Карма как закон Природы для нации

[Бывший]

"Но первая энергия на Земле - физическая; направления физической энергии, создающей формы, развёртывающей силы материального универсума - первые явные условия нашего рождения и образуют практический базис и первоначальную форму нашего земного существования. Каков закон этой первой энергии, её природа, СВАБХАВА и СВАДХАРМА? Очевидно, что в человеческом смысле слова он не морален: Боги стихий физического универсума ничего не знают об этике, только абсолютно буквальный закон энергии, прямые линии и круги движения силы, правильное действие, точный результат и реакция их. Ни в наших, ни в мировых элементалах нет морали, нет угрызений совести. Огонь не уважает личности; если святой или мыслитель брошен в него, он не пощадит его тела. Море, штормовой ветер, скалы, о которые разбивается корабль, не спрашивают, заслужил ли свою судьбу человек, утонувший в водах. Есть ли космическая или Божественная справедливость в такой жестокости? Является ли молния, беспристрастно поражающая дерево, зверя или человека - но, особенно, человека, потому что всё остальное случайность - мечом Бога или инструментом Кармы; является ли разрушение, причинённое вулканом, тайфуном или землетрясением, наказанием за грехи сообщества или каждого из пострадавших и погибших индивидуально, за его грехи в прошлой жизни? Природные силы не знают этого и не заботятся об этом и, скорее, скрывают от нас в слепой ярости всякие свидетельства таких намерений. Солнце светит, и дождь падает равно на правых и виноватых; благоволение или злая воля Природы, милостивой и грозной Материи, её красота и ужасы, её полезность и её опасность распрстраняются на всех её детей без предпочтения или неприязни, и добрый человек не больше любим ею, чем грешник. Если закон морального наказания осуществляется действием её физических сил, то, должно быть, по Воле Свыше или Силой, неизвестной ей и скрытой в бессознательных недрах...
...В этом поле (витальном - прим. вц) мы должны признать закон неуместного наказания, постоянно обрушивающийся на невинного за грехи виновного, что показалось бы нам шокирующим, грубо неэтичным и несправедливым в действиях человеческого существа. Кажется, что жизнь наказывает себя за свои ошибки и эксцессы, без всякой попытки ограничить реакцию самим агентом эксцесса или ошибки...
Итак, отношение человека с витальной Природой в том, чтобы сначала стать единым с нею через соблюдение и подчинение её законам, а затем познавать и напрвлять её сознательным разумом и волей, трансцендировать этим первичный закон жизни, её правила, привычки и изначальный смысл. Сначала он вынужден повиноваться её инстинктам и даже действовать как животное, но при расширенных условиях ментализированного импульса, растущей ясности сознания и разумной воле в том, что он делает...
...Закон возмездия не является справедливым или этическим, когда применяется человеком к человеку, и, применяемый сверхчеловеческим носителем справедливости или безличным законом с грубым правилом "большого пальца" к тонкому и сложному сплетению жизненных мотивов и действий человека, он был бы не лучше...
...Часто, таким образом, за прошлые преступления и ошибки платит нация, и закон возмездия становится уроком, но индивидуально страдает невинный. Коммерчески мыслящий король Бельгии решает извлечь пользу для нации из каучуковых плантаций и скотоводческих ферм в Африке, и его агенты убивают, калечат и приносят в жертвы тысячи дешёвых негритянских жизней, чтобы увеличить урожай и набить сундуки. Этот способный монарх умирает в блеске богатства и процветания, его агенты тоже не пострадали, но внезапно приходит Германия (имеется в виду оккупация Бельгии фашистской Германией в годы II Мировой войны - прим. вц), прокладывая себе дорогу оружием к мечте о военном и экономическом господстве через процветающую Бельгию, и уничтоженные мужчины и женщины, и искалеченные дети разительным образом напоминают нам о Карме, иллюстрируя тёмный и причудливый закон возмездия. По крайней мере здесь, нация в её совокупности, была виновна в соучастии, но в других случаях платил невинный индивидуум или нация, а, возможно, какой-нибудь добродетельный неудачник, растяпа, который вынужден оплатить счёт зла, а по праву его должны были бы оплатить предшествующие деспоты, которые закончили свой путь в могуществе и довольстве..."

Шри Ауробиндо. "Проблема перерождения", Киев, "Преса УкраЇни", 1993.

Спасибо всем прочитавшим эту длинную цитату. Но, право, она этого стоит. В приведенном выше примере возмездие для бельгийской нации после грабежа природных и человеческих ресурсов в Бельгийском Конго (Заире) наступило относительно скоро. А бывают случаи в истории, когда "кармические узлы" рвутся и через столетия. Так, успешная конкиста сделала Испанию в ХVI веке центром громадной колониальной империи. Высокая культура ацтеков, инков, муисков была ими успешо нивелирована политикой "кнута и пряника." А ответили за эту насильственную испанизацию индейцев через 400 лет потомки тех конкистадоров - латифундисты, их семьи и инфанты, на которых вылился гнев крестьян во время национально-освободительных движений. Вот что пишет об этом Л.Н.Гумилёв в работе "Конец и вновь начало", М., "Айрис-пресс, 2004:
"Они (испанцы - прим. вц) женились на индейских красавицах, поскольку своих женщин было мало, породили огромное количество метисов и считали, что испанский язык, католическая вера, единая культура, единая социальная общность обеспечили единство империи, в которой не заходит солнце. Какой там Анагуак - это Новая испания, Чибча - Новая Гренада и т.д. Но заплатили они за это умозрительное заблуждение в начале XIХ века такой резнёй, по сравнению с которой все наполеоновские войны меркнут".

