Бог не играет в кости со Вселенной

[Слович]

Уравнение, описывающие закон, которое человек способен проверить в пределах круга своего сознания, более или менее точно, в силу равенства или подобия систем наблюдаемого явления и наблюдателя. Но как только мы продвигаемся в сторону, например в глубь микромира, все изменяется. Практически любое уравнение содерижит своей составляющей время - явно (t) или выраженное через расстояние и скорость. Хотя время и выражено через переменную t, но это время разное для системы-человек физический и системы-человек ментальный, духовный (микромир). Вот это неназванная переменная или параметр - есть сознание наблюдателя. Оно влияет на ход эксперимента: как в силу разницы точек наблядения микро и макромира, да и собстенно и напрямую, ибо макромир есть область доступная влиянию человека.

[Слович]

Можно обратить внимание на постоянную Планка, которая присутствует как один из параметров уравннений неопределнности. А именно - Дж*секунду. Хотя и можно возразить, что секунда в системе Си и выраженна четко через определенное количество длин волн

Единица времени - 1 секунда - равна продолжительности 9,192 631770 ×109 колебаний излучения при квантовом переходе между линиями сверхтонкой структуры атома цезия 133Cs, соответствующих переходу [F = 4; mF = 0] [F = 3; mF = 0] основного состояния 2S1/2.

тем не менее она все же привязана к человеку через вращение земли вокруг Солнца, то есть через его осознание этой еденицы времени.

[Слович]

Другими словами: за время регистрации, элементарная частица сменит множество положений в пространстве, а человек зарегестрирует всего лишь несколько. Представим что частица движется спирально, но в опреленном направлении. И рассеяние неопределенности как раз будет в границах размаха спирали. При этом эта чистица будет подвержена законом квантовой механики, и волновой теории.

[Дмитрий777]

А давайте попробуем ввести в систему наших рассуждений такой дополнительный параметр, как степень изолированности, и посмотрим что получается уже с учетом его.
Изолированность системы может быть представлена как освобождение от зависимости отношений, не входящих в данную систему (не проявленных в ней настолько явно, чтобы превысить предел нашего восприятия). Поэтому изолированность (герметичность) системы тем больше, чем меньше зависимость её от отношений извне, т.е. чем больше степень свободы системы (по аналогии с подобным определением в механике или же с понятием свободной воли в философии).
Чем больше степень изолированности одной системы для другой (взаимоотношения объект-субъект), тем более неопределенной она для нее является.
Что может приводить к повышению степени взаимной изолированности систем друг для друга. Например их движение относительно друг друга со скоростью, приближающейся к световой, или достижение расстояния (времени прохождения светом расстояния) или гравитационной составляющей между этими двумя системами, какого-то критического значения.
Это примеры приближения к пределу обобщения. Наверное то же самое происходит в микромире, по мере приближения к пределу деления степень изолированности субъекта для объекта-наблюдателя неуклонно растет, Сущности, находящие для нас за этим пределом, т.е. абсолютно изолированные и абсолютно неопределенные для наблюдателя, для него просто не существуют.
В теме «Философский вопрос» http://forum.roerich.info/showpost.p...7&postcount=11 уже было сказано, что для понятия существования-несуществования при приближению к пределам проявленной нам Вселенной становится важным (и чем ближе к этим пределам, тем более значительным) указание на отношение. Не просто вообще, но для или по отношению к кому (чему). Хочу добавить, что использование этого подхода (проявление указания на отношение) и в обычной жизни иногда позволяет решать довольно сложные задачи.
Мне кажется этим могут быть обусловлены некоторые парадоксальные (принцип неопределенности в микромире, теория относительности в макромире) вещи, не очень укладывающиеся в наше привычное мировоззрение.

[DEI]

Сообщение от Нарада

DEI, Вым, когда-нибудь приходилось разрабатывать электронные или радиотехнические устройства?

На уровне, не требующем сложных расчетов (не являюсь практиком в этой области). Слышал факты, когда в сложных схемах теория не работала и расчеты заменяли подстроечными элементами
Правда, это не совсем по теме волновой механики.
Вы хотите поделиться каким-то опытом ?

Дмитрий777 - в принципе, всякое знание есть результат распознания отношений. А не подменяете ли Вы понятие неопределенности на понятие изолированности ? Но гейзенберговская неопределенность - вычисляется вполне определенно. А степень изолированности в данном случае ? То есть, как применить модель ?
И о каком пределе деления идет речь ? Если материя делима бесконечно ? Можно подробнее ? Если в смысле целостного качества частицы - то почему не наступает предела неопределенности при рассмотрении макрообъектов ?

Такур, согласен, что модель спирального движения частиц и квантов - это вообще интересная концепция, и в духе АЙ. Конечно, не новая, но ничто в мире не ново. Наверняка за ней будущее (в той или иной форме данной гипотезы).
А вот фактор времени при измерениях, возможно, не воздействует через сознание человека на явление - ибо опосредован прибором. Мы не можем утверждать, что во всех случаях вмешивалось сознание человека. Правда, сознание разного уровня - всюду, даже у самого кванта , но что можно вывести этим путем ?

