Винни-Пух оказался психом

[Bodhi]

Какие Вы.
Тогда меня тоже нужно лечить.

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

У небезизвестного Давыдова на этот счет есть неплохая работа, где он говорит о сказочных персонажах как о "проводниках" в детском субъективном мире.

А в интернете она есть?

[Aёй Мах-Мах]

о К(расной) Ш(апочке) и прочем.

сказки надо читать с конца, а не с начала. вернее...
1) это авторская сказка. и диагноз надо ставить автору, а не героям, в конце концов это его психика породила КШ.
2) Перро хотел чтобы КШ была одна. встаньте на позицию писателя... надо сделать так чтобы она была одна, иначе не будет сказки. мать там практически отсутствует, это не персонаж (именно потому что при ее наличии такого бы не случилось). она есть только потому что у маленьких девочек обязаны быть матери, но от нее надо было как-то избавиться, иначе КШ никогда бы не оказалась в такой ситуации. а эта ситуация - и есть смысл сказки.
затем надо было рассказать волшебную историю иб ужасной опасности и чудесном спасении... как это сделать? только сделав КШ слепо-глухой тупицей. которая видит волка и не знает что это. Перро сделал хитрый трюк, он скомпоновал КШ из черт детей разного возраста. к тому же суть сказки - не делайте глупостей, не будьте как КШ... это сказка о том, как делать не надо...

ситуация такова, что в авторских сказках герои просто необходимо должны быть ненормальными, иначе не будет истории. а история в свою очередь нужна, чтобы показать волшебство, или волшебство необходимо чтобы превратить занудное нравоучение в увлекательную историю. цель многих авторских сказок - описание волшебства.
вы не замечали, что этот пункт сильно расходится в авторских и народных сказках? в авторских волшебство - самоцель. оно выделяется и тщательно обыгрывается. именно из-за описания его часто и затевается рассказ.
в народных сказках волшебство - обычное дело, оно происходит походя, а смысл содержания поучающий - только в половине случаев, если сказка не является переработкой космогонических мифов. если является, то содержание может оставлять в недоумении.

не люблю авторские сказки. именно из-за того, что они являются отражением внутреннего мира автора. а это не всегда то, с чем хотелось бы познакомиться.

так или иначе, если вы хотите написать развлекающе-поучительную сказку, вам придется иметь дело с ненормальными персонажами. потому что с нормальными и половины всего этого не случиться. а не последняя цель сказок - обучить как надо и не надо делать. а как не надо, в нужном количестве делают только не самые умные люди. отсюда двойственность. но... )))

тут, если бы я писал научный труд)) я бы вспомнил о таких персонажах народных сказок как трикстеры (самый известный у нас - братец Кролик). трикстеры интенсивно валяют дурака, попадают в глупые ситуации и ставят других в глупые ситуации. но можно ли найти у трикстеров психические заболевания? если честно, я думаю, что нет... хотя не проверял. и это - хорошая тема для размышлений сказочников. потому что многие пероснажи из авторских сказок, хотят того авторы или нет, пытаются копировать поведение трикстеров. но трикстеры космогоничны, и поэтому мистичны. их поведение не подпадает под обычный рассчет. авторы сказок редко если вообще имеют какие-то представления о происхождении и характеристиках трикстеров, поэтому и получаются Винни-Пухи с психическими отклонениями вместо ... богов.

[студент]

Замечательно! В 1000 раз лучше и, не побоюсь этого слова, правильнее, чем у Э.Берна, ИМХО.



Кстати, о психиатрах.

Братство. Часть 3
922. ...Самые заблудшие врачи будут психиатры. Они касаются области, которая им вообще не известна. Вред, наносимый такими врачами, неисчислим! Теперь можно замечать умножение психических заболеваний. Нужно изучить действительность, окружающую Землю. Не нужно забывать о так называемом коричневом газе, препятствующем доступу высших вибраций. Поистине нужно преодолевать такие преграды. ...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

А в интернете она есть?

Похоже, что - нет. По-моему, я читал эту статью в одном из педагогических практикумов. И потом был разговор об этом на одном из его семинаров.

[Aёй Мах-Мах]

сказочные персонажи как "проводники" - это довольно просто.
психика человека состоит как бы из "кластеров", из групп свойств, которые обращаются в образы/персонажи. наяву их трудно разглядеть, зато их хорошо видно во сне как персонажей сна. каждый такой персонаж представляет комплекс свойств, или одно свойство, имеюее некоторую амплитуду и разброс в реакциях, если его затронуть. т.е. он является комплексом на самом деле.