Посмотрим на кармическую расплату нации-агрессора во II Мировой войне, общие человеческие потери которой составили по разным подсчётам в 2-4 раза меньше, чем погибших граждан СССР.
Подавляющее число немецких военнопленных, выживших в советских лагерях на восстановительных работах и принесших реальный вред Советскому государству, после 1950-53 года возвращаются на родину. В то же время ни в чём не повинные жертвы незаконных репрессий продолжают сотнями тысяч умирать в ГУЛаге и после войны. А непреднамеренно попавших в плен советских солдат ещё продолжают расстреливать теперь в советских "фильтрационных" лагерях.
Максимум через 10 лет после 1945 года в Германии стабилизируется экономика. Нация не знает перебоев и дефицитов продуктов питания и товаров народного потребления. В то же время крестьяне СССР и в 50-х годах голодают, в начале 60-х годов ХХ века не редки очереди за хлебом и в городах, а постоянные очереди за различными продуктами и тнп длятся все 70-80-е годы ХХ века.
Ещё 10-20 лет тому назад на курортах Европы или среди респектабельных туристов можно было увидеть золотозубых дедушек, разговаривающих на немецком языке, в цветастых шортах и с фотоаппаратом наперевес - ветеранов III Рейха, праздно убивающих пенсионное время. Сам я лично видел в начале 90-х годов в летнем кафе г. Липецка ветеранов Люфтваффе, посещавших за СВОИ ЛИЧНЫЕ сбережения аэродромы и здания авиаучилища, в котором они стажировались в 30-х годах по "обмену опытом". Понятно, что ветераны нации-победителя таких вольностей на пенсии не могли себе позволить, как ветераны Рейха.
Т.о., на первый взгляд может показаться, что немецкая нация понесла не очень суровое и даже мягкое кармическое наказание за общенациональную поддержку фюрера и за те миллионные жертвы среди мирного еврейского и славянского населения в концлагерях. Но это лишь на первый взгляд. До 1934 года жертв среди мирного населения как таковых от немецкого национализма по сравнению с коммунизмом и сионизмом ещё не было.
Если взглянуть на духовные истоки немецкого национализма в философии,- ницшеанский культ воли к власти и "сверхчеловека", презирающего предшествующую культуру,- то эти идеи по времени не достаточно глубоки в отличии от идей уничтожения не признающих Иегову язычников в Ветхом Завете. И немецкая философия также, исключая ницшеанский иррационализм, двигалась в разнообразных направлениях. Она породила и идейных вдохновителей общественно-политического строя России , - учение диалектического материализма К.Маркса и Ф.Энгельса, которое на 65 лет вытеснило из России некритическое изучение иных философских систем. До 1955 года, когда в СССР ещё не разрешены были публикации немецких идеалистов Г.-В. Гегеля, Ф.-В.Шеллинга и других, не говоря уже о Н.Бердяеве или С.Франке, в Западной Германии расцветало учение познания мира через духовное совершенствование - экзистенционализм. Карл Ясперс (1883 - 1969), духовный лидер послевоенной Германии, в своих трудах призывал соотечественников посредством философии и познания бытия избавиться от тоталитаризма, ввергающего нацию в жестокие войны и революции. Следовательно, фашизм в немецкой нации за 12 лет правления Гитлера укоренился не настолько глубоко, чтобы кармическое воздаяние за него было длительным для немцев по времени. И избавились немцы от него ранее, чем избавились от своего тоталитарного прошлого мы, русские и русскоговорящие. И пример тому - отъезжающие дружным и весёлым строем на "ПМЖ" в Германию из стран СССР лица .... национальности (правда, все, кому надо, уже давно отъехали). На такой весёлой (?) тональности я пока и хочу закончить открытие своей первой темы на форуме.

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь

[ninniku]

Обсуждения с полным знанием не получится.
Закон КАРМЫ математически точен, но формулы то его сокрыты. Потому и будет гадание, а не знание.
Можно высказывать предположения, но какое они имеют отношение к КАРМЕ....
Коль вы упомянули Гумилева к контексте Испании, то следовало бы сказать и другое. Нарушение законов этнического развития всегда восстанавливается. Гумилев все эти уклоны называет ЗИГЗАГАМИ на главном направлении. Т.е. никакая искусственность в этом вопросе нетерпима. Природа возьмет свое.
Разница в сроках восстановления Германии и России после войны объясняется не только КАРМОЙ наших народов, а стадией их этнического развития. Германия вступила в полосу старости вместе со своим европейским суперэтносом. Россия весь 20 век завершала стадию надлома. Европейский суперэтнос - это и есть пенсионер, с вечным желанием тихого необременительного труда/отдыха, неспешного образа жизни на полном пансионе.
Российский же суперэтнос - это 35-летний человек, выходящих с трудом из полосы кризиса среднего возраста, сопровождавшегося то загулами, драками, пьянками и похмельями, а теперь необходимостью от всего этого отряхнуться.
Есть у Рондо песенка такая: ... стряхнув с души похмельный бред, я скоро вновь к тебе вернусь, моя неласковая Русь!

