Личностный Бог и Абсолют

[Swark]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Берите пример с Христа и Его Святых.

Святых только после смерти признают, а при жизни, у Кого спросить Кто Он, Бог или раб?

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А Христос, воплотившаяся Ипостась Пресвятой Троицы, своим воплощением раскрывает нам тайну личностной жизни Творца.

Христос - личность и естественно был определённого размера и кстати обладал конкретными качествами. Но мы говорим о Боге. Именно мы для Вас говорим, что все личности входят в Абсолют, но сам Бог не может быть личностью. Вот и приходим к теософии, где из трёх Ипостасей только одна может проявляться как личность, и то временно. Следовательно Троица есть безличностный Абсолют включающий всё сущее и личности в том числе, причём все, как хорошие, так и дурные. Иначе это уже будет не Абсолют.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

... А с чего Вы взяли, что Личность - это форма и, тем более, тело?

Вы недавно утверждали, что человек без тела - это "недочеловек". Может ли быть личность без тела?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы недавно утверждали, что человек без тела - это "недочеловек". Может ли быть личность без тела?

Да, может. Все умершие до Воскресения пребывают именно в таком состоянии - голая Ипостась, лишенная своей человеческой природы. Ипостась(личность) - это и есть те таинственные и неуничтожимые "образ и подобие", которые согласно православным представлением всякий раз заново творит Господь при зачатии нового человека.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Да, может. Все умершие до Воскресения пребывают именно в таком состоянии - голая Ипостась, лишенная своей человеческой природы. Ипостась(личность) - это и есть те таинственные и неуничтожимые "образ и подобие", которые согласно православным представлением всякий раз заново творит Господь при зачатии нового человека.

А в каком отношении находятся личность к душе и духу?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Нет, не с моего. Потому что на моем потолке написано, что Адам в раю имел целых 4 заповеди:
1. увеличения жизни
2. познания (наречь имена животным, значит познать их суть)

Во-первых, раздача имен вовсе не означает обязательное познание сути.
Во-вторых, как раз никакого познания в раю не было, оно появилось лишь после вкушения плода с древа познания добра и зла.

Если бы Адам все сие выполнил, то тогда бы "обожился".

А так что было с ним не так - до познания добра и зла? Ведь грешной природы тогда еще не было. Что же мешало ему быть единым с богом?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

А в каком отношении находятся личность к душе и духу?

С большой долей осторожности понятие "дух" можно отождествить с понятием Ипостась (не берусь комментировать смысловые ньюансы, при этом возникающие. Отцы, обращаясь к тайне личности, предпочитают термины "природа" и "ипостась").

Понятием "душа" характеризуются небиологическая и нефизическая составляющая часть человеческой природы.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

С большой долей осторожности понятие "дух" можно отождествить с понятием Ипостась (не берусь комментировать смысловые ньюансы, при этом возникающие. Отцы, обращаясь к тайне личности, предпочитают термины "природа" и "ипостась").

То есть по-вашему Дух творится Богом при создании человека?

Понятием "душа" характеризуются небиологическая и нефизическая составляющая часть человеческой природы.

Так как она соотносится с личностью, которую Вы также наделяете теми же характеристиками?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Во-первых, раздача имен вовсе не означает обязательное познание сути.
Во-вторых, как раз никакого познания в раю не было, оно появилось лишь после вкушения плода с древа познания добра и зла.

Это неправославное представление о положении человека в раю. Мы не считаем состояние Адама в раю состоянием животного. Для нас сотворение полноценного человека и его грехопадение - не слито в одном моменте.

Адам был сотворен Богом полноценным, а только потом последовало грехопадение. Это два разных процесса.

До грехопадения Адам (на уровне информации) был уже полностью осведомлен от Самого Бога о том, что есть добро (сотворив что-либо, Бог говорит "это хорошо весьма") и что есть зло (при сотворении женщины Господь говорит "не хорошо человеку быть одному").
Наречение имен - это не филологическая игра, а заповедь познания сути нарекаемого (почитайте об отношении к имени в древности).
Заповедь "не вкушай с древа познания" - есть в первую очередь заповедь поста, заповедь данная на время и на которой человек споткнулся.
Кстати, фразу "познания добра и зла" древние понимали как "все на свете". Причастившись данному дереву в свое время, а также Древу Жизни, человек и должен был обожиться.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ипостась(личность) - это и есть те таинственные и неуничтожимые "образ и подобие", которые согласно православным представлением всякий раз заново творит Господь при зачатии нового человека.

Вас не смущает то обстоятельство, что в таком случае Бог становится своего рода "рабом лампы" - человеческой похоти? По-Вашему возле каждой пьяной парочки, занимающейся блудом, незримо "держит свечку" Господь? И ожидает наступления, извините, эрекции?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

А так что было с ним не так - до познания добра и зла? Ведь грешной природы тогда еще не было. Что же мешало ему быть единым с богом?

