Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Anry]

Сообщение от Скинфакси

...
Известно, что фарисеи придерживались теории реинкарнации. ...

Хороший обзор раввинского представления о загробном мире представлен здесь
http://spiritual.ru/relig/reinkmir4.html
Видимо, ключевой является фраза:
"Любые попытки систематизировать иудейские представления о потустороннем мире навязывают им порядок и согласованность, которые им чужды"
О реальном присутствии идеи реинкарнации в иудейской духовной мысли можно говорить только, начиная с каббалистов. Но это уже другой компот...
А ветхозаветная философия чужда реинкарнации.
«Для дерева есть надежда, что оно, если и будет срублено, снова оживет, и отрасли от него [выходить] не перестанут: если и устарел в земле корень его, и пень его замер в пыли, но, лишь почуяло воду, оно дает отпрыски и пускает ветви, как бы вновь посаженное. А человек умирает и распадается; отошел, и где он? Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает: так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего» (Иов. 14:7-12).Не сказано: «войдет в другие тела», а сказано: « он не пробудится и не воспрянет от сна своего».
«И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан.12:2). Утверждается, что пробуждение от смерти для всех будет только одно, но одни пробудятся « для жизни вечной», другие – «на вечное поругание и посрамление».

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

Как Вы и подтвердили, ответа как не было так и нет.

В христианстве есть такое понятие, как "промысел Божий". Хотя вы тут вправе говорить об уходе от ответа. Но только не говорите, что идея реинкарнации дает ответы на все подобные вопросы.
Если вы и ваши единоверцы говорите, что, согласно АЙ, "личность" не перевоплощается, то "отработка кармы" другой личности, предыдущего воплощения, то есть наказание без воспоминания вины является циничным и несправедливым.

[Swark]

Сообщение от Anry

Если вы и ваши единоверцы говорите, что, согласно АЙ, "личность" не перевоплощается, то "отработка кармы" другой личности, предыдущего воплощения, то есть наказание без воспоминания вины является циничным и несправедливым.

Говорится о том, что на границах больших Кругов и после всех семи больших Кругов - эти воспоминания возвращаются. Также после развоплощения, наказанная в жизни на Земле душа, узнает все причины своих наказаний. Так что отсутствие воспоминаний - дело временное.

[Anry]

Сообщение от Никак

Говорится о том, что на границах больших Кругов и после всех семи больших Кругов - эти воспоминания возвращаются. Также после развоплощения, наказанная в жизни на Земле душа, узнает все причины своих наказаний. Так что отсутствие воспоминаний - дело временное.

Если так, то надо иметь ввиду, что "наказание" должно способствовать каким-то нравственным урокам со стороны индивидуума.
Педагоги советуют не "шлепать по попке" детей до 3-х лет, так как они не способны понять, за что их наказывают. Даже если им потом, с возрастом, объяснят, то никаких уроков из такого наказания они не извлекут.

[Swark]

Зачам же сравнивать с младенцами? Можно сравнить жизнь полную страданий со студенческим письменным экзаменом, а понимание причин этих страданий после развоплощения - с ознакомлением с замечаниями преподователя на полях работы после проверки. Понимание теории решения задач - это, скажем, глубина понимания закона Кармы, а решение каждой конкретной задачи - это способность применить эту теорию в жизни. Ну и разбор прожитой жизни после развоплощения - это просто семинарское занятие по теме экзамена.

[Игорь Л.]

Сообщение от Anry

Если вы и ваши единоверцы говорите, что, согласно АЙ, "личность" не перевоплощается, то "отработка кармы" другой личности, предыдущего воплощения, то есть наказание без воспоминания вины является циничным и несправедливым.

А как насчёт наказания потомства до седьмого колена из Ветхого Завета? Дети виноваты в грехах отцов? Мы виноваты в " первородном грехе"?
Ребёнок наркомана, страдающий от ломки, страдает вследствие божьего наказания, или вследствие дурной наследственности?

О карме Вы знаете не больше, чем о перевоплощении.
Кто Вам вообще сказал, что карма - это наказание?
Наказание - термин Вашей церкви.
Карма - причинно-следственная связь. И назначение её - не в наказании, а в создании таких условий, которые научат Духовную Сущность, Перевоплощающуюся Индивидуальность проявить себя настолько в воплощённом состоянии, чтобы личность во всех своих действиях добровольно приняла водительство голоса Духовной Сущности. Создание условий для овладения Духовной Сущностью материей и её обуздания.
Без опыта страдания нельзя научиться состраданию. Без холода нельзя понять тепло. Без тьмы не осознать значения света.
А вы всё о первородном грехе ПОЗНАНИЯ сокрушаетесь.

