Нравственность и наслаждение

[Etsi]

Сообщение от Iris

...Агни Йог свободен от воздействия астрала и (как минимум) эти воздействия полностью контролирует

Агни Йог свободен от воздействий низшего астрала.
Но у него также есть астральное тело, как инструмент действия в астральном мире,
просто тело это очищенно и соткано из высших (тончайших и сияющих) энергий, тканей астрального плана.

«До того как свет станет огнем на плане грубой материи, он должен взорваться на астральном плане, освободив таким образом те атомные души, что дают свету субстанцию на плане физическом» ("Учение Храма", том 1, кн. 2, стр.169).

[ecolog]

Так как вопрос выделен в отдельную тему, хочется разобраться с самого начала. Посмотреть, откуда всплыло понятие наслаждение, так как под ним можно понимать противоречивые формы восприятия жизни, ведущие в том числе и к безнравственности.

Сообщение от Iris

Очень странная постановка вопроса.
Критерий "нравится-на нравится, приятно-неприятно, комфортно-не комфортно" - это уровень эмоционального восприятия, со всеми вытекающими последствиями (субъективность, вкусовщина, воздействие с астрального плана).
....
А утверждение , что мы не можем применять нравственность в вопросе, который нам не нравится - вообще (извините) бессмысленно. Нравственность мы обязаны проявлять всегда.

Изначально речи о наслаждении нет.
Можно ли быть этичным, если данное этичное поведение нам не нравиться?
Насколько нравственно поступать по этике, если этот поступок тебе не нравиться?
Нравственность мы обязаны проявлять, или нравственность может быть только естественной?

Добавлено через 55 минут
Мое пока мнение такое, что если принять нравственность как обязанность, то возможны случаи, когда за внешней нравственностью, не будет стоять внутренней нравственности. А если внутренней нет, то и внешняя нравственность ложна, как искусственная улыбка.
Но может откроются какие-то новые аспекты в этом вопросе.

[Iris]

Сообщение от ecolog

Мое пока мнение такое, что если принять нравственность как обязанность, то возможны случаи, когда за внешней нравственностью, не будет стоять внутренней нравственности.

Таким образом, вы полагаете, что лучше быть безнравственным, чем заставлять себя быть нравственным? Разумеется, это утрированная постановка вопроса, но она помогает выявить проблему.

И может ли для последователя Учения Живой ЭТИКИ нравственность быть "навязанной извне", даже если это "извне" - твое собственное "рацио"? Разве нашим долгом перед Учителями не является развитие в себе и совершенствования нравственности?

И вообще, что такое - обязанность? Разве человек нашего уровня (не Архат) может быть свободен от обязанностей?

[ecolog]

Сообщение от Iris

Таким образом, вы полагаете, что лучше быть безнравственным, чем заставлять себя быть нравственным? Разумеется, это утрированная постановка вопроса, но она помогает выявить проблему.

Такая постановка вопроса не разрешает, а создает противоречие, а нам надо найти решение. Вопрос был в том, можно ли быть изнутри нравственным, если нравственное поведение нам не нравиться?
И это совсем не значит, что надо вести себя безнравственно. Есть другие способы решения.

Сообщение от Iris

И вообще, что такое - обязанность? Разве человек нашего уровня (не Архат) может быть свободен от обязанностей?

Обязанности остаются и не отменяются. Говориться о внутренней нравственности, остается ли она, если мы делаем всё только по обязанности. По обязанности объединяемся, по обязанности распространяем культуру, по обязанности любим.

[Rion]

Сообщение от ecolog

Обязанности остаются и не отменяются. Говориться о внутренней нравственности, остается ли она, если мы делаем всё только по обязанности. По обязанности объединяемся, по обязанности распространяем культуру, по обязанности любим.

Если рассмотреть понятие "обязанность", то оно означает просто "связь" этимологически. А т.к. связь всего со всем очевидна, то обязанность не прекращается никогда, даже у Архатов. Просто разные уровни обязанности.
............
Так что мы именно по обязанности объединяемся ... и по обязанности любим. Просто на данное понятие сейчас наслоилось другое понятие --- "принуждение к чему-то нужному (нудному) кому-то другому".

[Iris]

Сообщение от ecolog

Говориться о внутренней нравственности, остается ли она, если мы делаем всё только по обязанности. По обязанности объединяемся, по обязанности распространяем культуру, по обязанности любим.

Попробуйте все перечисленное сделать по обязанности - надолго ли хватит?