[Бывший]

Прежде всего, Сергей, большое спасибо за Ваш отклик на моё сообщение. Я уже обратился к цитированию из него выдержки на теме о Чёрной ложе.
Я и не ставил цели на этой теме обсуждать БУДУЩЕЕ русской и др. наций. Потому что будут, как Вы верно отметили, гадания и предположения, к-е уже поднабили оскомину на других темах. Я лишь предполагал и далее использовать цитаты из трудов известных мыслителей и высказывать мысли о уже свершившихся фактах кармического воздаяния для той или иной нации, государства, города или общности. История движется по спирали в повторяющихся на более совершенном уровне витках и какие-то аналогии, думаю, подобрать всё же можно с тем, чтобы когда-нибудь их систематизировать.
Но огорчило другое. За сутки эта тема собрала всего ок. 30 просмотров. Для сравнения. Мои высказывания на теме "Пародии на форумчан" собирали до 130 просмотров за сутки (я засекал). То есть "изобличения" (пусть и не несущие отрицательной энергетики) отдельно взятого индивидуума на форуме вызывают интерес больший, нежели "изобличение" кармы всей нации.
Однако я и далее планирую на этой теме буду продолжать эту же заявленную выше линию публикаций по мере их поступления. Кстати, на создание этой темы повлияла и тема "Роль США во II Мировой войне", и разговор с Николаем А. на теме ДИВа "Встречи с Учителями" о судьбе второй золотоордынской столицы Сарай-Берке.
Ещё раз спасибо за Ваш отклик. Я полагаю, какой бы вопрос мы не обсуждали, мы не перейдём с Вами на личности.

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

[Бывший]

Финикиянка
Рассказ написан на материале греческих и римских легенд об основании древней финикийской колонии Карфаген. Он повествует об Элиссе, сестре финикийского царя, бежавшей от преследования своего брата в Африку и основавшей там Карфаген