если продолжить, можно провести линию до индийских сканд. но я в этоу сторону сейчас продолжать не буду.

дети придумывают себе истории. детская психика более усточива за счеит этих историй. они берут Винни-Пуха и продолжают, берут героя и ставят его в другие ситуации. но они меняют его.

дело в том, что автор компанует персонажей основываясь на своем состоянии психики. и если он не псих, он просто не придумат героя-психопата. он не сможет воспроизвести комплекс этих черт. его образы будут отражением его собственной психики и ее состояния на данный момент. поэтому если автор не псих (а Милн например не псих), его произведения не могут содержать образов, восприятие которых может привести психику читающего в какое-то другое состояние, кроме того, которое соответвует состоянию самого Милна.

исключением являются уже психически больные люди. у них нет барьера между реальностями книг/фильмов и жизни.

детей (и взрослых) может внутренне не устраивать компановка конкретного героя. тогда они просто убирают часть его свойств и прибавляют часть других свойтв, нужным им. и в любом случае они никогда не смогут ее повторить в том виде, как она существует у автора. вы не замечали, как в продолжениях популярных книг, которые пишутся другими авторами, образы героев меняются, они больше не представляют собой тех первоначальных персонажей, их характер становится другим несмотря на все усилия автора продолжить чужую линию. и еще никому не удалось точно ее продолжить. это свойство психики.

поэтому дети придумывая своего Винни-Пуха, на самом деле приспособляют его под свою психику и ее нужды. каким бы ни был герой у автора, если они выбрали его в качестве "проводника по жизни", они придадут ему другие черты, нужные для выполнения этой роли. эти роли стандартны в некотором смысле. например все дети в определенном образе одинаково справляются со страхами. безразлично как они назовут механизм преодоления - Винни-Пух, или Спйдермэн, или любимый плюшевый мишка. это просто внешнее воплощение. психика нуждается в оформлении своего действия, в его "проводнике" (для сознания).

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Похоже, что - нет.

Жаль.

Сообщение от no one

...детей (и взрослых) может внутренне не устраивать компановка конкретного героя. тогда они просто убирают часть его свойств и прибавляют часть других свойтв, нужным им. и в любом случае они никогда не смогут ее повторить в том виде, как она существует у автора. ...

...поэтому дети придумывая своего Винни-Пуха, на самом деле приспособляют его под свою психику и ее нужды. каким бы ни был герой у автора, если они выбрали его в качестве "проводника по жизни", они придадут ему другие черты, нужные для выполнения этой роли. ...

Ага, понятно. А учитывая то, что внимание детей избирательно (как, впрочем, и взрослых), то они уже изначально могут воспринимать только то, в чем нуждаются. Им остается только добавить и собрать. Иными словами у каждого ребенка есть свой собственный Вини-пух. Такой же уникальный, неповтроимый и оригинальный, как и сам ребенок. Если этот Вини и будет больным, так исключительно по причине болезни самого ребенка.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

...Если этот Вини и будет больным, так исключительно по причине болезни самого ребенка.

Идея в том, что "проводники" - это не отражение психики ребенка, а некоторый инструмент для перехода к новому состоянию субъективного. Это, знаете, как палочки для счета. Поначалу, у ребенка нет внутренних образов-механизмов для счета. Сначала он считает при помощи палочек, а потом эти палочки становятся внутренними образами (интериоризируются).

[студент]

Интериоризируются? Как то упустил это. Очевидно потому, что у no one (извините, что упоминаю Вас в третьем лице) нет четкого описания интериоризации (отсутствует описание этапа, когда ребенок перенимает способ действия). Ведь сказ. персонаж это не безмолвная счетная палочка, а действующий объект, живой, обладающий характером, темпераментом, речью, образом жизни.

Ps. Справка для незнакомых с психологией:

Интериоризация как усвоение структур и символов внешней социальной деятельности обязательно включает:
1. внешнее словесное (или другое) воздействие, побуждение что-то сделать (со стороны персонажа);
2. этап, когда ребенок перенимает способ действия персонажа и начинает воздействовать на другого человека;
3. воздействие (словом) на самого себя.


