Роль денег

[Iris]

Сообщение от Восток

Например уже только потому как - передовиков соц труда - было много меньше, чем успешных бизнесменов у "буржуев"... Может быть здесь один из ключевых моментов...???

А кто считал?

Сообщение от Восток

Так же нельзя сравнивать - условия - если капиталист рискует порой всем, безо всякой поддержки пробивается сам - прикладывая всё - и мысль, и напряжение и качество,... то Стаханов - всего лишь вкладывал определённое качество труда - в "законные" 8-10 часов смены.

А разве Стаханов не прикладывал в новую организацию труда своего и своей бригады - мысль, напряжение, качество? И к тому же с несоизмеримо более высокими целями?
И разве ему не приходилось на первых порах (а, возможно, и потом) преодолевать сопротивление - все ли мы знаем об этих людях?

[Восток]

Сообщение от Iris

А кто считал?

я. Мне посчастливилось жить при обоих системах и всё видеть изнутри - несколько заводов, комсомол, клубы, секции, школы, предприятия, коллективы и всё всё - даже бизнес... Так вот могу точно сказать, что напряжение капитализм создаёт большее - естественно учитывая "нынешнего" человека со всеми вытекающими.

Сообщение от Iris

А разве Стаханов не прикладывал в новую организацию труда своего и своей бригады - мысль, напряжение, качество?

Давайте не будем продолжать - иначе критика получится или родится юмор. Скажу единственное,- что вот буквально этой осенью услышал всю Стахановскую историю от потомственного шахтёра - который вообще родом из тех мест. Ну так вот - могу точно сказать - что разница - огромная. Год самостоятельного предпринимательства - даёт опыта, наблюдений, сил и навыков больше чем десять под тёплым крылом и опёкой родной соц системы. Это факт.

[Iris]

Сообщение от Восток

[Давайте не будем продолжать - иначе критика получится или родится юмор. Скажу единственное,- что вот буквально этой осенью услышал всю Стахановскую историю от потомственного шахтёра - который вообще родом из тех мест. Ну так вот - могу точно сказать - что разница - огромная.

В том, что разница огромная, никто не сомневается

А по поводу "современников, очевидцев" - у криминалистов есть поговорка - "врет, как очевидец"
Далеко не каждый, даже бывший рядом, способен - понять (кстати, хороший пример - образ Н.К.Р. в воспоминаниях современиков - каждый видел то, что соответствовало его уровню сознания)

Впрочем, это уже разговор не совсем в тему.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Хоббит

Есть и Сизифов труд, а еще и мартышкин труд... Может все-таки не просто труд сам по себе, а труд для ближнего, или если хотите для общего блага.

Все верно. Речь идет о труде, который не ради зарабатывания денег.
Но, я немного о другом. При современном положении вещей, для многих труд - это вынужденная деятельность. Потому, что надо заработать деньги на оплату элементарного необходимого и дополнительных "благ". Если бы эти блага доставались бесплатно, то эти люди бы не трудились. Т.е. труд для них не является необходимой вещью, единственным способом существования.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Деньги как универсальное средство обмена, вообще, выполняют очень важную функцию в обществе. Искажение происходит когда деньги превращаются в средство накопления, в богатство.

Хорошо. А, есои пофантазировать насчет безденежной (бартерной) системе, о которой говорит Агни-йога? Она жизнеспособна?

[Юрий Болотов]

Сообщение от ninniku

Наверное, я тут один ветеран изучения марксизма-ленинизма Поэтому хочу просто напомнить формулу этого учения. Деньги - эквивалент прибавочной стоимости. Или другими словами - ОВЕЩЕСТВЛЕННЫЙ ТРУД,
Психическая энергия человека, оформившая хаотичные элементы материи в некий продукт. Потребление этого продукта связано с затратами психической энергии потребителя. Условие неизбежное... Кармическое. И деньги временно заменяют этот процесс обмена психической энергией. Вот и все.... Никуда они не денутся в этой расе.
Возможно когда-то люди поймут, что искреннее СПАСИБО (Спаси Бог!) полезнее будет, чем куча бумажек с цифровым номиналом

Да, деньги есть аналог кармы. И ее материальная замена. Хорошо поработал, сделал доброе дело - получи деньги. А вот хорошую карму за эту же работу уже не получишь. Ибо уже получил ее в виде банкнотов.
Так что кошелек туго набит, а позитивной кармы у человека нет. А негативная карма накапливается, ибо ради денег люди часто идут на обман и преступление.
Длительное же накопление отрицательной кармы оборачивается для человека различными бедствиями и катастрофами. Слишком большие деньги, доставшиеся незаслуженно, грозят человеку скорой гибелью. Примеров тому в жизни несчетное множество.
Так что деньги - это своего рода "дьявольская" замена кармы.
Лучше жить без них, накапливая позитивную карму. Все религии говорят об этом.

