Термин "материя"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от LuckyStrike

Думаю надо различать объекты и объекты познания.

Приходим к классической философии о "вещи в себе". Объекты сами по себе не познаваемы.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Приходим к классической философии о "вещи в себе". Объекты сами по себе не познаваемы.

Я думаю, проблема не в вещи. Вещь - это не что-то закрытое в себе, она открыта, она ни чем не ограничена, она постоянно вещает...

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Как наш "инструментарий" презентует этот объект для нас, это уже вопрос десятый. Но Вы всё же уверены, что сам по себе "познаваемый объект" несомненно существует независимо от нашего "инструментария"?

Нет. Я уверен, что объект познания существует только в процессе познания, и когда последнего нет, то существует просто объект - тот или иной предмет. Далее я буду не понят в еще большей степени, если скажу, что чисто предметный мир не имеет отношения к философской реальности, потому что предметы (объекты) лишены самобытия. Лишь субъект единственно реален. Вот скажите - в столе протекают процессы жизнедеятельности? Стол - кушает, растет, стареет, рождает, двигается, приспосабливается? Нет, и "существование" его продолжается не долее, чем другие субъекты-жизни поддерживают эту предметную форму или разрушают её.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Нет. Я уверен, что объект познания существует только в процессе познания, и когда последнего нет, то существует просто объект - тот или иной предмет.

Но Вы тут как раз согласились с тем, что предметы("просто объекты") несомненно существуют и без "процесса познания".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Я думаю, проблема не в вещи. Вещь - это не что-то закрытое в себе, она открыта, она ни чем не ограничена, она постоянно вещает...

Что бы "вещать" должен быть источник и приемник. Если не познающего, то как может появиться "вещатель"?

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Но Вы тут как раз согласились с тем, что предметы("просто объекты") несомненно существуют и без "процесса познания".

Они существуют лишь в сугубо материалистическом восприятии смысла "существования". В философском смысле они не существуют. Заглянул в "вещь в себе" (в поисковике) по подсказке Владимира. И очевидная ошибочность суждения бросилась в глаза -

Конечно, вне нас существуют тела, но это – название, означающее только явление того неизвестного нам, но тем не менее действительного предмета.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вещь_в_себe

Это неверный вывод, так как цитируемое из Канта далее:

…если уничтожить наши субъективные свойства, то окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему в чувственном наглядном представлении, нигде не встречается, да и не может быть нигде найден, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления.

- звучит именно как отрицание действительного существования. Либо Кант понимал философию, либо нет. В философском же смысле уничтожение инструмента познания - свойств субъекта - означают отрицание психического аспекта бытия. Остается только материя, инертная и лишенная оживляющего начала. Кажется ЕПБ, комментируя "Пистис Софию", называет это Гистермой(?) - "бесплодная"(?). Природа же философов пребывает как раз в свойствах, потому не может быть ограничена только материей - единичным аспектом бытия.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что бы "вещать" должен быть источник и приемник. Если не познающего, то как может появиться "вещатель"?

Нет, источник не нуждается в приемнике. Он источает из себя... "всё" в силу собственной природы, а не потому что так надо приемнику. (Т.е. источник не обусловлен приемником).

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Заглянул в "вещь в себе" (в поисковике) по подсказке Владимира. И очевидная ошибочность суждения бросилась в глаза -

Это неверный вывод, так как цитируемое из Канта далее:

- звучит именно как отрицание действительного существования.

Не знаю, где тут противоречие?... В обеих цитатах говорится о явлении. Мы имеем дело только с явлениями действительных вещей, которые скрыты от нас именно нашими "инструментами познания" - свойствами субъекта. В этом вся суть кантовской феноменологии. Он верит в действительное существование "вещей в себе", которые существуют независимо от "психических инструментов познания".

[Арьяна]

Сообщение от mika_il

Я уверен, что объект познания существует только в процессе познания, и когда последнего нет, то существует просто объект - тот или иной предмет. Далее я буду не понят в еще большей степени, если скажу, что чисто предметный мир не имеет отношения к философской реальности, потому что предметы (объекты) лишены самобытия. Лишь субъект единственно реален. Вот скажите - в столе протекают процессы жизнедеятельности? Стол - кушает, растет, стареет, рождает, двигается, приспосабливается? Нет, и "существование" его продолжается не долее, чем другие субъекты-жизни поддерживают эту предметную форму или разрушают её.