[Dar]

Сообщение от Такур

Можно обратить внимание на постоянную Планка, которая присутствует как один из параметров уравннений неопределнности.

которую еще считают квантом действия..

[Слович]

Сообщение от DEI

А вот фактор времени при измерениях, возможно, не воздействует через сознание человека на явление - ибо опосредован прибором.

Регестрирует несомненно прибор. Но логику действия прибора, логику постановки опыта, а так же анализ результатов осуществляет человек, в пределах своего, присущего человеку, осознания времени.

[Dar]

Известно, что чем точнее измерения и чем меньше объекты,
тем больше искажений от самой скажем так линейки...
нужен очень точный измерительный прибор..
думаю самый тонкий и чуткий прибор это человеческий мозг...

думаю связь квантовой физики и человека нужно искать
через всеначальную энергию...

допустим волновую и корпускулярную теорию можно объяснить
через поле(всеначальную энергию) на волнах, которых
колеблются(вибрируют) "атомы"(частицы, кванты и пр.)

[Дмитрий777]

Сообщение от DEI

А не подменяете ли Вы понятие неопределенности на понятие изолированности ?

Изолированность объекта для субъекта тождественна неопределенности.
Но изолированность системы объект-субъект наоборот выступает уже как определенность. Вот как здесь:

Сообщение от Дмитрий777

вся система познания человечества строилась и строится на отдельных фрагментах, принимаемых с разной степенью допущения как нечто целое, на принятии каких-то систем конечными и изолированными, учитывая в них множество проявленных отношений и пренебрегая множеством отношений непроявленных…

Сообщение от DEI

Но гейзенберговская неопределенность - вычисляется вполне определенно.

Ну зачем-то она ведь была названа неопределенностью.

Сообщение от DEI

А степень изолированности в данном случае ? То есть, как применить модель ?

Как и было сказано – степень изолированности объекта-микрочастица для субъекта-наблюдателя.

Сообщение от DEI

И о каком пределе деления идет речь ? Если материя делима бесконечно ? Можно подробнее ?

Если подробнее рассмотреть понятие бесконечности, то можно заметить, что бесконечности бывают разных порядков (если я ошибаюсь, то математики меня поправят). Например, прямая бесконечна в своей длине, так же как и плоскость, но порядок бесконечности плоскости выше, чем порядок бесконечности прямой, точно так же, как порядок бесконечности пространства выше аналогичного параметра плоскости (чуть было машинально не поставил привычное - и т.д. ).
Не знаю, есть ли в точных науках понятие относительной бесконечности, но в некоторой степени оно может быть отождествлено с понятием неопределённости. Ведь существует множество характеристик, сосчитать которые или привести в данной системе к какому-то конкретному значению не представляется возможным, но однако которые должны закономерно иметь определенное, небесконечное. Введение такого понятия, на мой взгляд, позволило бы внести ясность в понятие бесконечных величин. Наличие множества относительных бесконечностей (неопределенностей) наделяет смыслом существование единой абсолютно-бесконечной системы - Абсолюта (однозначной и категоричной вообще). Итак, относительно бесконечная величина - такая величина, бесконечность которой является следствием ее неопределенности и, для которой существует в принципе возможность для определения ее конечного значения в иной системе отношений. Можно сказать по другому, что существует система, в рамках которой данная бесконечная величина будет (закономерно) иметь конечное значение.

Сообщение от DEI

Если в смысле целостного качества частицы - то почему не наступает предела неопределенности при рассмотрении макрообъектов ?

Вы имеете в виду предел обобщения?
Мы его не воспринимаем, может потому, что он более общий по сравнению с пределом нашего восприятия?

[DEI]

Погодите, Такур, но ведь у частиц не регистрируются поперечные колебания (как должно быть при движении по спирали). А кроме того, путь, проходимый по спирали существенно больше, чем по прямой - и в большом количестве случаев должно быть превышение скорости света... А вообще, соотношение верно и для отдельных проекций:
d(Px)*dx > const, d(Py)*dy > const, ...
Часть энергии при взаимодействии частиц должна была бы переходить в форму кругового-спирального движения, увеличивая механическую неопределенность по данной модели... Но такое не регистрируется...
Впрочем, надо подумать. А что заставляет ее двигаться по спирали ?
Да, поскольку время связано с материей, а материя различна, то и время будет различно в разных степенях материи. То же - по отношению к сознанию. Через общность материи, сознания все взаимосвязано, несомненно.

[DEI]

Дмитрий777, философское понятие неопределенности само по себе неопределенно И, более того, мне кажется, что и "изолированности" тоже... К примеру, изолированная система, замкнутая, которая, по логике вещей, должна быть определенной, - имеет логическую выколотую точку согласно теоремам Геделя о неполноте. Невозможно определить всю систему в рамках самой системы... Ибо Источник, Причина любой системы - Бесконечность (Абсолютное). Все вещи, которые берут от нее начало - обладают ее свойствами... Значит, изолированность - мера отделенности от Первоистока ? Тогда неудивительно, что появляется , то есть, проблема неопределенности.
И наоборот, чтобы определить, приходится обратиться к бесконечности - бесконечным соотношениям. Но только в бесконечности возможно движение к истине.