Вы думаете, я смогу за Адама ответить на этот вопрос? Риск свободной воли по определению подразумевает возможность падения.

Отцы говорят, что объяснять зло - значит частично его уже оправдывать. Поэтому этого не следует делать. Со злом следует исключительно бороться.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

То есть по-вашему Дух творится Богом при создании человека?

Если угодно - да.

Сообщение от Кайвасату

Так как она соотносится с личностью, которую Вы также наделяете теми же характеристиками?

Ипостась(личность) никак не соотносится с душой. Душа - характеризуют природу человека.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Это неправославное представление о положении человека в раю. Мы не считаем состояние Адама в раю состоянием животного.

Я также этого не считаю. Но очень бы хотелось узнать что это было за состояние, о чем уже спросил в другом сообщении.

Для нас сотворение полноценного человека и его грехопадение - не слито в одном моменте.Адам был сотворен Богом полноценным, а только потом последовало грехопадение. Это два разных процесса

И я о том же.

.

До грехопадения Адам (на уровне информации) был уже полностью осведомлен от Самого Бога о том, что есть добро (сотворив что-либо, Бог говорит "это хорошо весьма") и что есть зло (при сотворении женщины Господь говорит "не хорошо человеку быть одному").

Это, на мой взгляд, не соответсвтует писанию. во первых это бы лишало смысла вообще иметь в раю дерево познания добра и зла. Во вторых, очевидны изменения Адама и Евы, произошедшие после познания добра и зла, но еще до божественного наказания. Кстати, Бог говорил "хорошо" когда Адама еще не было. После же этого он говорит это опять же в общем-то самому себе. Он-то знал добро и зло, потому так и говорил, а Адма, видимо не понимал о чем речь.

Наречение имен - это не филологическая игра, а заповедь познания сути нарекаемого (почитайте об отношении к имени в древности).

При чем тут древность? Я фам говорю про то, что сам факт назначения имени вовсе не предопределяет обязательное познаине сути вещи. Перед Вами есть многие вещи, суть которых Вам не известна и Вы можете дать им вполне произвольные имена, никак не связанные с их познанием. Если же говорить о древности, то это очеьн философский вопрос, так в индийской философии процесс наименования означал процесс созидания вещи.

Причастившись данному дереву в свое время, а также Древу Жизни, человек и должен был обожиться.

А вот это уже интересно, т.к. совпадает с теософским взглядом. Где об жтом говоритсся в христианстве?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Адам был сотворен Богом полноценным, а только потом последовало грехопадение. Это два разных процесса.

До грехопадения Адам (на уровне информации) был уже полностью осведомлен от Самого Бога о том, что есть добро (сотворив что-либо, Бог говорит "это хорошо весьма") и что есть зло (при сотворении женщины Господь говорит "не хорошо человеку быть одному").
Наречение имен - это не филологическая игра, а заповедь познания сути нарекаемого (почитайте об отношении к имени в древности).
Заповедь "не вкушай с древа познания" - есть в первую очередь заповедь поста, заповедь данная на время и на которой человек споткнулся.
Кстати, фразу "познания добра и зла" древние понимали как "все на свете". Причастившись данному дереву в свое время, а также Древу Жизни, человек и должен был обожиться.

Нда... в детском саду подобная философия пошла бы на ура. Бог сказал человеку, чур, яблоко не трогать - будет бяка. А Адам не послушался - "выпил из лужицы" и стал "козленком". И чтобы его расколдовать, Бог послал неизвестно откуда взявшегося Сына Единородного Иисуса Христа на Землю... Отличная волшебная сказка.
Но мы-то взрослые здравомыслящие люди. А что если ничего этого в действительности не было?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

А вот это уже интересно, т.к. совпадает с теософским взглядом. Где об жтом говоритсся в христианстве?

В древе познания заключена «слава рая» и поэтому всякий, «вкушающий плода сего, должен или прозреть и стать блаженным, или прозреть и восстенать. Если вкушает преданный греху, то будет сетовать, ибо увидит собственное бесславие и устыдится» . Адам «приступил, дерзнул войти и пришел в ужас» (Ефрем Сирин). С ним произошло то же, что и с царем Озией: еще не обладая надлежащей и сугубой харизмой, он дерзнул приступить к высшему теургическому деянию … И Причащение из Св. Чаши может быть не только опытом приобщения к Добру, но и опытом приобщения ко злу. Причастие может быть не только во спасение, но и «в суд или во осуждение». «Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем» (1 Кор. 11,27 29).

Итак, в зависимости от того, с чем подходит человек к Чаше, причастие может ввести его в Царство Добра, а может и стать актом приобщения человека ко злу. Зло войдет в человека не из Чаши, но из его собственной воли, которая не захотела «рассудить о Теле Господнем». Святые Дары, в которых нет ни примеси зла, – могут убить человека. «И они, когда сообщаются душе, исполненной злобы, то больше повреждают и губят ее, не по своему свойству, но по болезни принявшей души», – предупреждал св. Иоанн Златоуст .

