Диктатура пролетариата

[Восток]

Сообщение от csdoc

Они не могут спокойно лечь спать, если знают, что рядом с ними, в радиусе километра, десяти или ста, или во всей стране, есть голодные и бездомные.

То есть они - не спят?

Сообщение от csdoc

И вот эти гамадрилы, худшие из орангутангов (не хочется обижать всех орангутангов сравнением), самопровозглашенная «элита», на голубом глазу заявляет, что они и есть высшие, настоящие люди.

На самом то деле - никак они себя не провозглашают. По сути они и есть большинство, просто быстрее и активнее двигаются в приобретении благ, в занятии мест и проч. Если они сходят с этой дорожки - их место тут же занимают - новые.

[csdoc]

Сообщение от Consta

Могу посоветовать на вскидку статью Мелкая буржуазия

Понятно, спасибо. Как выяснилось, между классами пролетариата и буржуазии есть всего одна промежуточная форма - класс мелкой буржуазии. Больше никаких других промежуточных форм нет?

Сообщение от Consta

Отличия не большие, но важные. Если кратко то Ленинизм - это марксизм, примененный в новых исторических условиях. В условиях перехода капитализма в стадию империализма, неравномерности экономического развития капитализма и обострения конкуренции между развитыми странами капитализма, проявившее себя в попытке передела ими мира. Ленинизм - это еще и практика социалистического строительства в отдельно взятой стране и др. В Википедии о Марксизме-Ленинизме вполне адекватно изложено

Вы говорите, что современный рабочий класс не похож на рабочий класс 19 века. В чем отличия между ними, с Вашей точки зрения?

[Восток]

Сообщение от csdoc

Я искренне полагаю, что если вдруг мы где-то сталкиваемся с представителями первой, второй или третьей высшей расы, мы должны встать на обочину, уступить дорогу, поклониться, смиренно сложить ладони и выслушать наставления – и постараться исполнить предписанное нам людьми высшей расы, и служить им со всей любовью, на которую мы способны.

В принципе - это и есть понимание Иерархии
Другое дело - понимать как люди мыслят. А мыслят они как обезьяны - не имея в виду сущность явления а лишь оперируя названиями(словами-понятиями).
Отсюда - даже если им дать самую лучшую варновую систему, они и из неё сделают базар и цирк. Примерно такой как сейчас с варнами в Индии.
Быть святыми и героями станет модно. Сначала. А затем - Звание героя и святого будут передавать по наследству. Они будут иметь многочисленные социальные и материальные преференции.
И значит далее по накатанной - в "святые" и "герои" полезет всякая многочисленная хитрая мразь. Всё это станет предметом торга, обоснования эксплуатации и проч.

Точно так же - ИЗ-ЗА этой же проблемы(словесно-понятийного осмысления, спекуляций и упущения сущности) в своё время в Союзе - во все президиумы, комитеты и проч - многочисленно пролезла всё та же мразь - умеющая изображать и говорить. Но не стремящаяся служить трудовому народу.

[gog]

Сообщение от Восток

[q
В принципе - это и есть понимание Иерархии
Другое дело - понимать как люди мыслят. А мыслят они как обезьяны - не имея в виду сущность явления а лишь оперируя названиями(словами-понятиями).
Отсюда - даже если им дать самую лучшую варновую систему, они и из неё сделают базар и цирк. Примерно такой как сейчас с варнами в Индии.
Быть святыми и героями станет модно. Сначала. А затем - Звание героя и святого будут передавать по наследству. Они будут иметь многочисленные социальные и материальные преференции.
И значит далее по накатанной - в "святые" и "герои" полезет всякая многочисленная хитрая мразь. Всё это станет предметом торга, обоснования эксплуатации и проч.

Точно так же - ИЗ-ЗА этой же проблемы(словесно-понятийного осмысления, спекуляций и упущения сущности) в своё время в Союзе - во все президиумы, комитеты и проч - многочисленно пролезла всё та же мразь - умеющая изображать и говорить. Но не стремящаяся служить трудовому народу.