А изолированная система в простейшем виде сводится к одному уравнению с двумя неизвестными. А = В. А есть В, а В ? Из уравнения изолированности находим, что В есть А ! Потому изолированная извне, она становится неопределенной внутри. Закон сохранения неопределенности то есть бесконечности.
У Гейзенберга - определенный вид неопределенности, и в этом уже некоторое достижение.

Есть еще соображения, выскажу позже.
Спасибо за интересные мысли.

[Дмитрий777]

Сообщение от DEI

Есть еще соображения, выскажу позже.
Спасибо за интересные мысли.

И Вам спасибо за проявленный к ним интерес.
Все-таки мы охватили слишком большой круг проблем. И поэтому для того, чтобы избежать все таки такого некрасивого пробегания по вершкам, незаслуженно при этом обходя вниманием корешки, давайте подробно и по порядку.
Итак:

Сообщение от DEI

К примеру, изолированная система, замкнутая, которая, по логике вещей, должна быть определенной, - имеет логическую выколотую точку согласно теоремам Геделя о неполноте.
Невозможно определить всю систему в рамках самой системы...
Ибо Источник, Причина любой системы - Бесконечность (Абсолютное). Все вещи, которые берут от нее начало - обладают ее свойствами...

Но не смотря на это:

Сообщение от Дмитрий777

вся система познания человечества строилась и строится на отдельных фрагментах, принимаемых с разной степенью допущения как нечто целое, на принятии каких-то систем конечными и изолированными, учитывая в них множество проявленных отношений и пренебрегая множеством отношений непроявленных…

По другому никак.
Теоремы Геделя о неполноте (взяты из Википедии):
Первая:

В любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. При этом, для новой теории (с увеличенным количеством аксиом) также будет существовать недоказуемое и неопровержимое утверждение.

И вторая:

Непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории. Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и т. д.

Начнем со второй. Сравните:
Любая сущность закономерно стремится к изменению своих проявлений, но изменение это стремится к подчинению определённым законам, а законы, в свою очередь стремятся опять-таки к изменению, но снова в соответствии с какими-то законами, но уже более общими и т.д.
Данная цепочка рассуждений относительно бесконечна, а значит, неопредёленна, но в то же время в каждом конкретном состоянии какой-то системы-субъекта, эта система-объект закономерно имеет предел.
Теперь первая.
Основной принцип диалектики - борьба и единство противоположностей, т.е. возникновение одной крайности в противовес другой и превращение их со временем друг в друга. Причем в результате этого превращения (слияния) образуется новая сущность, не имеющая в момент своего образования противоположности (она появляется спустя какое-то время после этого). Эту не противопоставленную сущность зовется «новой доминантой», а время её существования в чистом виде - «временем существования новой доминанты». Здесь вместо новой доминанты вполне применимо понятие «абсолютной истины» (однозначной и категоричной).
Первая:
в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. При этом, для новой теории (с увеличенным количеством аксиом) также будет существовать недоказуемое и неопровержимое утверждение.
Такое утверждение в рамках этой теории может считаться абсолютной истиной.
Или новой доминантой, т.е. сущности не имеющей противоположности, не доказуемой и неопровержимой именно в силу своей непротивопоставленности.
Новая доминанта – такая вот сущность на границе какого-то состояния системы, проявленная в этом состоянии, но не противопоставленная (не проявившая свою противоположность), и по этой причине неопределенная (или недостаточно определенная). Образно, она - эта сущность - в данном состоянии системы как бы стоит одной ногой, вторая в более общем (или частном) состояниях этой системы.
Можно провести аналогию с микрочастицей. Такой же непротивопоставленной сущностью, из пары максимально противоположных друг другу параметров которой– импульса и координаты – определенным может быть только один.

Сообщение от DEI

Дмитрий777, философское понятие неопределенности само по себе неопределенно И, более того, мне кажется, что и "изолированности" тоже...

Сообщение от DEI

А изолированная система в простейшем виде сводится к одному уравнению с двумя неизвестными. А = В. А есть В, а В ? Из уравнения изолированности находим, что В есть А ! Потому изолированная извне, она становится неопределенной внутри.

Понятие изолированности системы рассмотрим чуть позже во всех подробностях.

[АлексУ]

Сообщение от DEI

Имхо, длина резонатора тут не причем. Нет здесь макроскопических эффектов. Переходы между уровнями не равновероятны в данном типе активной среды изначально в силу строения энергетических уровней атомов (или молекул) данной среды. Да, здесь важна именно среда и ее состояние. Взаимодействие фотона с атомом в возбужденном метастабильном состоянии способно вызвать вынужденное его излучение, - при этом не теряется и исходный фотон. Так коэффициент усиления становится больше единицы. Для усиления эффекта используется многоуровневая система с промежуточными долгоживущими (метастабильными) состояниями и «быстрорелаксирующие» .
Посмотрите в Инете "инверсия электронных населенностей" в строке поиска на : http://ru.wikipedia.org

Спасибо за популярную статью!
Она вызвала у меня ряд вопросов.

