проект «Мёртвая вода»

[Wetlan]

С огромной высоты падает мяч с постоянной скоростью, абсолютно упруго ударяется об землю. Какое ускорение мяча во время отрыва от земли? Ответ неожиданный.

Развево время отрыва от земли есть ускорение?

[Wetlan]

Сообщение от Vetlan

Развево время отрыва от земли есть ускорение?

Вернее наверное было бы сказать, что при отрыве от земли мячь подвластен торможению под воздействием притяжения земли (при отталкивании он постоянно теряет скорость.
Об ускорении тут речи идти просто не может, ибо тогда бы мячь просто улетел обратно.

[Сидхарт]

Развево время отрыва от земли есть ускорение?

Мне уже становится грустно.
Время не есть ускорение.
На всякий случай: В момент отрыва от земли все переходные процессы закончились, например, потенциальная энергия сжатия мяча перешла в кинетическую полностью, следовательно в момент отрыва мяч имеет скорость равную конечной в момент касания земли.
И вот, как только мяч оторвался от земли, на него будут действовать только две силы - сила mg и сила сопротивлени воздуха. Причем они равны, но напрвалены вниз, следовательно, ускорение мяча будет 2g.

[Wetlan]

Сидхарт, не придирайтесь к словам. Я нечаянно написала слито
Развево время вместо раздельногоРазве во время. Тут имелось не время в виду.

[Владимир Чернявский]

Товарищи, Вам не кажется, что Вы слегка отклонились от темы

[Wetlan]

Сообщение от Владимир Чернявский

Товарищи, Вам не кажется, что Вы слегка отклонились от темы

А Вы отделите тему с головоломками и задачками. Похоже, такой темы для мышления форуму просто не хватает.

[Сидхарт]

Владимир Чернявский писал(а):
Товарищи, Вам не кажется, что Вы слегка отклонились от темы

Все в тему - вопрос об образовании, а выясняется, что даже ученый Беляков школьной задачки не может решить.

[Д.И.В.]

Сообщение от Сидхарт

ДИВ, вы что не в состоянии разделить 30см на 6?

Ну, возможно. Но это уже конечный результат. У меня получилось, как уже писал раньше, примерно то же: 4,5. Если более точно: 4, 774 ...
А как Вы к этому пришли? Не могли бы объяснить доступными формулировками? То есть, как изначально было: с кошками, радиусами Земли, обручами?

Сообщение от Сидхарт

Не понятно о каких скоростях вы говорите. На всякий случай: мяч после отскакивания будет обладать такой же энергией, как и в момент удара, следовательно, конечная скорость падения будет равно начальной скорости после отрыва.

О начальной скорости, когда мяч начал падать (ведь он же начал падать откуда-то) и о конечной - в момент его касания земли.

Сообщение от Сидхарт

Ответ Белякова неверен, хоть он и утвержает, что наукой занимается.

Он определенный, этот ответ. Утверждается, что ускорение будет нулевым - то есть, скорость не увеличится. И, с точки зрения здравого смысла и законов природы - это так. Как может увеличиться скорость, если она, по условию задачи, равномерна и постоянна? - Только из-за упругости мяча - но мы его не принимаем во внимание.

[Сидхарт]

Ну, возможно. Но это уже конечный результат. У меня получилось, как уже писал раньше, примерно то же: 4,5. Если более точно: 4, 774 ...
А как Вы к этому пришли? Не могли бы объяснить доступными формулировками? То есть, как изначально было: с кошками, радиусами Земли, обручами?

Я уже вам дал вполне исчерпывающий ответ ранее. Ничего больше добавить не вижу.

О начальной скорости, когда мяч начал падать (ведь он же начал падать откуда-то) и о конечной - в момент его касания земли.

Неужели вы это серъезно? Зачем вам надо начальная скорость и что она вам может дать, когда в условиях четко сказано, что мяч летит с постоянной скоростью. С постоянной, потому, что сила сопротивления уравновешивает силу притяжения. Что здесь еще может быть не ясно?

Он определенный, этот ответ.

Но не верный.

Утверждается, что ускорение будет нулевым - то есть, скорость не увеличится. И, с точки зрения здравого смысла и законов природы - это так. Как может увеличиться скорость, если она, по условию задачи, равномерна и постоянна? - Только из-за упругости мяча - но мы его не принимаем во внимание

Даже с точки здравого смысла, если подбросите мяч, то он начент падать, следовательно, он имеет ускорение, направленное вниз.
Если бы не было сопротивления воздуха, то это ускорение было бы равно g, но поскольку против движения действует и сила сопротивления воздуха, которая также в момент отрыва направлена вниз, и которая равна F=kV=mg , потому что мяч в момент отрыва имеет ту же скорость, что и в момент касания.

[Д.И.В.]