[Юрий Болотов]

Библейская легенда о плоде Древа Познания Добра и Зла, якобы съеденном Адамом и Евой - это аллегория, символизирующая смысл жизни каждого человека. Ибо этот смысл заключается именно в познании (греч. гнозис), умении различать добро и зло, присущее только богам. Человек, полностью познавший все разновидности добра и зла, становится равным Богу - становится Сыном Божьим. Но для этого одной человеческой жизни недостаточно. И познать Зло можно только на Земле, ибо на небесах зла нет. Вот в этом вероятно и заключается смысл реинкарнаций.
А единственный Сын Божий, о котором говорится в Библии - это Адам, ибо он был непосредственно сотворен Богом. Поэтому Христа можно назвать реинкарнацией Адама. И тут уже вполне возможно говорить об Искуплении Первородного греха - Адам первый сорвал плод с Древа Познания, и сам же искупил его смертью на деревянном же кресте. "Ибо каждый понесет свое бремя". А то как-то нелогично получается - Адам съел "яблоко", а расплачиваться за него стал Сын Божий Иисус Христос - т.е. Сам Бог! А виновник этой истории Адам в это время спокойно сидел на небесах и наблюдал за этим?
Представьте: у вас украли кошелек, а вы пошли и добровольно сели в тюрьму, дабы искупить вину вора (и его "подельников"-потомства). Абсурд какой-то получается...

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

А ветхозаветная философия чужда реинкарнации.
[/color][size=2]«Для дерева есть надежда, что оно, если и будет срублено, снова оживет, и отрасли от него [выходить] не перестанут: если и устарел в земле корень его, и пень его замер в пыли, но, лишь почуяло воду, оно дает отпрыски и пускает ветви, как бы вновь посаженное. А человек умирает и распадается; отошел, и где он? Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает: так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего» (Иов. 14:7-12).Не сказано: «войдет в другие тела», а сказано: « он не пробудится и не воспрянет от сна своего».

Эти слова были сказаны человеком в крайне пессимистичном состоянии духа:

"После того открыл Иов уста свои и проклял день свой. И начал Иов и сказал: погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек! ...
Один умирает в самой полноте сил своих, совершенно спокойный и мирный; внутренности его полны жира, и кости его напоены мозгом. А другой умирает с душею огорченною, не вкусив добра.
И они вместе будут лежать во прахе, и червь покроет их. "

Не следует слова человека, жалующегося на несправедливость Бога, принимать за абсолютную истину. Ион произносил их в состоянии НЕВЕДЕНИЯ и душевного смятения. Это чисто материалистический взгляд на жизнь и смерть: человек умирает, разлагается и никогда уже не появляется на земле в том же теле (что конечно формально невозможно отрицать). А Иов отрицает даже христианский взгляд на загробную жизнь и посмертное воздаяние.
В общем книга Иова есть художественное произведение о судьбе одного человека, и делать далеко идущие выводы о наличии или отсутствии идеи реинкарнации в Библии на ее основании нельзя. Если уж на то пошло, в Библии нет и подробных описаний рая и ада.

[Anry]

Сообщение от Игорь Л.

Ребёнок наркомана, страдающий от ломки, страдает вследствие божьего наказания, или вследствие дурной наследственности?

А как вы отвечаете на этот вопрос? Причина страдания данного ребенка - это грех родителя? Или его собственные грехи прошлых жизней?

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

Представьте: у вас украли кошелек, а вы пошли и добровольно сели в тюрьму, дабы искупить вину вора (и его "подельников"-потомства). Абсурд какой-то получается...

Мне кажется, мы достаточно удалились от предмета данной темы. Я не вижу пользы от перевода темы в плоскость полемики по философско-мировоззренческим проблемам. Отчасти от того, что не считаю себя специалистом в области теософии, АЙ., равно от того, что рассуждения моих оппонентов о христианском богословии может вызвать только улыбку. Так что, бессмысленно тратить время на то, что находится явно за пределами данного форума.
Что для меня действительно остается непонятным (возвращаемся к исходной теме), так это непреложное стремление рериховцев и теософов "примазаться" (извините за грубое слово, никого не хочу обидеть) к христианству. Ну описывают ваши авторы в своих откровениях церковь в уничижительных формулировках, это их право. Также как и право каждого из вас верить или не верить в те или иные доктрины. Но к чему потуги отождествить себя с христианами? Это такое понимание синкретизма?
Е.И Р. пишет в своих Письмах, что она "является носителем веры отцов первых церкви", на всех рериховских мероприятиях, от всевозможных лекторов я постоянно слышу, что Рерихи, мол, были "сугубо православными людьми". Итак далее. Поиск близких сердцу доктрин (типа реинкарнации) в христианском мировоззрении - "из той же оперы".