.. из ... атомов, каждый из которых может находиться в одном из двух энергетических состояний

Это ведь упрощение, или идеализация? В реальности атомы, кроме разве атома водорода, имеют не два, а несколько энергетических уровней, или состояний. И атом, с определенной вероятностью, может находится на любом из них. И, соответственно, атом может излучать на нескольких частотах. Так за счет чего достигается сведение к двум, или трем-четырем энергетическим состояниям атома? Из множества возможных.
Попутно более общий вопрос. Но, возможно, как-то связанный с этим. Вот говорят волновая функция представляет собой плотность вероятности нахождения квантового объекта (системы) в определенном состоянии. Но ведь эта волновая функция, графически, имеет не один пик? Т.е. квантовый объект, обычно, имеет не одно самое вероятное состояние? А несколько пиков плотности вероятности, и, соответственно, несколько вероятных состояний. Я правильно понимаю? А при измерении происходит редукция волновой функции - и из нескольких (равно)вероятных сотояний квантовый объект оказывается в каком-то одном из них? И не понятно, за счет чего это происходит? Я правильно понял проблему измерений в квантовой физике?
Далее, в статье из векипедии написано:

Эти фотоны возвращаются в рабочее тело лазера с помощью оптического резонатора, элемента конструкции лазера. ...
...на практике рабочее тело лазера выбирают так, чтобы переход 3→2, ...проходил без излучения, а энергии тратилась на нагрев рабочего тела.

Т.е. макроскопическая конструкция лазера тоже имеет значение? Как я понимаю, за счет конструкции лазера происходит задержание в рабочем теле лазера фотонов нужной нам частоты, и свободное (некогерентное) излучение фотонов не нужной нам частоты. Т.е. происходит некая селекция нужных нам фотонов для достижения некой их "критической массы".
И еще один вопрос. В статье написано, что в трех- и четырех-уровневых лазерах есть быстрые и медленные переходы между уровнями. А от чего это зависит, что переход между одной парой уровней является быстрым, а между другой парой - медленным? Это вызывается как-то искусственно, или зависит от микроскопических параметров или характеристик самих энергетических уровней?

[АлексУ]

Сообщение от Дмитрий777

Если подробнее рассмотреть понятие бесконечности, то можно заметить, что бесконечности бывают разных порядков (если я ошибаюсь, то математики меня поправят). Например, прямая бесконечна в своей длине, так же как и плоскость, но порядок бесконечности плоскости выше, чем порядок бесконечности прямой, точно так же, как порядок бесконечности пространства выше аналогичного параметра плоскости (чуть было машинально не поставил привычное - и т.д. ).
Не знаю, есть ли в точных науках понятие относительной бесконечности, но в некоторой степени оно может быть отождествлено с понятием неопределённости. Ведь существует множество характеристик, сосчитать которые или привести в данной системе к какому-то конкретному значению не представляется возможным, но однако которые должны закономерно иметь определенное, небесконечное. Введение такого понятия, на мой взгляд, позволило бы внести ясность в понятие бесконечных величин. Наличие множества относительных бесконечностей (неопределенностей) наделяет смыслом существование единой абсолютно-бесконечной системы - Абсолюта (однозначной и категоричной вообще). Итак, относительно бесконечная величина - такая величина, бесконечность которой является следствием ее неопределенности и, для которой существует в принципе возможность для определения ее конечного значения в иной системе отношений. Можно сказать по другому, что существует система, в рамках которой данная бесконечная величина будет (закономерно) иметь конечное значение.

Да, интересные мысли. Надо бы их не затерять ...
А есть еще различение понятия бесконечности - потенциальная бесконечность, и актуальная бесконечность. Мне лет цать назад попадалась статья, совместная статья физика и философа, в которой они пытаются ввести в физику понятие актуальной бесконечности. Или, точнее говоря, актуального нуля (поскольку бесконечность - это единица, деленная на ноль). Они принимают как аксиому, что существует предел делимости в реальной физической Вселенной, и он равен минимальной планковской длине. Далее вводятся правила сложения и умножения и строится новая математика, основанная на аксиоме об актуальном нуле. Красивые построения получаются ... И, как я понял, это есть попытка избавится от принципа неопределенности в квантовой механике. Не знаю, удалось ли им довести эту попытку до цельной математической теории ...
А Вы, Дмитрий, ведете свои рассуждения к тому, что в более широкой теории, которая может появиться в будущем, принцип неопределенности квантовой физики будет преодолен? Но это ведь та же мысль Эйнштейна, что чего-то в нашей квантовой механике не хватает, какого-то скрытого параметра ...

[Дмитрий777]

Сообщение от АлексУ

Да, интересные мысли. Надо бы их не затерять ...

Спасибо.

Сообщение от АлексУ

А есть еще различение понятия бесконечности - потенциальная бесконечность, и актуальная бесконечность. Мне лет цать назад попадалась статья, совместная статья физика и философа, в которой они пытаются ввести в физику понятие актуальной бесконечности. Или, точнее говоря, актуального нуля (поскольку бесконечность - это единица, деленная на ноль).