Верно говорите Восток

[csdoc]

Сообщение от Восток

В принципе - это и есть понимание Иерархии
Другое дело - понимать как люди мыслят. А мыслят они как обезьяны - не имея в виду сущность явления а лишь оперируя названиями(словами-понятиями).
Отсюда - даже если им дать самую лучшую варновую систему, они и из неё сделают базар и цирк. Примерно такой как сейчас с варнами в Индии.
Быть святыми и героями станет модно. Сначала. А затем - Звание героя и святого будут передавать по наследству. Они будут иметь многочисленные социальные и материальные преференции.
И значит далее по накатанной - в "святые" и "герои" полезет всякая многочисленная хитрая мразь. Всё это станет предметом торга, обоснования эксплуатации и проч.

Зов, 1922 Сентябрь 23

КНИГА О ЖЕРТВЕ

Какою силою утвердитесь?
Как достигнете исполнения Нашего дела?
Властью, Нами данною.
Мне ли говорить о власти,
Когда всё глупое и когда всё тщеславное к власти устремляется?!
Но Я говорю и утверждаю.
Но Наша власть иная:
Наша Власть — Жертва!

Поясню немногими словами.
Когда Курновуу Правитель
Созидал Золотые Врата,
Он стремился во храм,
Но всё же донёс свою жертву.

Когда Соломон искал власть красоты,
Когда символом Суламифи был показан
Символ нечеловеческой правды,
Он всё же остался царём
И донёс свою жертву.

Когда духовный учитель Тибета А-Лал-Минг
Стремился в горы, где впервые предстал ему Бог,
Он всё-таки остался в долине
И принял чашу.

Когда шейх Россул ибн Рагим
Стремился передать власть сыну,
Он всё же услышал Голос
И отдал всё, чтобы дойти.

Когда учитель Ориген отдавал
И телесное и духовное, лишь бы
Научить их последнему преданию Христа,
Он всё же сохранил тяготу Учительства.

Когда Сергий из Радонеги уклонился
От престола Митрополита,
Когда Он стремился говорить со зверями,
Он всё же остался строить дома Общежитий,
И Он сохранил около себя учеников.

Когда Акбар, названный Великим,
Слагал камни единения церкви,
Душа Его стремилась под дерево мудрости,
Где сходило Ему просветление,
Но Он всё же остался на ступенях трона.

Зная, что есть подвиг,
Зная, что есть власть-жертва,
Если, утверждая завоевание, произнесёте:
«Господи, да минует меня чаша сия!», —
Значит, вы уже имеете право творить,
И дух ваш уже несокрушим.
Запомните эту книгу о жертве,
Ибо она даёт вам врата к завершению и готовности.

А будучи готовыми, вы знаете всё,
Ибо вам всё будет открыто, и принесено, и рассказано.
Но только откройте уши и запомните.

А главное, читайте и повторяйте,
Ибо часто оболочка ваша затемняет знание духа.

И, глядя на суждённый пожар,
Вы скажете: «Вот почему вчера я вынес вещи мои».

И, глядя на молнию, вы преклоните голову, почитая Веление Бога.
Я сказал и заповедал, — храните.

[Восток]

Сообщение от Consta

В. И. Ленин. Из какого классового источника приходят и «придут» Кавеньяки?. ПСС, изд. 5, т. 32, с. 344

Кавеньяк - это тот кто подавил выступление низших слоёв?
Из каких слоёв пришли эти Кавеньяки - которые расстреливали белый дом из танков?

[Восток]

Сообщение от csdoc

.

Вот! Об этом и говорю. Оболочки затемняют суть. Какой аспект не возьми - везде обезьянство всё извратит.

А мыслят они как обезьяны - не имея в виду сущность явления а лишь оперируя названиями(словами-понятиями).

[csdoc]

Сообщение от Восток

Вот! Об этом и говорю. Оболочки затемняют суть. Какой аспект не возьми - везде обезьянство всё извратит.