Апостол Павел видел одну из причин болезней и смерти христиан в недостойном Причастии (1 Кор. 11,28 30).

Чтобы источник жизни не стал бы слишком обжигающ, и Адам должен был рассудить о себе, познать себя и свою ситуацию в мире, понять, кто он и перед Кем стоит. Ева же «не захотела исследовать» (преп. Ефрем Сирин ) и, кстати, тем ее действия и отличаются от спасительных действий новой Евы, Марии, которая не приняла на веру слов вестника, но возражала ему… «О, если бы спросила она (Ева) у себя самой: что такое древо сие – создание или Создатель, тварь или Вечное Существо, в котором – все сокровища» . Значит, по преп. Ефрему, причастие древу познания – это причастие Создателю…

Это опознание однозначно показывает, что не может человек по своей воле дерзнуть приобщиться к Божеству, но лишь: «Не достоин я, Владыко Господи, чтобы вошел Ты под кров моей души: но поскольку хочешь ты, как Человеколюбец, жить во мне, я, дерзающий, приступаю: повелеваешь – да открою двери» .

Человек должен, конечно, подходить к Чаше, должен принимать в себя Бога, чтобы самому становится богоподобным, но лишь так: «повелеваеши – и прихожду». «Уподобимся Христу, ибо и Христос уподобился нам, соделаемся Богами ради Него, ибо и он стал человеком ради нас» (Григорий Богослов) .

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Если угодно - да.

А в каком отношении тогда этот Дух находится с Св. Духом? Не есть ли он его часть?

Сообщение от Кайвасату

Так как она соотносится с личностью, которую Вы также наделяете теми же характеристиками?

Ипостась(личность) никак не соотносится с душой. Душа - характеризуют природу человека.[/quote]
Погодите, природа человека, как я понял, это природа телесная. А про душу Вы сказали, что она не физическая, нетелесная, так как же она может относиться к человеческой природе?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

А в каком отношении тогда этот Дух находится с Св. Духом? Не есть ли он его часть?

Святой Дух - есть сугубо самостоятельная Ипостась Пресвятой Троицы.
Наш дух - это сугубо самостаятельная Ипостась каждого из нас.

Сообщение от Кайвасату

Погодите, природа человека, как я понял, это природа телесная. А про душу Вы сказали, что она не физическая, нетелесная, так как же она может относиться к человеческой природе?

Возможно, есть какая-то нефизическая, нетелесная природа. Лично мне о ней ничего не известно. Но я не могу утверждать, чего не знаю. К душе можно отнести человеческую психику, эстетическую способность, диалогичность мышления и многое другое. Психика - это ведь не "тело", хотя тут можно поспорить

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы думаете, я смогу за Адама ответить на этот вопрос?

На этот вопрос православие просто обязано иметь ответ, ведь это весьма практический вопрос о возможности достижения цели христианской жизни. Христианство учит нас очистить человеческую природу, загрязненную Адамом и Евой. Но ведь если Адам был чист до грехопадения, но не был един с Богом, то очищением природы мы не добъемся этого единства...

Риск свободной воли по определению подразумевает возможность падения.

Верно. Только вот полагаю, что речь не может идти о полноценной свободе воли до момента познания добра и зла. Незная из чего выбирать, не понимая этой задачи, нельзя и выбрать.

Отцы говорят, что объяснять зло - значит частично его уже оправдывать.

Не согласен. Объяснять - это объяснять, а оправдывать - это оправдывать.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Святой Дух - есть сугубо самостоятельная Ипостась Пресвятой Троицы.
Наш дух - это сугубо самостаятельная Ипостась каждого из нас.

А если эта ипостась создана по образу и подобию, то почему она невечна?

Сообщение от Кайвасату

Погодите, природа человека, как я понял, это природа телесная. А про душу Вы сказали, что она не физическая, нетелесная, так как же она может относиться к человеческой природе?

Возможно, есть какая-то нефизическая, нетелесная природа. Лично мне о ней ничего не известно. Но я не могу утверждать, чего не знаю. К душе можно отнести человеческую психику, эстетическую способность, диалогичность мышления и многое другое. Психика - это ведь не "тело", хотя тут можно поспорить

Но психика, мышление и т.п. изменяются в течении жизни. Душа же создается при рождении. Или человек тогда может менять созданную Богом душу как ему заблагорассудится?
И почему бы то, что Вы сейчас не определили как душа не назвать личностью? К слову, теософия по большому счету и определяет это как личность.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Да, может. Все умершие до Воскресения пребывают именно в таком состоянии - голая Ипостась, лишенная своей человеческой природы. Ипостась(личность) - это и есть те таинственные и неуничтожимые "образ и подобие", которые согласно православным представлением всякий раз заново творит Господь при зачатии нового человека.

Иными словами - личность никак не обусловлена телом?
А тот пантеон святых, которым молится церковь - это все "голые Ипостаси" ?