Двое вошли в шатёр, стены которого были сделаны из выделанных бычьих шкур. одна из таких шкур покрывала пол. На ней, скрестив ноги, сидел человек в кожаной тунике и высоких сапогах. На голове его колыхались птичьи перья. Это был Миципса, вождь "кожаных", -
так называли нумидийцев мореходы, заходившие в их гавань запасти воду или обменять свои товары на шкуры быков и баранов.
Нумидиец с нескрываемым удивлением разглядывал вошедших. Ему не раз приходилось встречаться с финикийцами, но финикиянку он видел впервые. Чужеземцы оставляли своих женщин дома.
У женщины были правильные черты лица, а кожа не так смугла, как у мужчины. На губах блуждала приветливая улыбка.
- Пусть будут могучи твои быки и плодовиты коровы, - начал первым финикиец. - Пусть твои стрелы рассеют львов, как шакалов.
- Пусть ветер надувает паруса твоих судов, - отвечал вождь. - Пусть тебя минуют бури, а твоя жена, - он поклонился в сторону финикиянки, - пусть породит тебе много сыновей.
Финикиец протестующе замахал руками.
- Ты ошибаешься, вождь. Это моя госпожа Элисса. Я увёз её из царского дома, где на неё ополчился брат и захватил её царство. Теперь её держава - неспокойное море, а трон - мой корабль. Но где-то должна же быть гавань со сладкой водой.
- Я понял тебя, чужеземец, - сказал вождь. - Мои люди дадут тебе воды, сколько ты пожелаешь.
- Вода иссякнет, - молвил чужеземец, прищуривая глаз. - Корабль даст течь. Да мало ли что ещё ожидает нас, мореходов. Не продал ли бы ты моей владычеце землю, чтобы она могла вести жизнь, достойную женщины и царицы?
- У меня нет свободной земли, - ответил вождь, разводя руками. - В этом году выпало мало дождей, и всю траву съели козы. А для того, чтобы устроить твоих людей, не хватит всего берега.
- О нет! - вмешалась в мужской разговор финикиянка. - Мне бы хватило столько земли, сколько можно покрыть шкурой быка.
Вождь взглянул на женщину и улыбнулся, подумав, что она могла бы обойтись шкурой барана.
Финикиянка, видимо поняв улыбку как недоверие, сняла с пальца перстень, блеснувший голубым плаиенем, и протянула его нумидийцу.
- Вот тебе плата за землю!
Вождь взял перстень и стал вертеть его в руках. "Такой дорогой камень за клочок земли, истоптанный козами? - подумал он с недоумением. - Но ведь это царица, и она расплачивается по-царски".
- Я согласен, - сказал он, протягивая финикиянке ладонь. - Пусть твои люди возьмут бычью шкуру и накроют ею землю, где хотят.
Финикиянка положила на ладонь нумидийца свою маленькую ручку, мягкую и нежную, наверное от благовонных масел.
На следующее утро он увидел, что на холме над бухтою Черепахи копошатся финикийцы. Гнев охватил его, и он поскакал на холм.
- Что вы здесь делаете?! - воскликнул он, спешиваясь.
- Отмеряем землю! - невозмутимо ответила финикиянка. - Мои люди разрезали твою шкуру на ремни, и их хватило ддя всего холма. Теперь это моя земля, и я приказала заложить здесь Кархадашт* (финикийское название Карфагена).
Нумидиец достаточно знал речь чужеземцев, чтобы понять, что на их языке это слово лзначает "Новый город".
"Это бессовестный обман", - подумал вождь.
Молча, вскочив на коня, он поскакал вниз, где его ожидали воины.
- Пусть живут, сказал он им, беспомощно пожимая плечами. - Ведь я никогда не нарушал своего слова.
Финикийцы были мореходами. Летать по воздуху они не умели. Поэтому им пришлось протоптать к холму, где жила их опальная царица, дорогу. чтобы дорога была безопасной, они отрезали справа и слева от неё, а также за холмом ещё немного земли и окружили всё прстранство крепостной стеной, похожей на ту, что защищала Тир - родину фикинянки, только более мощной. Стена имела в глубину 30 локтей. Она была сделана с запасом. Впоследствии в её толще были сооружены помещения для 300 слонов и 4000 боевых коней, а также склады для катапульт и баллист - военных машин, выбрасывающих каменные ядра и тяжёлые железные стрелы.
Холм, на котором обосновалась Элисса, стал городской крепостью. Её в память о бычьей шкуре стали называть Бирсой (это слово означает шкура). В крепости появились царский дворец и не менее великолепные храмы богам - покровителям нового города.
Под холмом вырыли огромную круглую яму и заполнили её морской водой, пущенной по специально вырытому каналу. Образовалась внутренняя гавань, предназначенная для военных кораблей. В случае опасности корабли выходили в открытое море по каналу, оснащённые для боя.
Для того чтобы прокормить возрастающее население города, у нумидийцев впоследствии лтняли всю долину реки Баград. Там разбили сады и виноградники. Оставшись без земель, нумидийцы пошли на службу городу-государству, которое нуждалось в сильных и крепких людях для ведения войн за морем. За службу в наёмных войсках нумидийцы получали жалованье, которое они с горькой иронией называли "платой Элиссы".
Так расплатилась финикиянка со свободолюбивыми нумидийцами за землю размером в бычью шкуру. Город начался с обмана. И поскольку на обмане долго не проживёшь, он просуществовал только 668 лет, пока в 146 году до н.э. не был разрушен римлянами.

А.И. Немировский. "Книга для чтения по истории древнего мира", М.,"Просвещение", 1981.

Не напоминает ли этот рассказ чем-то гибель другой империи, просуществовавшей 74 года? У её истоков был тоже большой обман, связанный с землёй. "Землю - крестьянам!" - под такое обещание крестьяне записывались в ряды Красной Армии воевать за право самостоятельно возделывать землю-кормилицу. Однако после победы в гражданской войне их насильственно загнали в колхозы как дешёвую рабскую силу для империи. Однако кармическое возмездие неизбежно. И наступило оно в 9 раз быстрее, чем в период античности, когда время текло намного медленнее. 74х9 = 666.

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

[ninniku]

Сообщение от владимир цапков

То есть "изобличения" (пусть и не несущие отрицательной энергетики) отдельно взятого индивидуума на форуме вызывают интерес больший, нежели "изобличение" кармы всей нации.

А какими мерками вы будите измерять КАРМУ нации? Просто по факту или с точки зрения плохо или хорошо? Вот немцы и японцы быстро экономически и социально оправились от поражений и последствий войны. Мы оказались тут в пролете. Ну, и что? Это плохо или хорошо? С точки зрения КАРМЫ - все справедливо. А вот с точки зрения эволюции? Вот русские взяли и наваляли тем и другим. Т.е. оказались сильнее. Это плохо или хорошо?
Вот Владыка сказал что-то вроде того, что бедствия и потрясения лучшее лекарство для России ибо лечат от разложения.