[Dar]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хорошо. А, есои пофантазировать насчет безденежной (бартерной) системе, о которой говорит Агни-йога? Она жизнеспособна?

ну "бартер" касается только для "перемещения благ"..
а если нужно что-то необходимое?..
допустим мне нужна рыба, но рыба обменивается только на яблоки..
а если яблок нет?.. выстраивать длинные цепочки?

как вариант рыбу на труд...

Есть замечательный фильм "Трасса - 60" (очень необычный)..
там в одном из сюжетов на заправке стоит человек с надписью "сделаю любую работу за еду". К нему подходит адвокат, привыкший к строгому соблюдению правил. Дал ему яблоко и сказал вымыть машину. Разумеется получил отказ.. (далее разборки.. )

если "бартер" на труд, то у каждого будет своя цена на труд.. возможно несоответствущая реальной стоимости..

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dar

ну "бартер" касается только для "перемещения благ"..
а если нужно что-то необходимое?..
допустим мне нужна рыба, но рыба обменивается только на яблоки..
а если яблок нет?.. выстраивать длинные цепочки?

Для этого создаются, к примеру, товарные биржи, которые решают эту задачу.

Сообщение от Dar

как вариант рыбу на труд...

Нет, мы рассматриваем как раз систему, в которой труд не является предметом торговли.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хорошо. А, есои пофантазировать насчет безденежной (бартерной) системе, о которой говорит Агни-йога? Она жизнеспособна?

Во-первых, в Агни-Йоге в книге "Напутствие Вождю" описано будущее гос. устройство и там деньги занимают свое совершенно определенное место как средство обмена товарами. И Дар хорошо показал на примерах какие сложности возникают при ведении хозяйства при бартере. Мы кстати все это пережили в середине 90-х. Не думаю, что это то, к чему призывает ЖЭ. Тут надо тогда решать вопрос более кардинально. Надо отказываться от общественного разделения труда, которое лежит в основе обмена товаров и денег как инструмента этого обмена. Надо переходить к натуральной форме ведения хозяйства, когда каждый человек сам себя обслуживает. В этом случае отпадет потребность в кооперации, т.к. каждый будет сам по себе. Но будет ли справедлива такая изолированность друг от друга, ведь обеспеченность ресурсами будет разная, а значит мы опять приедем к неравенству. Мысль можно развивать дальше...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Во-первых, в Агни-Йоге в книге "Напутствие Вождю" описано будущее гос. устройство и там деньги занимают свое совершенно определенное место...

Я бы взял за гипотезу мысль о том, что "Напутствие Вождю" описывает будущее гос. устройство. Скорее - это описание некоего переходного этапа под конкретную ситуацию 30-х годов 20-го века.

Сообщение от Андрей С.

...И Дар хорошо показал на примерах какие сложности возникают при ведении хозяйства при бартере.

Важно не в том, что трудности возникают, а в том, есть ли механизмы эффективного преодоления этих трудностей.

Сообщение от Андрей С.

Не думаю, что это то, к чему призывает ЖЭ.

Ну, Вы же читали:

Озарение, 3-III-5 Не живите на доходы от денег. Эта прибыль нечистая.
Лучшее перемещение благ - в обмене вещей, или, в крайности, можно допустить в обмен на деньги, оборачиваемые непосредственно.

Речь идет именно об обмене вещей.

Сообщение от Андрей С.

Надо отказываться от общественного разделения труда, которое лежит в основе обмена товаров и денег как инструмента этого обмена...

Думаю, это не обязательное условие. Например, социализм, предлагал отказаться от эксплуатации человека человеком, перейти к плановому производству товаров и в дальнейшем на этой основе отказаться и от денежных отношений.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, Вы же читали:

Речь идет именно об обмене вещей.