Так ведь в этом случае все будет гораздо сложнее. Ребенок не только воспринимает образ, его воздействие на себя, не только преобразовывает, но так же перенимает и способ общения (или другого действия) персонажа, включает этот способ в процесс взаимодействия как с самим собой так и с другими.
Это сильно меняет суть дела и к сказочному герою появляется целый ряд дополнительных требований.
Во-первых, он не должен делать глупостей (быть более конструктивным, чем ребенок);
Во-вторых, поведение его в целом должно быть таким, что бы стимулировать развитие ребенка, направлять его.
В-третьих, персонаж должен совершать действия, усвоив которые ребенок сможет применить по отношению к себе или окружающим. Короче, тут все может стать с ног на голову и так перевернуться, что психиатры окажутся в какой-то степени правы.

Вы уверены, что это именно интериоризация? Может быть истина лежит где-то между "инструментом для перехода" и "социальным воздействием"? Ведь персонаж это уже не "счетная палочка", однако и не "реальный человек".

[Xelga-Jawa]

такую философию расвели,как будто никогда детьми небыли
Волк плохой,Красная шапочка-рёбёнок,Охотник -хороший.
Всё просто без философии хорошее должно побеждать плохое, большие люди должны защищать детей.
Иногда вредно быть слишком взрослым,а то есть возможность стать такими как эти психиатры
Сказки пишуться просто, доступно ,у детей очень и так богатый внутренний мир.Когда люди становятся взрослыми и начинают важно вещать они его теряют.

[Aёй Мах-Мах]

у меня нет, потому что я не психолог, и потому что написав об этом, выкинул из поста, так как не впечатлился. в любом случае у меня есть сомнения, что с персонажами все обстоит так. этого не подтверждает практика.
в Англии ВСЕ дети читали Винни-Пуха. но речь идет о 5% больных и не факт что причина в нем. теория ясна, но не срабатывает. по-моему она слишком плоская -
воздействие несомненно оказывается, вопрос в том, насколько оно воспринимается. мне кажется что воздействие книг слишком преувеличено. и представляет опасность только для психически больных детей.

например, то что персонаж не подлежит воспроизведению в чистом виде - очевидность. спросите 10 детей о Винни, и вы получите 10 разных характеристик. как это влияет на него как на проводника в "новое" субъективное состояние?

к тому же если кто-то скажет что человек рождается колобком, а потом при воспитании у него формируются конечности, вы скажете что это бред. но психика новорожденного это конечно же чистый лист.
психика ребенка - это лист с написанной на нем формулой, переменные и результат которой пока не имеют числовых значений. но они не могут колебаться бесконечно. каждой отведен довольно узкий спектр возможных значений.

и по-моему, чужая психика (книга/кино) не может плучить доступа к управлению ("проводник" не будет выделен), если в ней нет элемента, который совпадает по состоянию с тем, что есть у смотрящего/читающего. поэтому на одних эти вещи производят более сильное впечатление, чем на других.

и хоть один пример, когда совершенно здоровый ребенок, в здоровой семье, где все идеально, прочитав Винни-Пуха или что-то еще, превратился в психопата?
имхо. Винни-Пух - это не ковровые бомбардировки.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от студент

...Вы уверены, что это именно интериоризация? Может быть истина лежит где-то между "инструментом для перехода" и "социальным воздействием"? Ведь персонаж это уже не "счетная палочка", однако и не "реальный человек".

Так и есть. Просто смысл интериоризации в создании нового механизма (инструмента, структуры) в субьективном пространстве. И культура (как часть социума) активно эти механизмы поставляет.

[студент]

Сообщение от Xelga-Jawa

такую философию расвели,как будто никогда детьми небыли

Как то само собой получилось.

Сообщение от no one

у меня нет, потому что я не психолог, и потому что написав об этом, выкинул из поста, так как не впечатлился. в любом случае у меня есть сомнения, что с персонажами все обстоит так. этого не подтверждает практика.

И все же вероятность этого остается, а следовательно полностью исключать факт интериоризации не стоит, ИМХО.

Сообщение от Владимир Чернявский

Так и есть. Просто смысл интериоризации в создании нового механизма (инструмента, структуры) в субьективном пространстве. И культура (как часть социума) активно эти механизмы поставляет.

Да, очевидно так и есть.

[Aёй Мах-Мах]

допустим ребенка бьют родители. и как "проводники" приводят его в новое состояние. допустим ребенок читает что кого-то бьют родители. разница в воздействии на его сознание и приведении в новые субъективные состояния?

в реальной жизни дети копируют поведение родителей, друзей, других взрослых.

существует барьер - организм считает информацию реальной, только если она соотвествует нескоторым параметрам. например человек отделяет сон от реальности. у него есть бессознательный механизм различения. этот механизм врожденный, он необходим для выживания. книги этим механизмом классифицируются как нереальность.