[Андрей Волков]

Сложная тема, Владимир..
Как правильно заметил ninniku, здесь больше придется догадываться, чем утверждать.
Помочь в догадках может рассуждение по следующей аналогии: этнос это большая семья.
У любого человека т.о. две семьи, его воспитывающее - родители (малая семья) и этнос (большая семья). Совокупность культурных устоев и условий в обоих семьях и формируют личность человека.
Далее, по тому же закону аналогии можно предположить - раз индивидуальная карма призвана сложить наилучшие условия для развития наиболее отсталых аспектов сознания отдельного индивида, национальная карма "делает" то же самое для всей субрасы. С этой точки зрения, преступления отдельных наций против других народов не всегда получат "достойное" воздаяние. Скажем, упомянутые конкистадоры стерли с лица Земли высокоразвитые цивилизации майя, ацтеков и инков, однако Испания в дальнейшем избежала сильных национальных трагедий, по сравнению со многими другими западноевропейскими народами. Не стало ли это следствием того, что Испания, в свое время получившая ряд чувствительных ударов со стороны Англии, сильно умерила свою захватническую линию поведения, и в последующее время стала довольно миролюбивой страной, т. о. смягчив свое карму?
Взглянув на другой аспект уничтожения индейских народов, можно догадаться, что последних как раз и настиг неизбежный кармический удар в виде испанских мечей за религиозный культ , выродившийся в страшные изуверства. Известно, что поначалу эти народы приносили в жертву своим божествам животных. После перешли на людей, для чего часто вели войны с соседними племенами с целью захвата жертв.
В этой связи историки отмечают, что испанцам очень помогла манера ведения боя ацтеками, сводившаяся к захвату пленников, в то время как испанцы, конечно, ацтеков не берегли. Вот такой тонкий кармический поворот..

[Андрей Волков]

Ты предков помнишь ли своих
Что сберегли тебе твою свободу?
Что отвели грозу ветров лихих
И не остался ты без племени и роду

Как знать, быть может стих зовущий твой
Или струны прекрасное звучанье
Разбудит юноши души покой
И так найдет природа воздаянье

За верность родине своей
Любовь не к самому себе, а к своему народу
За то, что не было на свете ничего родней
Гармони звук, до хохот ребятни от года к году

Когда-нибудь, взойдя мостом Антахкараны
Прозреешь путь свой поперек и вдоль
Ты вдруг поймешь, что юноша тот странный
В боях спасал когда-то твой и свой народ

Тогда познаешь ты закон народной Кармы..

[ninniku]

Карма кармой, но есть и Общий закон причинности, который выражается в эволюции, в том числе. Сильный всегда придет на смену слабому и отжившему.
Индейцы уже исчерпали свою пассионарность, это был древний народ, живший в гомеостазе (гармонии с природой). Они ведь даже рождали детей, предварительно убив кого-то из другого племени. Чтобы не было перенаселения.
Энергия нового молодого этноса одолела. Но.... Не всех индейцев ведь уничтожали. Это делали в основном протестантские народы. А вот католики в лице испанцев, португальцев и французов умудрились в целом избежать геноцида. Это уже проявление такого странного явления, как комплиментарность этносов. Зато вот почему-то католики не смогли найти общего языка с китайцами, а англичане смогли.
Теория этногенеза очень интересна в этом смысле.
Карма как моральный закон тут действует более ограничено, чем законы Природы, по которым развиваются этносы - это своего рода коллективные биологические единицы.

[Бывший]

Краткий обзор интернет-страниц с некоторыми комментариями, подаваемые оливковым цветом