Зов, 1921 Июнь 15

Я явил вам счастье любви к родине мира.
Узнаете любовь к человечеству.
Считаю — увёл вас на радость Духа Небесную.
Не удаляйтесь от пути восхода.

Ценою радости — очищайте путь.
Сумейте, состоя учениками, устоять против раздражения.
Мой ученик обязан иметь глаз добрый.
Надо в удвоенное стекло смотреть на всё доброе и в десять раз уменьшать явления несовершенства, иначе останетесь прежними.

[Восток]

Сообщение от csdoc

Надо в удвоенное стекло смотреть на всё доброе и в десять раз уменьшать явления несовершенства, иначе останетесь прежними.[/size]

Постоянно прихожу к предположению , что цитируя ЭТИ слова - хотят сказать о закрытых на всё неприятное глазах, и таки всеми страстями голосуют за умильные няшные розовые пузыри.
Увы - преуменьшать - не значит игнорировать и не замечать. Учение не учит лжи.
Ибо часто оболочка ваша затемняет знание духа

[Восток]

Сообщение от csdoc

Любящий человечество - сражается за его счастье.

Любящий себя и свой ум - чаще барахтается в продвинутой словесности-понятийности. Этакая интеллигентская самость. Нет?

[csdoc]

Сообщение от Восток

Постоянно прихожу к предположению , что цитируя ЭТИ слова - хотят сказать о закрытых на всё неприятное глазах, и таки всеми страстями голосуют за умильные няшные розовые пузыри.
Увы - преуменьшать - не значит игнорировать и не замечать. Учение не учит лжи.
Ибо часто оболочка ваша затемняет знание духа

Если Вы хотите поговорить об этом - может быть имеет смысл создать отдельную тему на форуме и не захламлять эту тему оффтопиком?

Тут ведь говорим про диктатуру пролетариата и все смежные с ней темы, имеющие отношение к учению марксизма-ленинизма и Учению Живой Этики.

[Восток]

Сообщение от csdoc

и не захламлять эту тему оффтопиком?

Тут ведь говорим про

Согласен. (но кто начал?))))))

[Восток]

Сообщение от Восток

во все президиумы, комитеты и проч - многочисленно пролезла всё та же мразь - умеющая изображать и говорить. Но не стремящаяся служить трудовому народу.

Сообщение от csdoc

Но Наша власть иная:
Наша Власть — Жертва!

Поэтому мне думается нужно чётко выделить базовые сущности.

Говоря - Пролетарий - будем иметь в виду того, кто ТРУДИТСЯ. Не важно что и как и где.
Важно ИМХО отказаться от сугубо внешних определений-различий - мол если из рабочей бедной семьи - значит классово близок - пусть даже и вор. Три раза нет.
Само определение должно быть отшлифовано.
Нужно четко увидеть, что есть те кто пашет-работает, жертвует время-энергию и тем самым трудится на всё человечество.
И есть те, кто желают меньше отдавать и больше получать. Эксплуатировать окружающих(зависимых, слабых, глупых, младших - не важно)
И тогда чётко высветится - что рабочий - который хитро откашивает от работы и таскает с родного завода гайки - это и есть эксплуататор.
Партийный функционер, который рвётся к должности за ради выгод места и портфеля - и есть эксплуататор.
И наоборот - какой-нибудь Форд любящий труд и желающий платить рабочим больше - из простого инженерного понимания какой должна быть система - много ближе к классу трудящихся - чем выше названный функционер и вороватый рабочий.

Как думаете?

И тогда всё встаёт на свои места. И тогда диктатура пролетариата - есть диктатура тех кто РАБОТАЕТ - то есть жертвует. Жертвует время, силы, энергию.
А не тех кто хочет рулить ради выгод и получать от окружающих больше чем могут отдать.