на его реальную жизнь и поведение в ней "нереальность" воздействовать не будет (хотя будет воздействовать на нереальную). исключение - если осознанно ввести ее принципы в поведение. но невозможно успешно обучиться тому, что сознательно не воспринимается. больше двух неизвесных параметров, и наступают жесткие тормоза в обучаемости. и все образующиеся ниши займет отсебятина.

напр, агни-йога (книга). скольким людям удалось с ее помощью прийти в НОВОЕ субъективное состояние, отличное от психоза? ее авторы были психами? в ней самой написан закон психологии - люди готовы поверить в чудо, только если оно где-то далеко, т.е. классифицируется как "нереальность". мы уверены что так бывает, но когда оно рядом - оказывается что уверены что так не бывает. существует барьер.
(объем информации не поддается осмыслению ЦЕЛИКОМ - вот причина психозов. может стоит поискать причины детских психозов в этом же? а может наоборот? это их спасает? кто-нибудь проверял?)

информация, не воспринимаемая как реальная:
1) либо получает очень слабый ответ мозга.
через три дня ее активное воздействие прекращается. сознание вытирает ее, восстанавлияваясь в "прежнем" состоянии. это обычный процесс восстановления организма. (все-таки происходит адаптация, но это зависит от интенсивности и компановки информации - манипулируя этими вещами можно добиться противоположных результатов)

2) либо является стимулом только в случае совпадения ее с какими-то уже существующими элементами. например человек может прочитать книгу и это решит всю его жизнь. или прочитав сказку, человек находит в ней отражение себя и своей ситуации и начинает видети мир в предложенных тонах.

ИМХО - воздействие сказок на поведение ребенка зависит от самих сказок. (не всякая информация и не во всяком составе одинаково хорошо переваривается мозгами). наилушим образом в данной области действуют циклы о трикстерах.
воздействие авторских сказок обратное - человек сначала находит черты одного из героев у себя, а потом включается перенос. причина - в механизме придумывания сказок.

б) влияние книг и текста слабейшее из всех. информация, которую вам читают, действует на мозг сильнее, чем та, которую читаете вы сами. т.е. дети котрым сказки читают или рассказывают, находятся под "большей угрозой" от их воздействия, чем те, кто читают их сами.

все таки основной прокол (ИМХО) - в несоображении КАК воздействуют разные виды информации на сознание/психику/ум, и как эти трое с ними взаимодействуют. это как есть 100 параметров, кторые следуте учитывать чтобы вывести формулу - кого, как и что. вместо этого дело похоже на хиругическую операцию топором. вот вам один параметр, остальные отбросим, и вот как оно "действует".

------------------------------------

из жизни. "мелкая". меньше двух лет. бегает с книгами и требует "читать" сказки рассматривая картинки. однажды на ночь ей бабуля начинает петь песенку... придет серенький волчок... и хряп... у мелкой вытягивается лицо. про волчков она знает из сказок и телевизора (и даже зоопарка). но это знание до сих пор она не принимала за реальность. (ПАЧИМУ?! вопрос психологам) ее пришлось успокаивать говоря, что двери на замке, никто никаких волчков...
до этого она слушала и смотрела картинки. восприятие картинок и слов одновременно тормозило понимание. да и сказка не откладывалась в мозгах как реальность. происходил сброс. играть она тоже умеет только в то, что ей покажешь. сказок мало. надо переводить их для нее в реал, чтобы она врубилась что так можно делать - т.е. учится она не из сказок, а от взрослых. ну и что что ей читают=говорят или она видит по телевизору что кто-то во что-то играл. ты покажи ей что в это можно играть в реале, с ней, и она будет в восторге от открытия

бабуля дала слуховую информацию без картинок, и до ребенка дошел смысл. в первый раз... при сочетании двух параметров он не доходил. хотя и песню она эту слишала. но видимо было много других отвлекающих воспритие параметров. я помню как сам понял смысл песни "от улыбки хмурый день светлей" только пойдя в школу и уеленапавленно задумавшись. до этого она была для меня "набором слогов", хотя я мог повторить ее наизусть.
смесь слуховой и визуальной инфы, подаваемая "нереально" - через книги или мультики + помехи окружающего - не воспринимается к исполнению. хотя воспроизводится. на уровне попугая.

в мозгах у двухлетнего ребенка стоят замки на "нереальную информацию". это взрослые вбрасывают ее в реал для ребенка и делают исполнимой.

проводник не персонаж, проводник - взрослый, который учит играть в персонажа. что он переведет из сказки в реал, то ребенок и примет к исполнению. ну.. в таком возрасте.