Ноль на любое число. Немного по поводу бесконечности и нуля.
Двойственная природа понятия абсолютного несуществования или нуля так же присуща и понятию бесконечности как абсолютного существования. В чем она заключается. С одной стороны стремление и не достижение нуля и бесконечности как собственно бесконечных величин, т.е. абсолютных и наиболее общих для всех без исключения систем, с другой - достижение их как величин конечных, но не входящих в предел восприятия какой-то конкретной системы и потому являющихся бесконечными лишь для неё (то, о чем говорилось выше, относительная бесконечность и относительное несуществование),.

Сообщение от АлексУ

Они принимают как аксиому, что существует предел делимости в реальной физической Вселенной, и он равен минимальной планковской длине.
Далее вводятся правила сложения и умножения и строится новая математика, основанная на аксиоме об актуальном нуле. Красивые построения получаются ... И, как я понял, это есть попытка избавится от принципа неопределенности в квантовой механике. Не знаю, удалось ли им довести эту попытку до цельной математической теории ...

Очень интересно.
Мне тоже кажется, что сейчас наука подошла к некоему своему пределу. Когда количественные изменения упираются в такой предел, дальнейшее продвижение означает (происходит как) переход на качественно новый уровень.
Чрезмерное углубление в какой либо предмет неминуемо идет в ущерб обобщению и наоборот, т.е. предпочтение одной из крайностей отдаляет нас от истины. Отсюда следует, что максимальная эффективность познания достигается путем разумного равновесия между анализом и синтезом предмета изучения. Наверное это может быть справедливым, если перенести эти рассуждения с отдельного предмета изучения на всю область человеческого познания.. Наверное и здесь закономерно углубления должно чередоваться с обобщением, только цикличность соответственно должна быть иной.
И переход на качественно новый уровень станет возможен когда господствующей доминантой на смену анализа придет синтез.

Сообщение от АлексУ

А Вы, Дмитрий, ведете свои рассуждения к тому, что в более широкой теории, которая может появиться в будущем, принцип неопределенности квантовой физики будет преодолен? Но это ведь та же мысль Эйнштейна, что чего-то в нашей квантовой механике не хватает, какого-то скрытого параметра ...

Не знаю, будет ли открыта скрытая переменная, в том виде, каком представлял ее Эйнштейн. Неопределенность в любом случае будет преодолена, для того, чтобы уступить место какой-то новой неопределенности.

[Дмитрий777]

Вот наткнулся в «Новостях проекта Орифламма» на
http://www.roerich.com/zip3/almanach_2007.zip
Оказалось довольно созвучно тому, о чем мы здесь говорим.
Смена парадигм в науке и формирование новой синтагмы

[DEI]

Сообщение от АлексУ

Это ведь упрощение, или идеализация? В реальности атомы, кроме разве атома водорода, имеют не два, а несколько энергетических уровней, или состояний. И атом, с определенной вероятностью, может находится на любом из них. И, соответственно, атом может излучать на нескольких частотах. Так за счет чего достигается сведение к двум, или трем-четырем энергетическим состояниям атома? Из множества возможных.

Ув. Алекс, думаю, дело в том, что у атомов рабочего тела (среды) лезера при данных условиях, в особенности, при данной температуре, находятся преимущественно в основном состоянии, на начальном энергетическом уровне. К этому приводят законы термодинамики в равновесном состоянии. И только если происходит обмен энергией, или поглощение кванта, атомы переходят на следующий или перескакивая, на более высокие уровни. Но частота возбуждающего излучения как раз и подбирается специально равной расстоянию между основным и каким-либо следующим за ним уровнем. Пребывание на некоторых уровнях кратковременно, а некоторые состояния "метастабильны", и это позволяет создать инверсную заселенность. Насколько я себе представляю. Об этом подробнее в статье.

Сообщение от АлексУ

Попутно более общий вопрос. Но, возможно, как-то связанный с этим. Вот говорят волновая функция представляет собой плотность вероятности нахождения квантового объекта (системы) в определенном состоянии. Но ведь эта волновая функция, графически, имеет не один пик?

Волновая функция, как учат в кв. механике, физического смысла не имеет. Это комплексная функция.
Имеет смысл квадрат ее модуля (как комплексного числа). Он-то и дает плотность вероятности. А интеграл по объему плотности вероятности и даст вероятность найти частицу в данном объеме.

Сообщение от АлексУ

Т.е. квантовый объект, обычно, имеет не одно самое вероятное состояние? А несколько пиков плотности вероятности, и, соответственно, несколько вероятных состояний. Я правильно понимаю? А при измерении происходит редукция волновой функции - и из нескольких (равно)вероятных сотояний квантовый объект оказывается в каком-то одном из них? И не понятно, за счет чего это происходит? Я правильно понял проблему измерений в квантовой физике?

Много чего говорят в теории. Есть мнение, что понятие "редукция" необязательно, не является неотъемлемой частью квантовой теории. Вообще, квантовая теория - некоторая эклектическая система. На разных этапах применяются различные методы - но и в классической физике, скажем, в теории колебаний, прочности, удара есть не совсем гладкие моменты стыка областей действия моделей.
А измерение принципиально не может давать одно и то же значение для более-менее сложной системы. Всегда есть разброс.
А каким образом обходятся без понятия редукции ? Можно ознакомиться со статьей http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2000/053.pdf
Их свежие мысли я и сам еще недочитал.
А пока физики просто пользуются формализмом, наверное.

