Ситуация на Украине

[Wetlan]

Друзья! В виду большой конфликтности темы, в теме вводится строгое модерирование. Любой случай оскорбления или подначивания собеседника будет отмечаться обязательным предупреждением. Три предупреждения - бан (со сроком - в зависимости от предыдущих банов). В.Ч.

В теме один участник может сделать один перепост в сутки.
(да простит меня Wetlan за испорченный пост).

[aurora]

Сообщение от rigzen

Существуют разные мнения о том, кто начал или точнее спровоцировал войну на Украине. Например бывший президент Чехии Вацлав Клаус, выступая в пражском институте управления и финансов, обвинил страны Западной Европы и Соединенные Штаты в эскалации конфликта на Украине.

Интересно, что бы сказал бывший президент Чехии Вацлав Гавел, отвечая на подобный вопрос: "кто развязал..." Я не сомневаюсь в ответе, он бы был другим.

Очень жаль, что честных и принципиальных политиков в Европе почти не осталось.

[gog]

Сообщение от Djay

ЗЫ Люди, обычно, называют оккупантами иноземцев, которые воюют на чужой для них земле. Я с этим названием согласна.

И кто на вашей земле чужой? Где же те чужие? Предоставьте доказательство. Доказательство конкретное,а не голые и полные фальша псаковские говорильни.

[Djay]

Сообщение от rigzen

Существуют разные мнения о том, кто начал или точнее спровоцировал войну на Украине. Например бывший президент Чехии Вацлав Клаус, выступая в пражском институте управления и финансов, обвинил страны Западной Европы и Соединенные Штаты в эскалации конфликта на Украине.

Да, все поучаствовали - кто только хотел. Но тогдашний президент Янукович совершил достаточно ошибок, приведших к конфликту. Не надо было пытаться сидеть на двух стульях и резко крутить руль. Это страна, а не внедорожник. Теперь всем разгребать и долго.

[Djay]

Сообщение от gog

И кто на вашей земле чужой?

Любой гражданин другого государства, пришедший воевать с оружием в руках. Так, вроде бы, во всем мире считается. У Вас иное мнение?

[Musiqum]

Сообщение от Djay

Как странно - чего ж Вы тогда постоянно возмущаетесь тем, что я поддерживаю наше правительсво?

Потому что ваше правительство не ваше! До сих пор не можете этого понять?

Сообщение от Djay

Если это Ваши соотечественники порылись, по Вашим же словам? Вот и разберитесь там у себя.

"Мои соотечественники" не рылись. Они простые обыватели.
А рылись ставленники определённых сил, которые заседают во власти.
Но если бы тут был такой беспредел, как у вас, то уверяю Вас, здесь бы с этим разобрались бы очень быстро.

Сообщение от Djay

Тем более, что это ваш конгресс постоянно хочет нам сюда летальное оружие послать.

Это то самое, который Ваш президент и поп всея Украины всё выпрашивал?

Сообщение от Djay

Только Обамыч упирается. А то б уже давно гасили бы вашими бомбами по людям. А Вы бы тут стенали и проклинали... укропов, сидя перед монитором в благополучной Америке. За то, что Америка и дала эти самые бомбы... Экий парадокс!

Я никого не проклинаю. Даже врагов. Но я бы "стенал" не на укропов, а на американское правительство. Что по возможности я делаю и сейчас на американском форуме. Не надо лепить других людей по своему подобию.

[rigzen]

Сообщение от Djay

Да, все поучаствовали - кто только хотел. Но тогдашний президент Янукович совершил достаточно ошибок, приведших к конфликту. Не надо было пытаться сидеть на двух стульях и резко крутить руль. Это страна, а не внедорожник. Теперь всем разгребать и долго.

Тот же Вацлав Клаус написал интересную статью, которая на мой взгляд заслуживает особого внимания, статью посвященную дискуссии об Украине. Корень проблем лежит значительно дальше чем Янукович. Вот исходная точка его мысли. И я с этим согласен.

Современная Украина – печальное наследие сталинского смешения народов и границ, разрывания естественных исторических связей, попытки создать нового советского человека и превратить исторические народы в этнические пережитки прошлого. Это для нас является исходной точкой наших рассуждений, а также тем, что в значительной степени упускается из вида в сегодняшних политических и медийных дискуссиях.