[Юрий Болотов]

Как говорится в спорах рождается истина. Тут важно определиться, что для Вас важнее - истина или незыблемость системы религиозных догматов.
А насчет "примазывания" к христианству - Агни Йога считает Иисуса Христа одним из своих Учителей и Основоположников. Скажем так, Христос был послан ко всему человечеству, и ни одна земная организация не вправе узурпировать право единолично распоряжаться его наследием: "идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари."
Учение самого Христа и ныне существующее догматическое "христианство" - это "две большие разницы". За две тысячи лет очень многое в его учении было искажено и превращено в мертвые догмы и обряды. И уж если сама церковь не собирается ничего менять и исправлять, то это сделают другие.

Евангелие от Матфея гл 25

"Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал,
25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

Как говорится в спорах рождается истина. Тут важно определиться, что для Вас важнее - истина или незыблемость системы религиозных догматов...
Учение самого Христа и ныне существующее догматическое "христианство" - это "две большие разницы".

Полноте, Юрий. Да где и о каких догматах я говорю.
Однако, по-вашему, истинная суть учения Христа открылась только теософам и последователям АЙ? Как-то слабо верится, что Елена Петровна Блаватская, Анни Безант, Кришнамурти, полковник Олькотт и иже с ними были более духовно зрелы и более избраны, чем все пророки, апостолы, учители и бесчисленные святые Церкви Христовой, посвящавшие свои жизни изучению и воплощению в собственной жизни учения Христова. И что вышеперечисленым личностям открылось "нечто такое", что было недоступно подвижникам Церкви.
В христианстве вы видите только внешние обряды и не страраетесь вникнуть в его суть, рассматривая его через теософическую призму и обвиняя церковь в том, что она исказила взгляды мадам Блаватской на христианство.

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

... Агни Йога считает Иисуса Христа одним из своих Учителей и Основоположников...

Е.И. Рерих писала в Письмах, что "термин Христос означает особо высокое состояние сознания..."

[Игорь Л.]

Сообщение от Anry

А как вы отвечаете на этот вопрос? Причина страдания данного ребенка - это грех родителя? Или его собственные грехи прошлых жизней?

Не тот вопрос.
Я это написал для того, чтобы навести на мысль, что и то, и другое имеют одну природу - наследственность. В одном случае - дурная или хорошая наследственность физического тела, и в другом - дурная, или хорошая наследственность астрального тела, получаемого (создаваемого) Духовной Сущностью при своём новом воплощении.

И в том, и в другом случае тот, кто грешил(действовал), находясь в воплощённом или в омрачённом состоянии, тот и передаёт свою энергию-информацию, в виде склонностей к пороку, либо к добродетели последующим телам-носителям (и тонким, и плотным) Духа.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Е.И. Рерих писала в Письмах, что "термин Христос означает особо высокое состояние сознания..."

Вообще-то греческое слово "христос" буквально означает "намазанный, помазанник" - это калька с еврейского "мошиах" (мессия). Первые христиане очень обижались когда их называли "намазанными"

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Однако, по-вашему, истинная суть учения Христа открылась только теософам и последователям АЙ? Как-то слабо верится, что Елена Петровна Блаватская, Анни Безант, Кришнамурти, полковник Олькотт и иже с ними были более духовно зрелы и более избраны, чем все пророки, апостолы, учители и бесчисленные святые Церкви Христовой, посвящавшие свои жизни изучению и воплощению в собственной жизни учения Христова. И что вышеперечисленым личностям открылось "нечто такое", что было недоступно подвижникам Церкви.

За теософами стоял многотысячелетний опыт религиозной философии и мистики Востока, и в первую очередь учение о карме и реинкарнации. А Отцы Христианской церкви и Вселенские Соборы действовали под сильнейшим давлением со стороны Римской империи, в условиях практически тоталитарного государства, где любое инакомыслие каралось смертью. Об этом говорит и огромное количество раннехристианских мучеников. Современная христианская идеология - это результат политического компромисса между властью кесаря и "властью Бога", воплощенной в учении Христа. А любой компромисс достигается путем уступок. Учение о "переселении душ" вероятно было в их числе.
Пережитки "цезаризма", "Римского монархизма" до сих пор довлеют над умами и душами многих православных христиан

[Amarilis]

[quote=Anry;272646]

Сообщение от Amarilis

Разумеется, я за объективность. Поэтому ждем ссылки на документы, которые вы обещали в начале темы...