Сообщение от АлексУ

Т.е. макроскопическая конструкция лазера тоже имеет значение? Как я понимаю, за счет конструкции лазера происходит задержание в рабочем теле лазера фотонов нужной нам частоты, и свободное (некогерентное) излучение фотонов не нужной нам частоты. Т.е. происходит некая селекция нужных нам фотонов для достижения некой их "критической массы".

Нет, только за счет подбора рабочего тела и излучения накачки. То есть, энергетических уровней и метастабильных состояний на атомном уровне. Если коэффициент усиления превышает единицу, то имеет место излучение лазера.

Сообщение от АлексУ

А от чего это зависит, что переход между одной парой уровней является быстрым, а между другой парой - медленным? Это вызывается как-то искусственно, или зависит от микроскопических параметров или характеристик самих энергетических уровней?

Полагаю, это свойства вещества. Опять же, если подумать, - переходы между уровнями определяются вероятностно. Метастабильное состояние обусловлено высокой вероятностью пребывания в данном состоянии, судя по полной волновой функции системы. Для достоверности расчета нужно рассмотреть и обмен энергией в кристалле или между атомами рабочего тела.

[DEI]

Сообщение от Дмитрий777

Если подробнее рассмотреть понятие бесконечности, то можно заметить, что бесконечности бывают разных порядков (если я ошибаюсь, то математики меня поправят). Например, прямая бесконечна в своей длине, так же как и плоскость, но порядок бесконечности плоскости выше, чем порядок бесконечности прямой, точно так же, как порядок бесконечности пространства выше аналогичного параметра плоскости (чуть было машинально не поставил привычное - и т.д. ).

Понятие: Мощность множества.

Сообщение от Дмитрий777

Не знаю, есть ли в точных науках понятие относительной бесконечности, но в некоторой степени оно может быть отождествлено с понятием неопределённости. Ведь существует множество характеристик, сосчитать которые или привести в данной системе к какому-то конкретному значению не представляется возможным, но однако которые должны закономерно иметь определенное, небесконечное. Введение такого понятия, на мой взгляд, позволило бы внести ясность в понятие бесконечных величин. Наличие множества относительных бесконечностей (неопределенностей) наделяет смыслом существование единой абсолютно-бесконечной системы - Абсолюта (однозначной и категоричной вообще). Итак, относительно бесконечная величина - такая величина, бесконечность которой является следствием ее неопределенности и, для которой существует в принципе возможность для определения ее конечного значения в иной системе отношений. Можно сказать по другому, что существует система, в рамках которой данная бесконечная величина будет (закономерно) иметь конечное значение.

Парадоксально, но мне показалось, что понятие определенности тождественно дуальности.
Объясняю это следующим образом.
Истинно Бесконечное (по Блаватской, там, где она описывает "Кольцо-Не-Преступи" приблизительно так: "отделяющее конечное, каким бы большим оно не казалось сознающему уму от Истинно Бесконечного") есть ЕДИНОЕ, не имеющее второго.
Но тогда нет ни определенности, ни неопределенности, нет ни изолированности, ни взаимопроникновения и взаимодействия. Ибо и нет сознания, способного это воспринять, для которого показалось бы нечто как изолированное (от чего?) и взаимодействующим (с чем ?). Нет и определенности, ибо все категории парны. Как можно отделить определенность если нет ее противоположности на данном этапе.
И только при наступлении редукции, или наоборот, трансформации в Бесконечное во множестве, с появлением второго появляется и изолированность, и неопределенность и определенность.
Таким образом, можно сказать, что пара определенность-неопределенность есть лишь мистическая Двойка в ее парадоксальном единстве. Вот какая мысль пришла.
Потому, с одной стороны, изолированность помогает определенности, но в то же время, создает новую неопределенность.

Сообщение от Дмитрий777

Вот наткнулся в «Новостях проекта Орифламма» на
http://www.roerich.com/zip3/almanach_2007.zip
Оказалось довольно созвучно тому, о чем мы здесь говорим.
Смена парадигм в науке и формирование новой синтагмы

Много чего есть... В основном по геохронологии. Спасибо. Некоторые мысли сам пытался развивать.
Как и обещал, мое дополнение.
На самом деле, просто нельзя рассматривать систему абсолютно изолированной. В данном случае при взаимодействии с Бесконечностью наше сознание выделило конечное (систему А-В) из бесконечного. Далее, по принципу "2 пишем, 3 в уме", оставило для рассмотрения конечное в системе "А-В", а связи с бесконечным, и бесконечное в представлении об элементах А, В, их структуре и способе существования отбросило, упростило.
Бесконечность осталась, но сознание просто стало воспринимать часть ее, пользуясь дуальностью, множественностью мироздания на этапе проявления, и стало игнорировать остальные части системы. Вот и появилась изолированность в сознании Моя идея в том, что изолированность и взаимодействие - по сознанию, в сознании.
На самом деле, согласен, что изолированная система ненаблюдаема. Более того, она немыслима, ибо перестает быть системой. Ее элементы связываются между собой посредством более тонких элементов- полей. Они, в свою очередь - ... Наконец, даже на каком-то ограниченном этапе приходим к элементам, которые просто не могут существовать в ограниченном пространстве, подобно всепроникающему Огню. Вот почему говорил о неограниченности во всем.
И только другая всемогущая сила - сознание, сила, парная, дуальная к материи, способна удержать "алкахест Бытия" в сосуде.
(При достаточном очищении в алхимическом процессе полученный универсальный растворитель проникает сквозь стенки реторты, убегая из рук алхимика - известная проблема средневековья).
*******