[Nyrh]

csdoc, я прочитал ваши посты. Но говорить в ответ на заданные вами вопросы ничего не буду. Не обижайтесь. Не потому не отвечаю, что мне нечего сказать, но потому, что оккультизм и полемика соотносятся как гений и злодейство — вещи несовместные.

[Consta]

Сообщение от csdoc

Как выяснилось, между классами пролетариата и буржуазии есть всего одна промежуточная форма - класс мелкой буржуазии. Больше никаких других промежуточных форм нет?

Мелкая буржуазия это в первом приближении. Условно можно назвать еще типа, совсем мелкая, совсем совсем мелкая. Можете посмотреть на примере видов крестьян в царской России - огромный разброс в благосостоянии и положении вплоть до обедневших батраков без земли, которые уже пролетарии. Вот вам и пример перехода из класса в класс.

Сообщение от csdoc

Вы говорите, что современный рабочий класс не похож на рабочий класс 19 века. В чем отличия между ними, с Вашей точки зрения?

В уровне благосостояния и соблюдения его прав. В 19 веке рабочий был полностью бесправным, а поначалу и просто крепостным, Работа по 12-14 часов, без выходных, без отпусков, без социалки, под страхом кнута или всевозможных штрафов. Жили в ужасных бараках с ужасной антисанитарией и т.п. И было совсем очевидным умным людям, что такое положение не могло продолжаться долго. Царские полумеры так не решили рабочий вопрос, его решила революция. И сейчас мы еще живем по инерции социальной системы СССР. На долго ли этой инерции хватит?

[csdoc]

Сообщение от Nyrh

csdoc, я прочитал ваши посты. Но говорить в ответ на заданные вами вопросы ничего не буду. Не обижайтесь. Не потому не отвечаю, что мне нечего сказать, но потому, что оккультизм и полемика соотносятся как гений и злодейство — вещи несовместные.

Для меня это была не полемика, а дискуссия.

Цель полемики - убедить другого в своей правоте, цель дискуссии - найти истину.

И то что Вы воспринимаете как полемику - для меня есть поиск истины.

Мы говорили с Вами не про оккультизм, а про учение марксизма-ленинизма.

Видимо, Вы все-таки обиделись на мои слишком резкие слова и акценты.

Если поиск истины и движение вперед Вас не интересует - тогда да, Вы имеете полное право выйти из дискуссии и дальше оставаться в том же состоянии в котором сейчас находитесь.

[Александр Иванов]

Сообщение от Восток

Поэтому мне думается нужно чётко выделить базовые сущности.

Говоря - Пролетарий - будем иметь в виду того, кто ТРУДИТСЯ. Не важно что и как и где.
Важно ИМХО отказаться от сугубо внешних определений-различий - мол если из рабочей бедной семьи - значит классово близок - пусть даже и вор. Три раза нет.
Само определение должно быть отшлифовано.
Нужно четко увидеть, что есть те кто пашет-работает, жертвует время-энергию и тем самым трудится на всё человечество.
И есть те, кто желают меньше отдавать и больше получать. Эксплуатировать окружающих(зависимых, слабых, глупых, младших - не важно)
И тогда чётко высветится - что рабочий - который хитро откашивает от работы и таскает с родного завода гайки - это и есть эксплуататор.
Партийный функционер, который рвётся к должности за ради выгод места и портфеля - и есть эксплуататор.
И наоборот - какой-нибудь Форд любящий труд и желающий платить рабочим больше - из простого инженерного понимания какой должна быть система - много ближе к классу трудящихся - чем выше названный функционер и вороватый рабочий.

Как думаете?

И тогда всё встаёт на свои места. И тогда диктатура пролетариата - есть диктатура тех кто РАБОТАЕТ - то есть жертвует. Жертвует время, силы, энергию.
А не тех кто хочет рулить ради выгод и получать от окружающих больше чем могут отдать.

Иначе говоря, на самом деле этика и психология определяют что есть пролетариат?

[Восток]

Сообщение от Александр Иванов

Иначе говоря, на самом деле этика и психология определяют что есть пролетариат?