Вацлав Клаус

И далее он указывает 10 причин которые привели к возникновению текущей драматической ситуации. Вот первая

1. У нынешней Украины полностью отсутствует историческая традиция собственной государственности, и за два десятилетия своего существования она не смогла создать такое государство, которое было бы готово принять все ее население. Она возникла не в результате усилий ее граждан и их борьбы за самоопределение и суверенитет, а, в сущности, всего лишь вследствие расформирования СССР его тогдашним политическим руководством и отделения созданных Москвой в советскую эпоху бывших искусственных союзных республик в их границах на тот момент.

[Musiqum]

Сообщение от Djay

ЗЫ Люди, обычно, называют оккупантами иноземцев, которые воюют на чужой для них земле. Я с этим названием согласна.

Вы согласны, что жители Донбасса, которые на своей земле и которых пришли убивать, оккупанты?

[Djay]

Сообщение от rigzen

И далее он указывает 10 причин которые привели к возникновению текущей драматической ситуации. Вот первая

1. У нынешней Украины полностью отсутствует историческая традиция собственной государственности, и за два десятилетия своего существования она не смогла создать такое государство, которое было бы готово принять все ее население. Она возникла не в результате усилий ее граждан и их борьбы за самоопределение и суверенитет, а, в сущности, всего лишь вследствие расформирования СССР его тогдашним политическим руководством и отделения созданных Москвой в советскую эпоху бывших искусственных союзных республик в их границах на тот момент.

А другие республики как? Та же Беларусия. Я знакома с этими тезисами и думаю, что все не так просто. Мне ближе в чем-то теория этногенеза.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

А Мурзикум пишет http://forum.roerich.info/showpost.p...ostcount=11362 , что это Штатовский посол "играет первую..."

ЗЫ Люди, обычно, называют оккупантами иноземцев, которые воюют на чужой для них земле. Я с этим названием согласна.

Мурзикум прав, т.к. Украинские правительство марионеточно зависит от США. А США, соответственно, необходима зона нестабильности у границ России.

Причисляете ли Вы к оккупантам население Донецк и Луганска, население Крыма?

[gog]

Сообщение от Djay

Любой гражданин другого государства, пришедший воевать с оружием в руках. Так, вроде бы, во всем мире считается. У Вас иное мнение?

А воюющих иностранных граждан, на стороне "правительства",которое пришло к власти не законно.. Как этих вояк называть ,если по совести?
Оккупация заключается в вооружённом вторжении одного государства в чужую .К примеру официальные войска Германии вторглись и оккупировали территорию СССР в 1941 году. Приведите аналогию с юго востоком.

[Djay]

Сообщение от Musiqum

Вы согласны, что жители Донбасса, которые на своей земле и которых пришли убивать, оккупанты?

Иноземцы - люди, имеющие гражданство другой страны. Кто на Донбассе не имеет гражданства Украины - те и оккупанты. Все остальные - украинцы на своей земле. Точка. Вопрос закрыт.

[rigzen]

Сообщение от Djay

А другие республики как? Та же Беларусия. Я знакома с этими тезисами и думаю, что все не так просто. Мне ближе в чем-то теория этногенеза.

Я думаю, что каждое отдельное государство нужно анализировать индивидуально. С развалом СССР миллионы русских остались за пределами нынешних границ России, в том числе на Украине, Казахстане и т д. Возьмем например 8-ой пункт из Вацлава Клауса. Можно ли подобную ситуацию отнести и к Беларусии? Думаю, что нет. Эта ситуация характерна для Украины

8. Украинские русские – как представители большого культурного народа, ранее доминировавшего во всем регионе – не разделяют и не могут разделять националистические амбиции западных украинцев. Они не могут представить себе разрыв тесных связей с Россией, которая сегодня во всех отношениях богаче, успешнее и организованнее. Советскую эпоху они не воспринимают как иностранную оккупацию, себя считают победителями во Второй мировой войне, а не ее жертвами. Бандеровцы для них – предатели и фашисты. Для них неприемлемо государство, основанное на их наследии. Как русские они не доверяют Западу и не хотят входить в состав блоков, направленных против России. Ярая русофобия западно-украинских националистов оскорбляет их и угрожает им. Эта часть населения долгое время (в том числе и вследствие советской традиции) была индифферентна в национальном отношении. Однако текущее развитие ситуации обособляет и выкристаллизовывает эту группу в национальном плане.