Сообщение от Дмитрий777

Теоремы Геделя о неполноте (взяты из Википедии):
...
Теперь первая.
Основной принцип диалектики - борьба и единство противоположностей, т.е. возникновение одной крайности в противовес другой и превращение их со временем друг в друга. Причем в результате этого превращения (слияния) образуется новая сущность, не имеющая в момент своего образования противоположности (она появляется спустя какое-то время после этого). Эту не противопоставленную сущность зовется «новой доминантой», а время её существования в чистом виде - «временем существования новой доминанты». Здесь вместо новой доминанты вполне применимо понятие «абсолютной истины» (однозначной и категоричной).
...
Или новой доминантой, т.е. сущности не имеющей противоположности, не доказуемой и неопровержимой именно в силу своей непротивопоставленности.
Новая доминанта – такая вот сущность на границе какого-то состояния системы, проявленная в этом состоянии, но не противопоставленная (не проявившая свою противоположность), и по этой причине неопределенная (или недостаточно определенная). Образно, она - эта сущность - в данном состоянии системы как бы стоит одной ногой, вторая в более общем (или частном) состояниях этой системы.
Можно провести аналогию с микрочастицей. Такой же непротивопоставленной сущностью, из пары максимально противоположных друг другу параметров которой– импульса и координаты – определенным может быть только один.

Доминанта - неопределенность ?
В музыке она вполне определенна как парная противоположность тонике.
Аналогия с частицей показалась ... неопределенной.
Ведь в измерении не произошло синтеза импульса и координаты в некоторой точке.
Это, что выше названо у Вас "доминантой" - обычно называется просто синтезом. Он - вещь в себе, центр системы, но покоится на элементах известного, являясь следствием бывшего.
Есть и другой вид простоты. Нечто, определенно выделенное, осознанное как новое, но еще не распознанное. Новый факт, знание.
Скорее пока остановлюсь на трех моментах.
1. Двойка Пифагора как оксиморон, пара определенность-неопределенность. Или, если желаете, изолированность-взаимодействие.
2. Изолированностью-взаимодействием или, в иных терминах, степенью определенности все наделяет сознание.
3. Новое - как вид простоты определенности-неопределенности, дополнительный к виду простоты- синтеза.
Вопрос о квантовой физике этих явлений ...
Думаю, надо определиться с целью изысканий. Если цель - поставить точку в споре Эйнштейна с квантовой физикой... то, полагаю, вопрос безнадежный. Логика "Да-Нет" вряд ли пройдет. Ибо само мироздание приемлет логику Дуальности, пар противоположностей, вмещения.
Достойной целью явится сопоставление самых разнообразных мнений по вопросу, в свете которых расширится и углубится понимание, возникнут новые горизонты, о которых пока говорить рано.
Так буду слушать.
А в абсолютном значении ответ практически известен. Ничто не случайно, хотя Тайна - выше законов.

[Дмитрий777]

Сообщение от DEI

Парадоксально, но мне показалось, что понятие определенности тождественно дуальности.
Объясняю это следующим образом.
Истинно Бесконечное (по Блаватской, там, где она описывает "Кольцо-Не-Преступи" приблизительно так: "отделяющее конечное, каким бы большим оно не казалось сознающему уму от Истинно Бесконечного") есть ЕДИНОЕ, не имеющее второго.

Да, не имеющее противопоставлений.

Сообщение от DEI

Но тогда нет ни определенности, ни неопределенности, нет ни изолированности, ни взаимопроникновения и взаимодействия. Ибо и нет сознания, способного это воспринять, для которого показалось бы нечто как изолированное (от чего?) и взаимодействующим (с чем ?). Нет и определенности, ибо все категории парны. Как можно отделить определенность если нет ее противоположности на данном этапе.

Это в Абсолюте, в истинно бесконечном и Едином.

Сообщение от DEI

Потому, с одной стороны, изолированность помогает определенности, но в то же время, создает новую неопределенность.

Да, но уже другого уровня или другой степени.

Сообщение от DEI

На самом деле, просто нельзя рассматривать систему абсолютно изолированной. В данном случае при взаимодействии с Бесконечностью наше сознание выделило конечное (систему А-В) из бесконечного. Далее, по принципу "2 пишем, 3 в уме", оставило для рассмотрения конечное в системе "А-В", а связи с бесконечным, и бесконечное в представлении об элементах А, В, их структуре и способе существования отбросило, упростило.

Вот с этим согласен.