Согласна с Рионом. Обязанность (для нас) - это не выполнение нудной работы, а осознание необходимости чего-либо. И тогда обязанность становится долгом. А против выполнения долга, надеюсь, ни у кого возражений не будет?

[ecolog]

Ну, а на основной поставленный вопрос никто отвечать не хочет.

Сообщение от ecolog

Вопрос был в том, можно ли быть изнутри нравственным, если нравственное поведение нам не нравиться?

Утверждается - нравственность, это то, что нравится. Соответственно, если мы делаем то, что нам не нравится, то это к нашей нравственности не имеет отношения. Не имеет отношения к нашему нраву, это что-то искусственное. Такое поведение считают моральными или этическими правилами, принятыми в обществе. Но правила поведения и наша нравственность, это разные вещи.

Нередко нравственность трактуется, как синоним морали, но со времени Гегеля принято различать мораль и нравственность. Согласно разделению этих понятий, нравственность является внутренней установкой человека — в отличие от морали, которая (наряду с законом) является только внешним требованием к поведению индивида. Потому о морали говорят, что она «является протезом нравственности».

Разделение это условно, чтобы отделить внутреннее и внешнее. Не редко считают мораль, нравственность и этику синонимами, поэтому удобнее разделять на внутреннее и внешнее.
Чтобы продолжать разговор, необходимо определиться, что в данном случае понимать под нравственностью.
Нравственность это:

1. совокупность норм поведения человека в обществе.
2. внутренние качества человека, определяющие соответствие его поведения этим нормам; также выражение таких качеств

Этимология происходит от существительного "нрав" - совокупность душевных, психических свойств.
Если говориться:

Сообщение от Alexandr5

Вы не можете проявить нравственность в вопросе который вам не нравиться.
....
Не может агни йог огорчаться собстенными устремлениями. А тем более огорчать уителей. Именно это было бы безнравственно.

То говориться о втором значении понятия "нравственность". А если так, то поведение несоответствующее нраву - безнравственно.
Размышления взятые из интернета:

Нравственность - от слова "нрав". Близкое слово "нравиться".
Нравственность человека - следование тому, что нравиться человеку.
Нравственность общества - следование тому, что нравиться большинству людей в обществе.

В данной случае можно говорить о низкой и высокой нравственности человека, общества. Безнравственным будет то, что не соответствует нраву.
(1.) Если за нравственность принять нормы поведения, то тут очевидно, если поведение не соответствует нормам нравственности, это безнравственно

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ecolog

Ну, а на основной поставленный вопрос никто отвечать не хочет.

...

Вопрос не корректен, т.к. не указана система координат, картина мира, в которой определяются понятия "я", "поведение", "нрав" и т.д.

[Rion]

Сообщение от ecolog

Нравственность это:

Я бы очень осторожно пользовался словарями... Если Ваш пример применить к обществу каннибалов, то можно получить, что поедать людей очень нравственно, т.к. у них это норма. И если каннибал не желает людоедствовать, то это безнравственно.
.............
Имхо, эти определения больше подходят именно к морали.
"Нравственность" происходит от слова "норов", т.е. эмоционально-психический склад человека. Мораль же есть просто классифицированная, или усредненная, нравственность.
"Нравиться" как раз и определяется норовом, часто непостоянным.
Получается, что у нравственности вовсе необязательно положительный духовный смысл имеется. И лишь когда норов определяется влияниями от Высшего Начала, Христа, тогда можно понимать нравственность как безусловно духовное качество. Но тогда и называться она должна иначе...

[Iris]

Сообщение от ecolog

Утверждается - нравственность, это то, что нравится.

Утверждается только Александром5. Нигде в других местах, особенно в УЖЭ ничего такого не встречается.

Сообщение от ecolog

Этимология происходит от существительного "нрав"

Тогда давайте этимологию слово предательство выводить от понятия преданность. Далеко пойдем

Сообщение от ecolog

Размышления взятые из интернета: Цитата: Нравственность - от слова "нрав". Близкое слово "нравиться". Нравственность человека - следование тому, что нравиться человеку. Нравственность общества - следование тому, что нравиться большинству людей в обществе. В данной случае можно говорить о низкой и высокой нравственности человека, общества. Безнравственным будет то, что не соответствует нраву.

Преступникам(напр. маньякам) нравится совершать преступления. Следовательно (по этой логике) это нравственно.
Лентяю не нравится работать. Следовательно работать для него безнравственно.
Уважаемый Эколог, доведение противоречия до абсурда (именно этим приемом пользуюсь) - логический аргумент, соответствующий тактике Адверза

Сообщение от Rion

Получается, что у нравственности вовсе необязательно положительный духовный смысл имеется. И лишь когда норов определяется влияниями от Высшего Начала, Христа, тогда можно понимать нравственность как безусловно духовное качество. Но тогда и называться она должна иначе...