Сравнительно много говорится о карме нации в трудах практиковавшего йога Рамачараки. Привожу цитату из IX главы его "Джнани-Йоги": "Встречаясь с действием закона Кармы, мы признаём, что причиняемые им страдания не есть несправедливость или наказание, а благодетельный процесс, который, хотя и кажется жестоким, но в конечной своей цели ведёт к бесконечному благу. В какой-то мере это и есть ответ на вопрос Сергея о дуализме, к-й присутствует в Карме. Однако и этот ответ следует считать не полным. Т.к. кроме йогически-ведантистского взгляда, существует ещё и буддистский взгляд, о котором я упомяну в следующих постах
Ваш громадный интерес и влечение к оккультным учениям, которые заставили Вас читать эту книгу,- и привели на форум Рериха не что иное, как наследие, полученное Вами от какой-то прошлой жизни, в которой кто-нибудь сказал Вам одно или 2 слова об этом и тем пробудил в Вас интерес и соответственное желание.
Постоянный и неизменный в своём действии закон Кармы проявляется над мирами, в мирах, планетах, расах, нациях, семьях и лицах. Внимание! О карме рода - ничего, есть лишь о карме семьи. Разбирайтесь сами, в каких коленах заканчивается семья и начинается род.
Не только каждое отдельное лицо имеет свою собственную карму, но и целые расы, нации мира имеют свою коллективную карму.
Что нации связаны своей Кармой, в этом может убедиться каждый, изучающий историю, если он тщательно проследит приливы и отливы национального подъёма и упадка. Национальная карма создаётся из собирательной кармы отдельных лиц, составляющих нацию, постольку, поскольку мысли и действия этих лиц имеют отношение к духу и деятельности данной нации. Нации, как таковые, прекращают своё существование, но души входящих в неё индивидуумов продолжают жить, и влияние их сказывается в новых расах, при новых обстоятельствах и условиях. Древние египтяне, персы, мидийцы, халдеи, римляне, греки или другие расы уже больше не существуют, но их перевоплощающиеся души находятся с нами в настоящее время. Современное возрождение оккультизма вызвано приливом душ, принадлежащим этим древним народам и влившимся теперь в западные миры".
В заключении автор, - современник Е.П. Блаватской,- цитирует строки о коллективной карме из "Тайной доктрины", где Елена Петровна указывает на то, что вслед за золотым уже пришёл железный век 5-й расы западных и восточных ариев, в котором неплохо бы было пооявить "братство и альтруизм" не только и на словах. Рамачарака рекомендует также ознакомиться с трудом А.Синнета "Карма".
Представитель этого же направления и основатель Лесной академии йоги и веданты Шри Свами Шивананда Сарасвати (1887 - 1963) отвечает на этот вопрос во II части "Практики Кармы Йоги" (гл. 1. "Закон Кармы"): "Тот, кто распространяет счастье, всегда обретает подобные благопрятные обстоятельства, которые могут принести ему счастье. Тот, кто доставляет страдания другим, несомненно, согдасно закону Природы, обретёт неблагопрятные обстоятельства, которые могут принести ему страдания и боль. Следовательно, человек создаёт свой собственный характер и обстоятельства. Плохой характер можно превратить в хороший характер с помощью хороших мыслей. Неблагоприятные обстоятельства могут быть изменены в благопрятные с помощью совершения хороших поступков...
Ваше рождение и ваше окружение определяется согласно природе ваших желаний... Предположим, в Индии живёт бедный умный мальчик. У него огромное желание отправиться в Англию и сдать экзамены в университет, но в этом рождении он не может осуществить этого желания. Предположим также, что в Англии живёт богатая леди, у которой нет сына, и она имеет огромное желание иметь умного ребёнка. В следующем рождении бедный мальчик может родиться в Лондоне как сын богатой леди согласно закону совпадения. Таким образом будет удовлетворено его старое сильное желание...
...Важно помнить, что человек не может достичь всего того, что он хочет, сразу и без промедления. Добрый закон расплачивается с каждым человеком согласно его потребности в должное время. Закон идёт свои собственным путём. Результаты прошлых действий, мыслей и чувств кажутся нам результатами причин, которые возникли из нашего собственного выбора. Подобным образом мы одинаково свободны и раскованны в выборе образа действия, который обеспечит получение плодов в должное время. Человек связан прошлыми долгами, которые он навлёк на себя, или договорами, которые он заключил. Как только он расплатиться по своим обязательствам, он сразу станет более свободным в выборе, брать ли на себя новый долг или нет. Он не обладает контролем над неизбежным, и если закон должен быть оправдан, он не имеет резона для того, чтобы жаловаться на него. У него всегда открыта возможность придать форму Карме, которая находится в процессе становления, таким способом, каким он пожелает. Под охраной неизменного закона причины и следствия человек может спокойно продролжать осуществление того, что он желает осуществить. Рано или поздно он, безусловно, преуспеет в своих правильно направляемых усилиях. В Природе ничто не теряется. И вновь, как говорил Бэкон: "Природа побеждается с помощью повиновения"...
Фактически в Природе коллективная Карма расы или нации подобна индивидуальной. Те же принципы лежат в основе кармических законов и применяются без особых различий к национальной и коллективной Карме. Нации возникают и увядают, империи расцветают и распадаются на том же основании...
Пребывая в пучине национального бедствия, следует хорошенько запомнить, что ничто не может прийти к нам, если мы не заслужили это. Мы не обладаем способностью непосредственно видеть причину катастрофы, но из этого не вытекает, что она имеет место без достаточной причины".

Всматриваюсь в лицо на фото ближайшего соратника Е.П.Б. по Теософскому обществу Уильяму Куону Джаджу (1851 - 1896). Доброе открытое лицо, несущее в себе печать духовной работы, вопрошающий взгляд. За свои 45 лет Джадж, вероятно, проделал огромную источниковедческую работу. Для объяснения зигзагов Кармы он применил термин "закона экономии:

"...Сущность, состоящая из желаний и склонностей и стремящаяся к рождению, прокладывает себе путь к воплощению. Выбором условий среды, в которой она воплощается, руководит закон экономии. Какая из тенденций будет преобладать, то есть какая группа склонностей окажется сильней, та и приведёт её к точке воплощения, где будет наименьшее сопротивление. Она воплощается в ту среду, которая наилучшим образом соответствует её кармическим тенденциям, и человек получает все следствия действий, содержащихся в проявляющейся таким образом карме. Этим определяется место рождения, пол, условия, в которых протекает детство, не обременённое пока ещё ответственностью, физические особенности, зачатки различных болезней, - по сути дела все те факторы физического существования, которые обычно определяются терминами "наследственность" и "национальные особенности".
В сущности тут мы имеем дело с законом экономии, который лежит в основе всех этих терминов и объясняет их. Возьмём, к примеру, какую-нибудь нацию, имеющую свои специфические особенности. Они представляют собой поле для развития тех индивидуумов, у которых большинство характерных черт гармонирует с этими национальными особенностями. Воплощающиеся сущности, следуя закону наименьшего сопротивления, рождаются в этой нации, воспринимая все кармические следствия, которые сопутствуют данным особенностям. Этим объясняется смысл такого такого понятия, как "карма нации"; к тому же, что верно в отношении народа, приложимо и к семье, и к кастам".
У.К.Джадж. "Карма".