Сообщение от DEI

Бесконечность осталась, но сознание просто стало воспринимать часть ее, пользуясь дуальностью, множественностью мироздания на этапе проявления, и стало игнорировать остальные части системы. Вот и появилась изолированность в сознании Моя идея в том, что изолированность и взаимодействие - по сознанию, в сознании.

Ваш вопрос состоит в том, объективна ли изолированность или субъективна.
Самое интересное, что мы посредством этих наших рассуждений незаметно разрушаем границу между первым и вторым. И принцип неопределенности здесь в тему.

Сообщение от DEI

На самом деле, согласен, что изолированная система ненаблюдаема. Более того, она немыслима, ибо перестает быть системой. Ее элементы связываются между собой посредством более тонких элементов- полей. Они, в свою очередь - ... Наконец, даже на каком-то ограниченном этапе приходим к элементам, которые просто не могут существовать в ограниченном пространстве, подобно всепроникающему Огню. Вот почему говорил о неограниченности во всем.

Может просто различные системы имеют различную величину степени своей изолированности. Но опять необходимо добавить – в данном отношении – ибо все относительно, и как уже было сказано важно указание на отношение В след. посте я постараюсь более подробно коснуться этого.

Сообщение от DEI

(При достаточном очищении в алхимическом процессе полученный универсальный растворитель проникает сквозь стенки реторты, убегая из рук алхимика - известная проблема средневековья).

Да, кстати, алхимическое «великое делание» тоже в тему. Позже можно будет поговорить и об этом. Может получиться интересно.

Сообщение от DEI

Доминанта - неопределенность ?

Именно новая доминанта, как непротивопоставленная сущность. Вообще же доминанта – та из пар крайностей, что доминирует в данном состоянии системы.

Сообщение от DEI

Ведь в измерении не произошло синтеза импульса и координаты в некоторой точке.
Это, что выше названо у Вас "доминантой" - обычно называется просто синтезом. Он - вещь в себе, центр системы, но покоится на элементах известного, являясь следствием бывшего.

Новая домината – следствие бывшего синтеза. Да, именно так. Но просто синтезом назвать нельзя, т.к. этот синтез - слияние каких-то противоположностей с рождением от них новой доминанты - за пределами нашего восприятия. Это синтез бывшего (будущего) состояния системы.
Как происходит переход от одного состояния к другому.
Имеем процесс изменения какого-то состояния системы в виде нарастания противоречий внутри её (усиление противоположности ей) и при достижении этого противоречия (степени противоположности) критического значения - переход данной сущности на иной качественно новый уровень (рождение от пары противоположностей новой доминанты). Процесс изменения более общей сущности-системы, которой первоначальная сущность закономерно соответствует, представляет собой также плавное нарастание противоречий, которое по сути есть относительно бесконечное множество переходов более частных сущностей, составляющих ее на качественно новые уровни и при достижении опять-таки какого-то значения (параметра) этих переходов критического - перехода на новый уровень всей системы. Эту систему опять-таки можно представить в виде сущности в рамках более общей системы, и т.д.
Так что производная эта в качестве непротивопоставленной сущности проявляется уже на новом уровне развития системы. Спустя какое-то время обретает противоположность себе. Затем нарастание противоречий, достижение критического значение, уравновешивание и рождение новой производной.

Сообщение от DEI

Вопрос о квантовой физике этих явлений ...
Думаю, надо определиться с целью изысканий. Если цель - поставить точку в споре Эйнштейна с квантовой физикой... то, полагаю, вопрос безнадежный. Логика "Да-Нет" вряд ли пройдет. Ибо само мироздание приемлет логику Дуальности, пар противоположностей, вмещения.

Конечно не пройдет. Но не останется единственной, обогащенная неопределенностью – ни да, ни нет.

Сообщение от DEI

Достойной целью явится сопоставление самых разнообразных мнений по вопросу, в свете которых расширится и углубится понимание, возникнут новые горизонты, о которых пока говорить рано.

Да, наверное именно так.

[Дмитрий777]

Как и обещал, более подробно про изолированность.

Сообщение от Дмитрий777

Изолированность объекта для субъекта тождественна неопределенности.
Но изолированность системы объект-субъект наоборот выступает уже как определенность.

Процесс познания в том виде, в каком мы его понимаем, представляет собой стремление повысить степень обобщения системы до абсолютных пределов и закономерное недостижение этого, вместе со стремлением приведения исследуемой системы к абсолютной степени изолированности, и опять-таки естественным недостижением. Эти две составляющие одновременно и противопоставлены, и взаимодополняют друг друга. Отсюда следует бесконечность процесса познания вообще, и в то же время - существования конечных результатов его в каждом конкретном случае (изолированной системе). Данный конкретный результат (один из множества) и есть предел этой изолированной системы.
Итак, мы уже разделили понятие изолированности на изолированность параллельных систем друг для друга (объекта для субъекта), и изолированность различных состояний одной и той-же системы (системы объект-субъект).
Первую можно назвать изолированностью по пределу (от внешних воздействий), вторую – по закономерности.
Такому разделению в конечном итоге подвержены все сущности (например по форме и содержанию).
Далее попробуем проследить каким образом и от чего зависит изменение степени изолированности системы.