Смущает в этом вопросе то, что вы рассматриваете не какую-нибудь экосистему, биогеоценоз, небосвод или что-то такое высокоэнергетичное, а что-то специфичное с точки зрения макроприроды, что-то из раздела унитазов. В тоже время, архаты дают примеры предметов из высших сфер. Вот например: " ..... Обрати внимание на очень ясно заметные линии красивого темно-алого цвета в орнаменте. Ты видишь, что вся эта линия состоит из поникших головами печальных тружеников. Их ровно столько, сколько духов – розовых, прелестных носителей радости. Теперь не время объяснять тебе смысл этого явления. Его получит тот из вас, кому судило Светлое Братство принести новые идеи любви на землю и новое понимание, что такое любовь. Ты же и здесь выведи следствие – как во всем, что необходимо знать тебе, – что во всей вселенной царит закон сохранения энергии. Полное равновесие сил сохраняется во всем, созданном Мудростью. Радостники и печальники, то есть приносящие встречам земли радость или скорбь, совершенно такие же равноценные слуги Жизни, как все остальные Ее сотрудники. Никто не провинился и никто особенно не выслужился, ибо этих понятий о наградах и наказаниях у Жизни нет." (КОНКОРДИЯ АНТАРОВА - ДВЕ ЖИЗНИ) .... . - Здесь рассматриваются очень высокоэнергетичные Предметы, чтобы человеку было легче заметить закономерности Бытия, взаимозависимось между участниками Жизни. Конечно можно рассматривать и более атомарные вещи, как размеры рорсинки, песчинки, слезинки и капли дождя на оконном стекле, но тогда надо иметь определенное чутье на общность энергий примитивных предметов. Небосвод - вот один из самых простых показателей взаимозависимости.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Он верит в действительное существование "вещей в себе", которые существуют независимо от "психических инструментов познания".

Значит, его философия представляет элемент уверования, а не элемент истинного знания. Обратитесь тогда к восточным философиям. Например -

Давайте вкратце посмотрим на наше предыдущее рассуждение: «все явления, включая наше собственное "я", лишены существования по своей природе, однако из-за своего фундаментального неведения мы приписываем им самобытие». Таким образом, это фундаментальное неведение не является состоянием простого незнания; скорее оно представляет собой состояние активного неверного понимания . Исходя из этого неверного понимания мы ошибочно воспринимаем образ бытия вещей вопреки тому, как они существуют в действительности. Чем полнее человек раскрывает истину о природе реальности, тем меньшей становится сила этого неведения, и поскольку подлинная природа реальности становится всё более очевидной, осознание того, что неведение приводит к ошибочному мировосприятию, будет возрастать.
http://poisk-ru.ru/s72315t1.html

Между прочим, я не буддист и не изучал ничего фундаментального из буддизма. Но странным образом наши взгляды совпадают. Случайность или закономерность? Субъективность или истина?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Значит, его философия представляет элемент уверования, а не элемент истинного знания. Обратитесь тогда к восточным философиям. Например -

Между прочим, я не буддист и не изучал ничего фундаментального из буддизма. Но странным образом наши взгляды совпадают. Случайность или закономерность? Субъективность или истина?

Дык, буддизм - это и есть феноменология, т.е. понимание мира как явления, видимости, иллюзии. Продолжатели Канта (Гуссерль, например), развивая его идеи, уже не цеплялись за какие-то действительные "вещи в себе". Их существование считается проблематичным, в полном соответствии с логикой шуньявады, о том, что у нас ни о чем не может быть окончательного(истинного) мнения.

Собственно, с этого тезиса я и начал диалог в этой теме:

Сообщение от Андрей С.

Да почему не может?! Может, конечно, но его существование проблематично, под вопросом...

Тогда Вы не согласились с моим утверждением. Но благодаря буддизму, надеюсь мы достигли согласия.