Собственно говоря, несмотря на то, будут эти ссылки или нет, я и не собираюсь оспаривать то, что идея перевоплощения присутствовала в раннем христианстве, в том числе и сейчас присутствует. Именно присутствует в том смысле, что есть отдельные носители этой идеи. В первом веке в христианство обращались люди из разных народов и сословий, бывшие язычники, например. Или люди образованные, знающие греческую философию. Все они могли быть носителями этой идеи и озвучивать ее. И в настоящее время я знаю людей, которые ходят в православные храмы и в то же время являются носителями всяческих нехристианских идей и ересей, в т.ч. и "перевоплощения".
Но на основании того, что в христианстве есть носители тех или иных идей будет неправильным делать вывод, что эти идеи являются доктринами христианства,

Anry, в последнем вашем предложении я позволю себе уточнить, а именно, доктринами официального христианства, так как официальным ( легальным ) оно становится приблизительно в 4 веке от Рождества Христова и до наших дней. Вот мы вкратце и рассмотрим историю возникновения официального христианства.

Начнем пожалуй с христианскиих канонические источников. В эту группу входят Ветхий Завет и Новый Завет в редакции IV в. Обе части Библии подвергались редакционной доработке и до и после официального утверждения канона церковью.
Состав книг Нового Завета был определен на Лаодикийском соборе 363 г. из 26 произведений, а в окончательном виде - из 27 книг - утвержден только в 419 г. на Карфагенском соборе.

Известно, что при издании рукописей отцов церкви IV в. издатели нового времени приводили их цитаты из Священного Писания в соответствие с Ватиканским списком, и разночтения, таким образом, были приведены к общему знаменателю. Заметим так же, что на конец 4 столетия приходится начало работы Иеронима над созданием Вульгаты - перевода Библии на латинский язык, ставшего после ряда поправок и редакционных изменений последующих веков официальным и единственным переводом для католической церкви, утвержденном на Тридентском соборе 1546 г.

Таким образом, именно IV в. был временем формирования христианской догмы и сам процесс создания канонического состава Писания может пролить свет на некоторые интересные моменты христианизации. Для нас это важный вывод, относительно рассматриваемого нами вопроса...

[Anry]

Сообщение от Amarilis

Для нас это важный вывод, относительно рассматриваемого нами вопроса...

Я не спорю с тем, что формирование канона заняло достаточно большой промежуток времени и проходило не без догматических споров. Догматические споры - спутники любого учения. И чем оно более распространено, тем этих споров больше.
По поводу формирования канона есть достаточно серьезная литература, я, например, рекомендую Брюса М. Мецгера. "Канон Нового Завета" и "Текстология Нового Завета", а также Э. Постнова "История христианской церкви".
Но обстоятельства "рождения" Канона не дают доказательств в пользу того, что из Нового Завета были удалены какие-то важные доктрины, которым учил Христос. Именно для подтверждения целостности христианского учения, например, православная церковь так много внимания уделяет так называемому церковному Преданию.

[Игорь Л.]

Сообщение от Anry

Но обстоятельства "рождения" Канона не дают доказательств в пользу того, что из Нового Завета были удалены какие-то важные доктрины, которым учил Христос. Именно для подтверждения целостности христианского учения, например, православная церковь так много внимания уделяет так называемому церковному Преданию.

Про удаление каких-либо доктрин ничего не могу сказать. Но то, что текст Библии подвергался правке - несомненно. Причём, в результате были удалены некоторые стихи.
По крайней мере, - один стих был удалён точно. При изучении "О Началах" Оригена я сравнивал некоторые цитаты, приводимые Оригеном, с нынешней канонической Библией. И обнаружил, что один стих был отредактирован, т.е. изменён, а один стих с приводимым Оригеном номером, вообще отсутствует в нынешней Библии. Т.е., не вошёл в канон. Хотя другие, приводимые Оригеном цитаты, которые я проверял, соответствуют канону.

О Предании. Предания минувших лет часто имеют выборочный характер. Например - летописи Нестора. Всё зависит от принадлежности носителя предания к той, или иной группе. Но, отмахиваться, конечно, от Предания не следует, но и также - безоговорочно доверять на 100%.

[Anry]

[quote=Игорь Л.;272847]

Сообщение от Anry

По крайней мере, - один стих был удалён точно. При изучении "О Началах" Оригена я сравнивал некоторые цитаты, приводимые Оригеном, с нынешней канонической Библией. И обнаружил, что один стих был отредактирован, т.е. изменён, а один стих с приводимым Оригеном номером, вообще отсутствует в нынешней Библии. Т.е., не вошёл в канон. Хотя другие, приводимые Оригеном цитаты, которые я проверял, соответствуют канону.

О Предании. Предания минувших лет часто имеют выборочный характер. Например - летописи Нестора. Всё зависит от принадлежности носителя предания к той, или иной группе. Но, отмахиваться, конечно, от Предания не следует, но и также - безоговорочно доверять на 100%.

Это вполне возможно, так как до формирования канона существовало множество разных списков новозаветних книг.
А под "преданием" я имею ввиду устную традицию передачи учения Христа (Нестор Летописец был, скорее, историком). И именно эта устная традиция во многом послужила критерием включения в канон тех или иных сочинений.