Андрей В. писал:

" Скажем, упомянутые конкистадоры стёрли с лица Земли высокоразвитые цивилизации майя, ацтеков и инков, однако Испания в дальнейшем избежала сильных национальных трагедий по сравнению с многими другими западноевропейскими народами".

Национально-освободительное движение начала XIX века в Латинской Америке уничтожило физически не только всю правящую испанскую элиту, но и на нек. время покончило с европейской культурой. Даже сейчас Эквадор, Боливия, Чили, Колумбия - это страны индейской/афроиндейской культуры, хотя и государственным языком является испанский. Приблизительно, как в Казахстане. В городах нек. казахи говорят на русском языке лучше, чем на своём, но никто из них не заявит, что он представляет русскую культуру, а все назовут себя только казахами. Самые европеизированные страны Латинской Америки, - Аргентина, Бразилия, - менее всего пострадали от насильственной конкисты.
Да, Вы правы. На оставшихся в Испании родственниках конкистадоров их зверства не повлияли. Почти не повлияли. Вдумайтесь, Андрей, такое громадное количество драгметалла поступало в Испанию вследствии её грабительской политики, много серебра задёшево добывали индейцы для конкистадоров на рудниках в Андах, а экономика Испании в XVII-XVIII веках двигалась по ниспадающему вектору, т.к. испанскому дворянству не выгодно было налаживать отечественное производство. Зачем было дворянам и латифундистам развивать производство собственной мануфактуры и внедрять новую агротехнику, если они могли купить ткани и пр. ТНП у заезжих генуэзских купцов за золото, коего у них было немеряно?? Не приобрела Испания и до сего дня способности решать национальные проблемы на фоне остальных спокойных стран континентальной Западной Европы. Иногда в Испании гремят всё же взрывы от баскской сепаратистской группировки. Не любят испанцев и в Каталонии. (При этих словах почему-то вспомнился финальный матч ЧЕ по футболу 2004, когда один болельщик "Барселоны", выбежавший на поле, подбежал к Луишу Фигу, к-й перед этим перешёл из "Барсы" в "Реал", и презрительно бросил ему под ноги флаг "Барселоны". Но это я шучу. Противостояние "каталонцы - испанцы" всё же тихое).
А что касается кармы великих народов Америки ацтеков, майя и
инков, то ко времени экспедиции Кортеса, их цивилизации и империи шли к закату. Государство Майя к 1519 году уже едва существовало. Правящая верхушка ацтеков и инков предавалась физическим утехам, к числу к-х можно отнести и торжественные жертвоприношения военнопленных у ацтеков. Подчинённые ацтеками и инками племена легко находили контакт с конкистадорами и помогали им в захватнической политике. По сути, Вы верно отметили, что инквизиция была кармическим мечом, не позволившим продлить им их агонию. Но в данном случае Н.В. Гумилёв, к-го я процитировал, приводя этот пример бездумной ассимиляции индейцев, делал выводы о том, как этот процесс отразился на судьбе испанских колонизаторов, а не на индейцах.


Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

[ninniku]

Для обсуждения этого вопроса все-таки нужна четкость в определениях и понятиях. Вы сказали или процитировали строки о карме нации. А что такое нация?
Это достаточно странное, экономико-политическое определение. Оно часто не совпадает с понятием и явлением этноса (народа) и уж тем более суперэтноса.
Вот евреи Израиля и США или России - они одна нация? Или как? Одна ли у них карма или они будут нести на себе след кармы того этноса в симбиозе с которым они живут?
Далее, есть столько нюансов в оценки прошлого, которое мы знаем лишь по чьим-то книгам. Например, пишут о зверствах конкистадоров. Но они умудрились пережениться там и дать племя метисов.
А вот англосаксы предпочитали истреблять североамериканских индейцев и тоже никакой кармической платы не понесли?
Все конкистадоры органически влились в часть вновь образованных этносов, которые родились на костях ацтеков или майя. и их потомки несут на себе сейчас кармические последствия трудов своих прадедов.
А американцы? Создали резервации для индейцев и сумели провести сегрегацию.
Мы очень мало знаем, чтобы объективно оценивать. Но вот поставленные вопросы уже сами по себе интересны, потому что могут помочь в развитии наблюдательности, особенно при изучении исторических фактов.
Можно далеко не ходить. Можно на Россию посмотреть или на СНГ.