[mika_il]

Сообщение от Арьяна

Смущает в этом вопросе то, что вы рассматриваете не какую-нибудь экосистему, биогеоценоз, небосвод или что-то такое высокоэнергетичное, а что-то специфичное с точки зрения макроприроды, что-то из раздела унитазов.

Откуда мне знать точку зрения макроприроды, чтобы с этой точки что-либо рассматривать? То, что для Вас энергия, то для меня - пульсация жизни, вечные процессы становления, сцепления и разрушения - буквально "работа, деятельность", представляющая универсальный принцип Жизни и жизнь Универсального Принципа. Как по-Вашему, сколько систем такой подход покрывает? Не поверите - все возможные. Вот проследить могу только ничтожную часть, тут и оспаривать не буду.

Сообщение от Арьяна

- Здесь рассматриваются очень высокоэнергетичные Предметы, чтобы человеку было легче заметить закономерности Бытия, взаимозависимось между участниками Жизни.

Не читал. Но это и не философия и не Учение, на мой взгляд. Разве что Вы укажете на идентичность мест там и там...

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Дык, буддизм - это и есть феноменология, т.е. понимание мира как явления, видимости, иллюзии.

Сомневаюсь, но не суть. Потому как не буддист. Если, как мы установили (ну, или я для себя сделал вывод), Кант не опирался на знание, то я не понимаю, что действительно полезного могли развить его последователи. Хотя прекрасно понимаю, что относительно критерия истинности (действительности) у них должна быть одна большая и сплошная проблема.

Сообщение от Андрей С.

Тогда Вы не согласились с моим утверждением. Но благодаря буддизму, надеюсь мы достигли согласия.

Я и тогда согласился. И теперь не соглашусь. Насколько я понимаю, Вы рассматриваете просто общий вопрос классификации - это субъект, а это объект. Поэтому они и могут сосуществовать вместе и независимо, но бездоказательно, проблематично, как Вы говорите. Я рассматриваю вопрос методологии ("для целей познания") = справедливости (истинности) процесса познания. Критерий истинности не может нести в себе проблематики или бездоказательности, так как его назначение таки снимать эти вопросы, а не актуализировать их. К согласию нас не приведет ни буддизм, ни сам Будда. Только единство метода может снять разногласия. Без него возможны только сближения.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

И теперь не соглашусь. Насколько я понимаю, Вы рассматриваете просто общий вопрос классификации - это субъект, а это объект. Поэтому они и могут сосуществовать вместе и независимо, но бездоказательно, проблематично, как Вы говорите.

Да, Вы правильно сделали вывод, что для феноменологии не принципиально существуют ли "вещи в себе" или не существуют. Может - да, а может - нет, - "проблематично". И Вы никогда этого не узнаете, т.к. ваши "способности и инструменты познания" крепко-накрепко скрывают от Вас действительность. С помощью ваших "инструментов познания" Вы видите только копии действительных вещей, сконструированные вашим индивидуальным сознанием. Вы живете в мире явлений, видимостей или иллюзий, как говорят буддисты. ВСЁ - лишь бесконечное сочетание дхарм, которые и сами по себе - "ничто", пусты.

Более того, субъект, на которого Вы возлагаете такие большие надежды, также не имеет в себе никакой реальности, это тоже иллюзия разума, явление. Наше индивидуальное "Я" также пустотно, как и мир "внешних" явлений. Об этом говорит и Кант, и уж тем более буддизм. Всё это феноменализм чистой воды.
При этом Вы можете верить в "вещи в себе", в "Нирвану", в "Царство Божие", в мир Идей или пифагорейскую науку чисел, т.к. все эти миры "чистого сознания" не связаны с миром явлений(феноменов) причинно-следственной связью. Поэтому противоречия тут не будет. Именно поэтому в буддизме существует разные подходы к "миру идей", но не в этом суть. Главное, осознать иллюзорность мира явлений, а что будет дальше, за ним... кто-то строит предположения, а Будда, говорят, молчал в ответ на такие вопросы...