Сообщение от Vetlan

Спрашивается, что дешевле шампанское или фужеры!

Получится:

20 фужеров + 3 бутылки + 1 торт = 1 фужер + 20 бутылок + 3 торта

Да, но ИЗНАЧАЛЬНО в условии задачи равны не предметы, а общая абстрактная сумма, затраченная на них. Поэтому далее:

Сообщение от Vetlan

сократим по возможности предметы с обоих сторон. Получится: 19 фужеров = 17 бутылок + 2 торта

Как Вы можете сокращать то, что изначально непонятно сколько стоит? Название предмета в данном случае только вводит в заблуждение. Мы не знаем сколько тот или иной предмет стоит. Мы знаем только, что абстрактно шампанское дороже торта – и всё. Вы же сокращаете по названиям.

Поэтому, у этой задачи нет окончательного решения. Каждый прав или не прав по-своему.

[ninniku]

Сообщение от Д.И.В.

Да, но ИЗНАЧАЛЬНО в условии задачи равны не предметы, а общая абстрактная сумма, затраченная на них. Поэтому далее:

Как Вы можете сокращать то, что изначально непонятно сколько стоит? Название предмета в данном случае только вводит в заблуждение. Мы не знаем сколько тот или иной предмет стоит. Мы знаем только, что абстрактно шампанское дороже торта – и всё. Вы же сокращаете по названиям.

Поэтому, у этой задачи нет окончательного решения. Каждый прав или не прав по-своему.

Так неважно что сколько стоит. Важна сумма на которую нужно было купить 24 предмета, а не 21. Их и купили 24. А дальше, как Ветлян написала. Совпадающие предметы убираем, остается то что купили сверх плана, но за счет стоимости 19 фужеров.
Задача решаема. НО ОНА ДЛЯ ШКОЛЬНИКОВ! Народ! Фиг с ним с шампанским, но думать то заставляет и ещё как!

[Д.И.В.]

Сообщение от Сидхарт

Я уже вам дал вполне исчерпывающий ответ ранее. Ничего больше добавить не вижу.

Да, Вы сказали, что кошка пролезет. А потом предложили разделить 30 (см) на 6

Сообщение от Сидхарт

Даже с точки здравого смысла, если подбросите мяч, то он начент падать, следовательно, он имеет ускорение, направленное вниз.

Правильно, вот это я и имел в виду с самого начала, когда писал, что невозможно равномерное падение.

[Д.И.В.]

Сообщение от ninniku

Так неважно что сколько стоит. Важна сумма на которую нужно было купить 24 предмета, а не 21. Их и купили 24. А дальше, как Ветлян написала. Совпадающие предметы убираем, остается то что купили сверх плана, но за счет стоимости 19 фужеров.

Да, это один из вариантов. Но это было бы более определенно, если бы было два человека и два таких совершённых варианта. Сначала один, а потом другой. И тогда можно было бы их сравнивать. Но тут изначально может быть либо так - либо по-другому. Мы же знаем лишь то, что:

24 единицы = 24-м единицам.

Из них 1 единица, названная "тортом", стоит меньше 1 единицы, названное "шампанским". И все. Насколько даже не указывается. Поэтому, все остальные названия не важны. Даже их количество не важно, так как вопрос поставлен: "что дешевле 1 шампанское или 1 фужер". Данных не достаточно, для того, чтобы на него ответить - поэтому, задача решаема до тех пор, пока это логически не будет установлено. Я просто предложил один из вариантов, наиболее приемлемый для меня.

[Сидхарт]

Правильно, вот это я и имел в виду с самого начала, когда писал, что невозможно равномерное падение.

Вы как-будто, не учились в школе. Вы согласны, что когда самолет летит, то он испытывает сопротивление воздуха? Да даже возьмите парашют - он летит с постоянной скоростью, а не ускоренно - он для того и создан. Так вот, сила сопротивления воздуха пропорциональна мгновенной скорости летящего предмета. И еще она зависит от размеров и формы самого предмета - чем больше этот предмет, тем больше будет и сила сопротивления при той же скорости. Это понятно?
Далее, поскольку сила сопротивления пропорциональна скорости F=k*V, то чем больше скорость, тем больше будет и сила. Надеюсь, это тоже понятно.
Теперь бросаме с вертолета мяч. Он начинает ускоренно падать на землю, но чем его скорость будет быстрее, тем больше будет сила сопротивления воздуха. При достижении определенной скорости эта сила будет равно силе притяжения мяча. Т.е., равнодействующая сил будет равнв нулю, поскольку силы равны по модулю, но имеют противоположное направление - они вычитаются. Если равнодействующая сил равно нулю, то по второму закону Ньютона F=m*a
ускорение тела также будет равно нулю, или, другими словами, он будет двигаться равномерно.
ФУ. Надеюсь разжевал.