А 8 пункт тесно связан с 7

7. За двадцать лет самостоятельности не удалось сформировать общее украинское самосознание и убедить жителей этой очень разнородной страны в том, что самостоятельная Украина – это именно то самое единое образование, которое позволит сбыться народным чаяниям. Такие амбиции есть, прежде всего, у этнических украинцев с запада страны (Галиция, Волынь и т.д.), которые подчеркивают трагический опыт советской эры (депортации, лагеря, голодомор), настроены явно антироссийски и хотят строить Украину как украинское национальное государство. Для них было и остается неприемлемым положение Украины как «второго» русского государства, имевшее место при президентах Л.М.Кравчуке и Л.Д.Кучме. Неслучайно экономически отсталый и слабый запад Украины был движущей силой «оранжевой революции» в 2004 г. и протестов на Майдане в 2014 г. Свергнув В.Ф.Януковича, националистический запад страны захватил всю полноту политической власти и стремится разорвать традиционные многолетние связи Украины с Россией и ориентироваться исключительно на Запад, на ЕС и США. Однако опыт показывает, что у украинского запада для реализации этих планов и амбиций нет сил: экономически доминирует восток страны, и до сих пор он всегда перевешивал.

[Djay]

Сообщение от gog

Оккупация заключается в вооружённом вторжении одного государства в чужую .

Правильно. Но почему же тогда Вы называете оккупантами украинцев на Украине (на Донбассе)?

[Musiqum]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мурзикум прав..

Хоть и звучит это мило, я не Мурзикум, а Музикум.
Джай, будем считать, что Вы нечаянно прилепили букву "р" к моему нику. Хотя на клаве она никак не соседствует с всеми остальными буквами моего ника.

[gog]

Сообщение от Djay

Правильно. Но почему же тогда Вы называете оккупантами украинцев на Украине (на Донбассе)?

Я называю? Где? Укажите.
Только сегодня сюда выложил статью,где политик толи из Канады,толи из США говорит что на Украине воюют украинцы с украинцами и с этим согласен

[Djay]

Сообщение от rigzen

8. Украинские русские – как представители большого культурного народа, ранее доминировавшего во всем регионе – не разделяют и не могут разделять националистические амбиции западных украинцев. Они не могут представить себе разрыв тесных связей с Россией, которая сегодня во всех отношениях богаче, успешнее и организованнее. Советскую эпоху они не воспринимают как иностранную оккупацию, себя считают победителями во Второй мировой войне, а не ее жертвами. Бандеровцы для них – предатели и фашисты. Для них неприемлемо государство, основанное на их наследии. Как русские они не доверяют Западу и не хотят входить в состав блоков, направленных против России. Ярая русофобия западно-украинских националистов оскорбляет их и угрожает им. Эта часть населения долгое время (в том числе и вследствие советской традиции) была индифферентна в национальном отношении. Однако текущее развитие ситуации обособляет и выкристаллизовывает эту группу в национальном плане.

Я всегда считала, что ситуация стала критичной после революции. Каким-то образом пошел разлом по национальной линии, а вначале его не было. На Майдане были и русскоязычные и украинскоязычные - не разделялись. То, что случилось потом - можно назвать катастрофой, ситуация резко изменилась и пошла вразнос. А появление "спасателей" со стороны только углубили разлом. Это мое личное мнение. Как было на самом деле мне сложно сказать. Я не следила пристально за ситуацией в то время.

[Djay]

Сообщение от gog

Я называю? Где? Укажите.
Только сегодня сюда выложил статью,где политик толи из Канады,толи из США говорит что на Украине воюют украинцы с украинцами и с этим согласен

Пардон - не Вы, вероятно Адонис. Я вас перепутала.

[Djay]

Сообщение от Musiqum

Хоть и звучит это мило, я не Мурзикум, а Музикум.

Извините.

[Musiqum]

Сообщение от Djay

Иноземцы - люди, имеющие гражданство другой страны. Кто на Донбассе не имеет гражданства Украины - те и оккупанты. Все остальные - украинцы на своей земле. Точка. Вопрос закрыт.

Нетушки. Вопрос не закрыт, раз уж ваша про-бандеровская власть объявляет, иноземцами на Донбассе его собственный народ. Россияне, которые ам находились ранее, покинули эту зону. Сами же ополченцы тычат в камеру корреспондентов свои развёрнутые украинские паспорта. Но у вас это видимо не освещается в СМИ, или просто не хотят признать. Иначе рухнет вся фальшивая пропагандистская идея, которая неустанно вдалбливалась всей остальной Украине в голову.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Musiqum

Нетушки. Вопрос не закрыт, раз уж ваша про-бендеровская власть объявляет, иноземцами на Донбассе его собственный народ...

Более того, по этой логике, все население Крыма является "оккупантом".
Из этого, кстати, следует, что как только украинское правительство освободит от "оккупантов" Донбасс, то оно пойдет освобождать от "оккупантов" Крым.

P.S. И, кстати, не понятно - наемники, воюющие на стороне украинской армии - они тоже оккупанты?