А вы понимаете что значит словосочетание "доходы от денег"? Что здесь имеется ввиду? Банковские проценты, ценные бумаги другие финансовые инструменты. Также учение против различных спекуляций товарами, в результате которых собственник присваивает себе прибавочный продукт труда. Что касается "обмена вещей". Как возможен обмен, если у нас нет инструмента измерения ценности вещи, с помощью которого можно объективно и справедливо произвести обмен? В Напутствии Вождю этот инструмент назван - "денежные знаки". И не будем принижать значение того или иного положения Учения, вы сами к этому призывали.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

...что касается "обмена вещей". Как возможен обмен, если у нас нет инструмента измерения ценности вещи, с помощью которого можно объективно и справедливо произвести обмен? ...

Значит возможен. В шлоке, ведь, четко сказано, что денежный обмен применяется в крайних случаях.

Предлагаю совместно подумать над вопросом как это возможно.

[Andualex]

В приведенном примере из "Озарения" весьма четко разделено понятие денег как :
- всеобщего обменного эквивалента ;
- товара.

Предоставление денег в долг под проценты означает продажу денег с прибылью.Это паразитизм.

Институтом измерения ценности вещей ( товаров) является рынок.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Значит возможен. В шлоке, ведь, четко сказано, что денежный обмен применяется в крайних случаях.

Не будем брать сложные формы разделения труда, возьмем простейший вид обмена: товар на товар. Один печет хлеб, а другой выращивает цветы. Представьте, пекарь готов обменять скажем 5 буханок на 1 цветок в месяц, а цветовод хочет 30 буханок иначе он не прокормит семью. В результате конфликт. А если мы возьмем более сложные формы разделения труда: скажем скрипач и метеоролог. Что они будут обменивать и как оценить их труд не имею никакой единицы измерения их труда. И в поисках такого будет проходить каждый день и вся жизнь! И вы считаете, что ЖЭ будущее видит в таком натуральном объеме?! Я думаю, что такие примитивные формы обмена ведут к еще большему разделению людей. А люди интеллектуального труда вообще вымрут, т.к. они особо пострадают.

[Andualex]

Андрей , Вы политэкономию изучали ? Прочитайте.
И скрипач и метеоролог и даже гадалка производят ТОВАР в виде музыки, знания погоды и уверенности в будущем.

[Андрей С.]

Сообщение от Andualex

Андрей , Вы политэкономию изучали ? Прочитайте.
И скрипач и метеоролог и даже гадалка производят ТОВАР в виде музыки, знания погоды и уверенности в будущем.

И что? Я об этом написал выше. Что дальше-то? Как они будут производить обмен? Кто будет оценивать их труд и в каких единицах измерения? В буханках хлеба или литрах молока? Сколько надо сделать измерений метеорологу, чтобы получить хлеб от пекаря?

[gog]

Эй,тогда будут делать Добро и бросать в воду и не будет думающих,что кто и сколько ему должны

[СиМ]

Сообщение от Андрей С.

И что? Я об этом написал выше. Что дальше-то? Как они будут производить обмен? Кто будет оценивать их труд и в каких единицах измерения? В буханках хлеба или литрах молока? Сколько надо сделать измерений метеорологу, чтобы получить хлеб от пекаря?

Единиц никаких не должно быть. Все по принципу все общее. От каждого по возможности каждому по потребности.

[Dar]

Сообщение от Владимир Чернявский

как это возможно

ну если не результатом труда то что?

Ну кроме материального можно добавить еще что-то на духовном плане, тонком плане..типа экстрасенсов.. помахал руками, полечил... получил буханку хлеба..

ну если еще дальше пойти то материализация предметов...
тогда в будущем если каждый научится так делать (получать все что нужно "из воздуха"), то необходимость в "бартере" пропадет.. останется труд в чистом виде, на общее благо "от каждого по способностям"

[Андрей С.]

Сообщение от СиМ

Единиц никаких не должно быть. Все по принципу все общее. От каждого по возможности каждому по потребности.

А хватит ли всем по потребности? Ведь потребности у всех разные. И как правило, чем меньше способностей, тем больше потребностей. Опять не справедливо...