Как бы да. Думается, нужно видеть сразу весь комплекс - диалектически.
Понимать что всё начинается с базовых побуждений и реализуется в конкретных (напр социальных, производственных) взаимоотношениях и процессах.

[csdoc]

Сообщение от Восток

Поэтому мне думается нужно чётко выделить базовые сущности.

Говоря - Пролетарий - будем иметь в виду того, кто ТРУДИТСЯ. Не важно что и как и где.
Важно ИМХО отказаться от сугубо внешних определений-различий - мол если из рабочей бедной семьи - значит классово близок - пусть даже и вор. Три раза нет.
Само определение должно быть отшлифовано.

Определение пролетария, которое дали Маркс и Энгельс хорошо тем, что оно объективно - разделение на классы пролетария и буржуазии объективно и не зависимо от наблюдателя.

Если отказаться от сугубо внешних различий, тогда надо оценивать мотивацию человека, а корректно и без ошибок это могут сделать только Махатмы. Обычние люди, которые не достигли их уровня будут субъективны в своих оценках, будут ошибаться, даже если при этом и будут пребывать в уверенности что все понимают правильно.

Сообщение от Восток

Нужно четко увидеть, что есть те кто пашет-работает, жертвует время-энергию и тем самым трудится на всё человечество.
И есть те, кто желают меньше отдавать и больше получать. Эксплуатировать окружающих(зависимых, слабых, глупых, младших - не важно)
И тогда чётко высветится - что рабочий - который хитро откашивает от работы и таскает с родного завода гайки - это и есть эксплуататор.
Партийный функционер, который рвётся к должности за ради выгод места и портфеля - и есть эксплуататор.

Тех, кто желают меньше отдавать и больше получать - большинство. Возможно даже 99% или еще больше.

Эксплуататор - это тот, кто занимается эксплуатацией.

Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов.

Сообщение от Восток

И наоборот - какой-нибудь Форд любящий труд и желающий платить рабочим больше - из простого инженерного понимания какой должна быть система - много ближе к классу трудящихся - чем выше названный функционер и вороватый рабочий.

Как думаете?

Капиталисты, которые желают платить своим рабочим больше - не существуют. Например, тот же Форд смог повысить производительность труда, придумав конвеер и тем самым смог выжимать с рабочих еще больше прибавочной стоимости, то есть, еще сильнее их эксплуатировать.

Сообщение от Восток

И тогда всё встаёт на свои места. И тогда диктатура пролетариата - есть диктатура тех кто РАБОТАЕТ - то есть жертвует. Жертвует время, силы, энергию.
А не тех кто хочет рулить ради выгод и получать от окружающих больше чем могут отдать.

В 1917 году была диктатура тех, кто работает.

В 1991 году была диктатура тех, кто хочет рулить ради выгод. Собственно они и уничтожили СССР, захотев приватизировать народную собственность. Например, Чубайс.

Проблема в том, как сделать систему диктатуры пролетариата устойчивой, чтобы диктатура пролетариата образца 1917 не превратилась со временем в "диктатуру пролетариата" образца 1991 года. То есть, как предотвратить вырождение системы и проникновение наверх тех, кто хочет рулить ради выгод, когда всё глупое и когда всё тщеславное к власти устремляется?!?

[Восток]

Сообщение от csdoc

Определение пролетария, которое дали Маркс и Энгельс хорошо тем, что оно объективно - разделение на классы пролетария и буржуазии объективно и не зависимо от наблюдателя.

Прикольно. А рассмотрение явлений - относительно убеждений, мировозрения и направленности побуждений - получается по Вашему - не объективно? Разделение на трудящихся честно и трутней - не объективно?
Может нужно сразу прямо разобраться - что есть попытка опереться на простенькие очевидные критерии и определения. И есть стремление - прежде упрощений - взять всю широту явлений - диалектически.
( не тот же ли вопрос в объёме труда вложенного?)