О том и речь.

[Iris]

И вообще.

Не понимаю, зачем была открыта эта ветка. Да еще с таким странным (чтобы не сказать хуже) названием. Тогда можно открыть тему "Нравственность и двигатель внутреннего сгорания" и искать точки соприкосновения. Причем они обязательно найдутся - ведь в мире все взаимосвязано.

Отправной точкой данной темы послужила крайне неудачная (на мой взгляд) игра словами и понятиями нравственность и нравиться. Зачем было нужно это отделять и стоит ли проблема выеденного яйца - не понимаю.
На правах невольного создателя темы (со мной никто не советовался) предлагаю модераторам обсуждение закрыть как бессмысленное

[ecolog]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос не корректен, т.к. не указана система координат, картина мира, в которой определяются понятия "я", "поведение", "нрав" и т.д.

Согласен. Система координат обычно берется из контекста беседы. Если непонятно, то собеседники уточняют и это хорошо. Хуже когда сразу идет отрицание. А конкретно данный вопрос был не очень удачным, хотя бы потому, что не был понят.

Сообщение от Владимир Чернявский

Проблема в том, что наслаждение строится на личностном фундаменте, часто на телесности. Когда же йога говорит о радости, то во многих случаях речь идет о радости безличной.

Да, поэтому тут нужны уточнения.

[ecolog]

Сообщение от Rion

"Нравственность" происходит от слова "норов", т.е. эмоционально-психический склад человека. Мораль же есть просто классифицированная, или усредненная, нравственность.
"Нравиться" как раз и определяется норовом, часто непостоянным.
Получается, что у нравственности вовсе необязательно положительный духовный смысл имеется. И лишь когда норов определяется влияниями от Высшего Начала, Христа, тогда можно понимать нравственность как безусловно духовное качество. Но тогда и называться она должна иначе...

Согласен, только надо учесть, что в случае нравственности, положительная или отрицательная, в любом случае это духовная шкала. "Нрав", "норов" или что иное, но мы дело имеем с нравственностью, а это уже не нрав и не наров и называется иначе.

[ecolog]

Сообщение от Iris

Утверждается только Александром5. Нигде в других местах, особенно в УЖЭ ничего такого не встречается.

Тут только желание понять и разобраться, если у кого есть желание понять. А если нет, то и обсуждать незачем.

Сообщение от Iris

Лентяю не нравится работать. Следовательно работать для него безнравственно.

Так и есть. В современном обществе внедряется мысль, что работать безнравственно, а воровать нравственно. И это происходит как раз из-за той проблемы которую поднял Alexandr5, сказав:
"Вы не можете проявить нравственность в вопросе который вам не нравиться."
Призыв к борьбе с коррупцией и воровством нравственно? Ну конечно. Мы ведь за рассвет общества, чтобы людям жилось хорошо. А в действительности об этом говорят казнокрады, им не нравится идея отсутствия коррупции в обществе, вот когда она им "понравится" и они испытают наслаждения от идеи, тогда можно надеяться на прогресс.
Непонимание этого в итоге приводит к переворачиванию в обществе понятия нравственности с ног на голову. Именно итогом этого непонимания мы получаем искажение всех религий и Учений, оккупацию у всех на глазах Ливии и возможность прочего обмана со стороны земной власти. Этим же итогом было убийство и сожжение во имя Христа.
Чувствуете диссонанс - "сожжение во имя Любви"? Это как раз момент отсутствия соединения Нравственности с душой индивида, отсутствие слияния, а соответственно наслаждения от слияния с потоком Любви Христа.
Среди последователей, идет грубое, силовое насаждение законов, превращенных в догматы, религий или Учений, под лозунгом "Обязан!". В итоге все это приводит к высочайшей безнравственности.

[Rion]

По поводу нравственности и безнравственности... Интересные размышления

Алексея Ильича Осипова, профессора Московской Духовной Академии:

http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/2g1-all.shtml

Мне близко его понимание.

[ecolog]

Сообщение от Rion

По поводу нравственности и безнравственности... Интересные размышления

Важны не просто определения и понятия, а мысли продвигающие в направлении понимания темы.

