотерики" у Толкиена, то эти Ваши суждения я бы назвал незрелыми ...мягко говоря

САРВА МАНГАЛАМ!

[rodnoy]

Сообщение от MANAS

...Если там схожесть, как Вы говорите с ТД, то тогда ему пришлось бы как минимум откреститься от истинности некоторых моментов в его прошлых произведениях, что было бы смелым шагом, но на него он не пойдет...

Вдогонку... этот Ваш тезис остался для меня непонятным, ну, да и Бог с ним. Даже если это и так, то я бы это назвал (следуя известным рекомендациям о "глазе добром" ) - эволюционным развитием Толкиена, как писателя и философа. Это вполне естесственно для развивающегося и думающего человека - переосмысливать свои прошлые заблуждения, если таковые были...

Возможно даже, что он и "открестился" бы от - чего Вы там ему приписываете - но он умер в 1973-м году... так что если что, то уже в следующей жизни

Всего Вам сообразного.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Беляков

...Владимир Чернявский считает, что у перемещение твердыни Зла с Севера на Восток есть параллель перемещению твердыни Учителей из Гипербореи в Шамбалу...

Сергей, я так не считаю Я говорю о другом. А именно, что символика Толкина, наложенная на общемировой символизм (массовый) приводит к возникновению весьма интересных корреляций. Ну, а поскольку, эта книга расчитана на массы, то можно говорить, что эти корреляции - закономерны.
Если в книгах Толкина "люди с востока" - это варвары, которые ездят на слонах и вместо мечей используют кривые сабли, то в массовом сознании, кто ассоциируется с этим образом? И если в общемировом символизме (и в том числе в индийской мифологии) Центральный Северный материк - это Гиперборея, которая "по совпадению" с версией Толкина опускается в океан, а его обитатели перемещаются на Восток, то опять же - ассоциации возникают И то, что символический Восток Толкина не совпадает с реальным географическим Востоком уже имеет мало значения. Ведь, в массовом сознании отпечатывается именно экзотерика - "Запад - свет, Восток - тьма". И как раз-таки экранизация это и демонстрирует - проекцию символики Толкина на массовое сознание.

[Лена К.]

«Властелин Колец» — замечательная книга. Она будит воображение и зовет к действенному добру. Главный вывод, который делаешь после прочтения, — тьму можно победить только объединившись. Силы тьмы могут казаться многократно превосходящими силы Света, но преград на пути у объединенного Света нет. А сколько еще замечательных мыслей и ассоциаций возникает. Преданность Сэма, без которой миссия Фродо могла бы оказаться невыполненной. Необходимость Смеагорла, без вмешательства которого миссия могла провалиться в последний момент. Благополучный Шир, который косится на блуждающих странников типа Арагорна, не ведая, что все его благополучие держится на их защите. События и битвы мирового значения, от которых зависит судьба всех параллельных эволюций Земли и о которых даже не подозревает население, живущее интересами своих норок. Судьба, которая вырывает из уюта и неуклонно ведет к участию в героических событиях тех, кто вовсе к этому не стремился. Сильные характеры, неземная любовь.
А то, что каждый выбирает из любого источника то, что наиболее ему близко, так это не зависит от источника.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Лена К.

«Властелин Колец» — замечательная книга. Она будит воображение и зовет к действенному добру. Главный вывод, который делаешь после прочтения, — тьму можно победить только объединившись. Силы тьмы могут казаться многократно превосходящими силы Света, но преград на пути у объединенного Света нет. А сколько еще замечательных мыслей и ассоциаций возникает. Преданность Сэма, без которой миссия Фродо могла бы оказаться невыполненной. Необходимость Смеагорла, без вмешательства которого миссия могла провалиться в последний момент. Благополучный Шир, который косится на блуждающих странников типа Арагорна, не ведая, что все его благополучие держится на их защите. События и битвы мирового значения, от которых зависит судьба всех параллельных эволюций Земли и о которых даже не подозревает население, живущее интересами своих норок. Судьба, которая вырывает из уюта и неуклонно ведет к участию в героических событиях тех, кто вовсе к этому не стремился. Сильные характеры, неземная любовь.

С этим - совершенно согласен Я бы добавил еще - героизм и значание поступков "маленьких людей" для судеб всего мира.

И печально, когда вместо этого людей увлекает антураж - красивые имена. особый язык и т.д. Вместо преображения реальности происходит нечто обратное - бегство от нее

[Кайвасату]

Сообщение от rodnoy

Ок... то, что лежит на поверхности: если воспринимать "эльфов", "людей", "орков" и т.д. не буквально (не выходя за рамки "Властелина колец"), т.е. НЕ как генетически разных существ, но как накладывающиеся друг на друга эволюционные стадии одних и тех же существ, то параллели с "Коренными Расами" из ТД становятся более чем очевидны

В этом я и вижу ошибку. Я именно так и рассматриваю этих существ, но ошибка в том, что они помещены все в одно время и пространство и ещё как-то друг с другом общаются. Повторюсь, если рассмвтривать это как затейливый вымылел автора - претензий нет.

В "Сильмариллионе" это еще более заметно даже в словах: "перворожденные" (об эльфах), "потом-рожденные" (о людях) и т.д.

Ну, так скажем, эти эльфы существовали ещё до первой коренной человеческой рассы, а потом рожденные на самоме деле представляли людей с только что сформировавшимся физическим телом (еще не законченным формированием), ростом в 120 футов, а про способ размножения я вообще молчу. А теперь скжите, насколько этот образ людей соответствует людям у Толкина?

Это может и не означать, что Толкиен "списал" все у ЕПБ Но это вполне может означать, что они на разных уровнях и с разными целями и в разной форме черпали сведения из одного и того же источника

Вот я против растпространения такого мнения. У Блаватской был вполне конкретный источник, в наличие которого у Толкина я очень сомневаюсь (пока все косвенные моменты говорят скорее об обратном). Форма ладно, но вот если бы источник был общим, то цели бы, я Вас уверяю, так же были общими.

Ваш тезис о "единстве эзотерики", скорее всего, верен. Но если это так, то это вовсе не означает, что "эзотерика" совпадает или исчерпывается лишь тем, что было дано через ЕПБ и/или Рерихов. Они прикоснулись к какой-то из граней "единой эзотерики" и отобразили свое понимание этого в соответствие со своими целями - как они себе это представляли. Толкиен прикоснулся к другой грани и отобразил свое понимание в другой форме

Про грани, отображенные Рерихами и ЕПБ согласен, про Толкина - не совсем. Ведь когда речь идет об одних и тех же понятиях, то их общая смысловая нагрузка должна сохраняться независимо от форм.

Расстановка же "приоритетов" - вещь сугубо субъективная и (лично мне) понятная, - это лишь вопрос оптимизации в соответствии теми целями, к-е я (или Вы) ставлю в данное время Т.е. когда Вы говорите, что Вам это "неинтересно", то это вполне понятно, но когда Вы на основании прочтения (действительно "легкого") "Хоббита" и одной экранизации "Властелина колец" (со всеми вытекающими отличиями любой экранизации от книги-оригинала), - делаете выводы "космического масштаба" об "отсутствии эзотерики" у Толкиена, то эти Ваши суждения я бы назвал незрелыми ...мягко говоря

Вывод не космического масштаба, а масштаба той точки, которую занимает в Космосе Толкин Вывод относится в Властелину Колец. Там эзотерики нет (в хобите и подавно). Поймите правильно, там есть некие эзотерические понятия, намеки на некий эзотеризм, но истинного эзотеризма, какой-то реальной эзотерической истины, зашифрованной в смволизме - нет.