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Да, Вы правильно сделали вывод, что для феноменологии не принципиально существуют ли "вещи в себе" или не существуют. Может - да, а может - нет, - "проблематично". И Вы никогда этого не узнаете, т.к. ваши "способности и инструменты познания" крепко-накрепко скрывают от Вас действительность. С помощью ваших "инструментов познания" Вы видите только копии действительных вещей, сконструированные вашим индивидуальным сознанием. Вы живете в мире явлений, видимостей или иллюзий, как говорят буддисты. ВСЁ - лишь бесконечное сочетание дхарм, которые и сами по себе - "ничто", пусты.

А нас интересует феноменология и учение "о феноменах"? Я бы и вообще таковое философией не считал, если верить обозначенному в Википедии. Это агностицизм чистейшего вида - закономерный плод полной "потери иммунитета духа" (спасибо, LuckyStrike).

Сообщение от Андрей С.

Более того, субъект, на которого Вы возлагаете такие большие надежды, также не имеет в себе никакой реальности, это тоже иллюзия разума, явление. Наше индивидуальное "Я" также пустотно, как и мир "внешних" явлений. Об этом говорит и Кант, и уж тем более буддизм. Всё это феноменализм чистой воды.

Из чего же Вы делаете вывод, что субъект и индивидуальное "я" совпадают? Не знаю как у Канта, но кажется, что и в буддизме - нет, и однозначно в моём изложении - также нет, не совпадают.

Сообщение от Андрей С.

При этом Вы можете верить в "вещи в себе", в "Нирвану", в "Царство Божие", в мир Идей или пифагорейскую науку чисел, т.к. все эти миры "чистого сознания" не связаны с миром явлений(феноменов) причинно-следственной связью. Поэтому противоречия тут не будет. Именно поэтому в буддизме существует разные подходы к "миру идей", но не в этом суть. Главное, осознать иллюзорность мира явлений, а что будет дальше, за ним... кто-то строит предположения, а Будда, говорят, молчал в ответ на такие вопросы...

Иногда и молчание свидетельствует о чём-то красноречивее слов. Если человек не нем.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

А нас интересует феноменология и учение "о феноменах"?

Да я всего лишь пытался помочь Вам привести в какую-то систему координат Ваши мысли. Ведь часто Ваши высказывания противоречат одно другому и получается какая-то каша из слов, в значении которых Вы просто не отдаете себе отчета.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Из чего же Вы делаете вывод, что субъект и индивидуальное "я" совпадают?

Я имел в виду "трансцендентального субьекта", просто не хотел пугать новым термином. Трансцедентальный субъект по Канту не имеет никакого собственного содержания, никакого "самого себя", он "пуст". Это полностью соответствует буддийской цитате, которую Вы привели выше.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Нет, источник не нуждается в приемнике. Он источает из себя... "всё" в силу собственной природы, а не потому что так надо приемнику. (Т.е. источник не обусловлен приемником).

Сама идея "вещания" уже подразумевает носителя этой идеи А тем более идея "познания", которая не возможна без познающего.

Вообще же, если, речь зашла о буддийских философских школах, то там нет единства. Та же Йогачара вообще придерживается позиции крайнего идеализма, при котором "мир" - это не более чем мир психических феноменов.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Сама идея "вещания" уже подразумевает носителя этой идеи А тем более идея "познания", которая не возможна без познающего.

Я согласен, что все мы в нашем теперешнем состоянии находимся в плену двойственного субъект -объектного мышления. Многовековая привычка заставляет нас всё представлять отдельно, одно от другого. Мы действительно привыкли всё определять через разделение, через отношение крайностей.
Владимир, но Вы видимо дуалист и по убеждениям. Я же считаю, что это мышление через крайности надо преодолевать и идти к Единству(для меня в этом и заключается идея Срединного Пути) . Поскольку по моим убеждениям, на самом деле подлинным бытием обладает только Единство. А наше двойственное мышление создает видимость бытия, иллюзию.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Я имел в виду "трансцендентального субьекта", просто не хотел пугать новым термином. Трансцедентальный субъект по Канту не имеет никакого собственного содержания, никакого "самого себя", он "пуст". Это полностью соответствует буддийской цитате, которую Вы привели выше.

А Универсум - Мировая (Единая) Жизнь? Этот Субъект "пуст" или "полон"?