Сообщение от Rion

Если Ваш пример применить к обществу каннибалов, то можно получить, что поедать людей очень нравственно, т.к. у них это норма. И если каннибал не желает людоедствовать, то это безнравственно.

Так и есть.

Человеческое общество представляет из себя организацию, построенную на принципе постепенности. Мы все имеем понятие о нравственности, о долге, но вместе с тем мы знаем, что в различных странах представления о нравственности значительно разнятся между собой. Что считается нравственным в одной стране, иногда совершенно безнравственно в другой. Например, в одной стране двоюродные братья и сестры могут вступать в брак, в другой такие браки считаются безнравственными; в одной стране мужчины могут жениться на своих невестках, в другой такие браки не допускаются; в одной стране можно вступить в брак лишь один раз, в другой - много раз, и т.д. Так и в других областях понятия о нравственности весьма различны; несмотря на это, мы все же сознаем, что должен существовать однородный всемирный идеал нравственности.
То же самое можно сказать и о долге.
…
Важно, знать, что существуют различные ступени долга и нравственности, что долг одной стадии не может быть долгом другой.
… нам необходимо ясно понять, что долг и нравственность меняются при различных обстоятельствах.
С.Вивекананда

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос не корректен, т.к. не указана система координат, картина мира, в которой определяются понятия "я", "поведение", "нрав" и т.д.

Конечно же есть много понятий о нравственности. Но с позиции Живой Этики (а мы, я думаю, должны отталкиваться именно от этой позиции) нравственность нужно оценивать как совокупность духовных качеств, которыми руководствуется в своей жизни человек.

[Alexandr5]

Сообщение от Iris

Это из серии "поговорили"...
Только почему-то, уважаемый Александр5, не очень хочется пропускать ваш очередной "пЁрл" (их у вас немало накопилось).

На форуме присутствуют разные люди с разным уровнем знаний и распознавания. И если оставлять совсем без реакции ваши пёрлы, то у людей может сложиться впечатление, что ваши слова имеют хоть какое-то отношение к УЖЭ

А что такое раса - по Вашему, из Учения?
Также уточните - что есть будхи теософии, и также из Учения, пожалуйста.
Поверьте, как только Вы дадите вполне ясный ответ, мои "перлы" тут же исчезнут, так как я смогу использовать Ваши, для ясного понимания природы жизненного дыхания.

Вашего мнения об этих явлениях я, к сожалению, не знаю, так как Вы их просто не выражаете. Вот выявите Ваши представления, тогда и сравним их с Учением. Чьи окажуться лучшими, те и оставим.

[Alexandr5]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что к УЖЭ имеет отношение в первую очередь то, в чем есть Жизнь, а не догма. У Александра этого пожалуй больше всего тут на форуме.

По той простой причине, что психическая энергия - жива. То есть имеет в своем составе некий материал, материю жизни - прану.
О которой некоторые подвижники духа, такие как Рамакришна, Вивекананда, высказываются, как о носителях наслаждения.

К тому же в культурном смысле всем известно понятие - наслаждение жизнью, и просто нет таких выражений - наслаждение силой, или наслаждение сознанием по причине их ненадобности в реальности.

Вот и получается, что овладение психической энергией напрямую связано со свойствами жизненного принципа - праны, источника наслаждений души.

Взять под волевой контроль эти наслаждения бессознательной души - суть победить астральные чувства - неизбежное достижение любого йога.
Добавлю только, что для агни йога, требуется осуществить контроль над огненными чувствами, в том числе и над огненными наслаждениями.

Иначе вырвавшаяся психическая энергия образует вихрь темных разрушающих наслаждений - вихри темной разрушительной психической энергии.

Пути же ее (души) воспитания (питания праной - пранаямы) и есть воспитание нравственное, дабы душе нравилось только культурное наслаждение и не нравилось антикультурное.

Поэтому, живя в городах, заменим хат-ха йоговскую пранаяму, на музыкальное воспитание, к примеру, и научимся наслаждаться музыкой - вполне культурный способ наслаждаться жизнью.

К сожалению многие последователи Учения, просто подавляют чувства, а не владеют ими. И нак становятся мертвыми депрессивными все знающими кащеями, неспособными иметь в Учении не только постижение законов, но и чувственную радость Жизни.

Редна Ли - благодарю за понимание.
Вот бы нам все посты оформлять поэтически, дабы отношения последователей не выродились в теоретическую схоластику.

[студент]

Сообщение от Alexandr5

Нравственность - особенность чувственного постижения, связана со свойством любой души (носителя жизни) - стремление к наслаждению.

Вы последователь гедонизма?