[Wetlan]

Д.И.В., Вы вопрос задачи читаете или просто его игнорируете?

У задачи есть одна цель - узнать что стоит дороже фужер или бутылка - всё! - это конечная ЦЕЛЬ! И чем короче Вы к ней придёте тем лучше (для Вас).
Это хорошее упражнение на очищение мысли от всяких наслоений. Главное навести порядок в мышлении - в данном случае в цифрах и предметах и тогда всё становится простым и ясным. Именно это Вам и показала. Зачем усложнять если можно делать просто?!

[Сидхарт]

Эта задачка решается так:
Цт - цена торта
Цш -цена шампанского
Цф -цена фужера
Пишем как Ветлан получила :

2*Цт+17*Цш=19*Цф
Цт < Цш

Имеем систему уравнения и неравенства. Далее
делаем замен Цш на Цт, получем неравенство:
2*Цт+17*Цт < 19*Цф, откуда получаем:
Цт < Цф.

Итого, с условием задачи имеем:
Цт <Цф и Цт < Цш

Т.е. Цт - наименьшая из всех.

[Wetlan]

Вэтлян:

Решение задачи:

20 фужеров + 3 бутылки + 1 торт = 1 фужер + 20 бутылок + 3 торта
сократим по возможности предметы с обоих сторон.

Вывод:

19 фужеров = 17 бутылок + 2 торта

Получилось с обоих сторон по 19 единиц.
Если бы торт стоил столько же сколько и шампанское, то и фужеры с шампанксим стоили бы одинаково, но т.к. торт немного дешевле шампанского, значит, шампанское немного дороже фужеров.

Сидхард:

Вывод:

2*Цт+17*Цш=19*Цф
Цт < Цш

Имеем систему уравнения и неравенства. Далее
делаем замен Цш на Цт, получем неравенство:
2*Цт+17*Цт < 19*Цф, откуда получаем:
Цт < Цф.

Итого, с условием задачи имеем:
Цт <Цф и Цт < Цш

Т.е. Цт - наименьшая из всех.

Почему-то в Вашем решении отсутствует само решение как Вы пришли к 2*Цт+17*Цш=19*Цф

И чем Ваш метод отличается от моего?

[Сидхарт]

Почему-то в Вашем решении отсутствует само решение как Вы пришли к 2*Цт+17*Цш=19*Цф

Почему отсутствует? Приравнял два варианта покупки, посокльку сумма одна и таже.

И чем Ваш метод отличается от моего?

Тем что я его формализовал и получил строгий математический ответ, а не рассуждения. А в ваш метод я особо не вникал.

[Wetlan]

Сидхард:
Почему отсутствует? Приравнял два варианта покупки, посокльку сумма одна и таже.

Да, произвели его в голове, но не в показанных рассчётах.
Исходя из Вашей приверженности строгому мат. подходу, такие действия должны быть всегда показаны.

Представьте себя учителем который обьяснил решение задачи ученикам. Думаете, что они бы вас поняли?
Особенно вот это высказывание:

Приравнял два варианта покупки, посокльку сумма одна и таже

Вы ведь совсем ничего не сказали о сокращении, которое является важнейшим действием в решении. Как же ученики должны Вас понять?

Тем что я его формализовал и получил строгий математический ответ, а не рассуждения. А в ваш метод я особо не вникал.

А чем математика отличается от логики? Или логика это не рассчёт по законам математики.

[Сидхарт]

Да, произвели его в голове, но не в показанных рассчётах.
Исходя из Вашей приверженности строгому мат. подходу, такие действия должны быть всегда показаныПредставьте себя учителем который обьяснил решение задачи ученикам. Думаете, что они бы вас поняли?
Особенно вот это высказывание:

Цитата:
Приравнял два варианта покупки, посокльку сумма одна и таже

Все зависит от уровня учеников. Я просто пропустил очевидные выкладки. В бытность студентом, я преподавал в заочной физматшколе МФТИ, и если ученик не понял бы, что я вам привел, то он получил бы сразу двойку. Но для вас напишу:
Цт+3*Цш+20*Цф=3*Цт+20*Цш+Цф, - вот это я и назвал "приравнял..."
Это понятно?
Далее просто группируем и получаем:
2Цт+17*Цш=19*Цф.
Остальное вы видели.

Вы ведь совсем ничего не сказали о сокращении, которое является важнейшим действием в решении. Как же ученики должны Вас понять?

А зачем об этом говорить - вы решаете обычное алгебраическое уравненение - вы должны знать как это делать.

А чем математика отличается от логики? Или логика это не рассчёт по законам математики.

Вы должны были получить решение, а не рассуждения - вот и все. Задачка и так легко формализуется и также легко получается ответ. Зачем здесь ненужная болтовня ? Я же вам из двух неравенств показал, что есть что. Вот и все.