[Бывший]

Давайте рассуждать над поставленными Вами вопросами.
Нация. Мы, Сергей, вроде как ориентируемся с Вами на работы Л.Гумилёва, утверждавшего, что у истоков объединения людей в общность, позднее перешедшую в нацию, стояла комплиментарность, "подогретая" пассионарной энергетикой Солнца и астрала? Т.е. "Ты нам подходишь, парень, - говорили викинги, - пойдём с нами грабить чужеземцев и отрывать им головы". (Я утрирую слова ЛНГ - Л.Н. Гумилёва). Добавлю. "Парни, айда с нами в порт громить английские корабли с чаем!!" - так призывали бостонцев зачинщики восстания английских колонистов в декабре 1773 года, возмущённые невыносимыми поборами королевского правительства и их высокими монопольными ценами на продукты питания. И после этого погрома английских кораблей с чаем, "бостонского чаепития", началась борьба североамериканских поселенцев с метрополией, приведшая к провозглашению независимости США и образованию американской нации, в недрах к-й, по ТД, созреет в будущем 6-я раса.
Но я отвлёкся. (И буду отвлекаться).
В пору моей ранней молодости, когда я увлекался археологией, я думал вот о чём. "Ну, как появились в Поднепровье такие-то племена. Их седовласый вождь-волхв, отец многочисленного семейства, лишившись каких-либо благ на прародине - в Индии - повёл свой обоз, состоящий в основном из женщин, юношей и детей, в необжитые края. В связи с небольшой плотностью населения Земли 10000 лет т.н. его караван отн-но благополучно через неск. лет добрался Днепра и основал там поселение, позднее выросшее, к примеру в культурно-государственное образование, к-е мы сейчас условно зовём "Трипольем"". Здесь мы НЕ наблюдаем комплиментарности. Думаю, так пришли в скифское время из Зауралья в Среднюю полосу России миролюбивые финно-угорские племена, вытесненные затем не без помощи силовых методов славянским племенами. Об этом времени, именуемом палеолитом-неолитом, нет никаких конкретных исторических сведений. И всё, что бы мы не домыслили, было бы по ЛНГ "аберрацией дальности", выдумыванием. Однако. Таким образом покинули Индию без каких-либо завоевательных целей в разное время и разными семьями цыгане, находившиеся там в одной из низших каст уличных артистов. Таким образом покинули мусульманский Иран зороастрийцы, выделившиеся в Бомбее в отдельную нацию - парсов. Т.е. существуют и КОНКРЕТНЫЕ некомплиментарные примеры образвания нации. Вот ещё один. До татаро-монгольского нашествия у жителей Рязанского, Владимиро-Суздальского и Галицко-Волынского княжеств был один старославянский летописный язык. Затем, никого не собирая в походы (кельтские племена галов ассимилировались со славянами там ещё во времена Киевской Руси), галичане просто не были раздавлены полчищами Батыя и сохранили свой суверенитет. Затем, под властью Литовского княжества, до Люблинской унии 1569 года, они называют себя ещё русичами-русинами. И только под властью Речи Посполитой, со второй половины XVI века происходит формирование украинской (и белорусской тоже) наций. Никто никому не симпатизировал. Галичане и до сих пор поляков ненавидят, а в те годы гайдамаччина против ляхов - святое дело.
Итак. Нация - исторически сложившаяся (это я из Словаря русского языка "катаю") устойчивая общность людей, возникшая на базе территории... Пока - стоп. Принцип географического определения. Вот мы с Вами, Сергей, сидим в разных концах земного шара, в разных странах, беседуем. Но ИЗНАЧАЛЬНО-то у нас территориальная общность была - Российская Империя - СССР. Вы мне евреев Израиля, США и России в ответ. И у них была общая прародина. Да ЛНГ и не возражает против этой классификации определения нации. Правда, утверждение о том, что расселённые по соседству нации нередко похожи друг на друга к вам не подходит. Вы совсем не похожи на китайцев и корейцев. Но, думаю, это определение можно принять. Знал я одну чистую армянку, предки к-й живут уже ок. 200 лет в Харькове, так вот она не долюбливала и избегала общения с "настоящими" кавказскими мужчинами, горцами. И наши эмигранты "первой волны", дворяне, избегают общения с эмигрантами последующих волн, презирая их, но и первая приведенная в пример женщина армянкой пока остаётся, а вторые т.б. никогда не отрекутся от русской культуры.
На базе общности языка. Ну, здесь мы Гумилёвым подкованы. Это определение не проходит. Для лингвистов - это основная классификация, а в нашем случае...
Хозяйственно-культурная классификация.Общность истории развития материальной культуры. Допустим, первые поселенцы Америки несколько авантюрно бросились туда за несметными сокровищами, не имея никаких навыков выживания вне цивилизации, т.е. среди равнин, лесов и рек. Однако нек. отряды пуритан своей скромностью и добродушием понравились северозападным племенам индейцев, они спасли их от голодной смерти своми продуктами и в дальнейшем помогли с посевом наиболее подходящих для этой местности агрокультур. Они вместе сеяли, но единой нацией за 400 лет не стали. А сейчас в индейских резервациях живут лишь самые матёрые лентяи и бездельники. И до того, как войска Конфедерации, рабовладельческого Юга, потерпели поражение в 1863 году в битве с армией Союза северных штатов, индейцы на Юге свободно бездельничали, эксплуатируя негров на сельских общинных плантациях и их никто не трогал. Я в рассказах У.Фолкнера читал. Наш русский рабовладельческий уклад был намного постыднее американской сегрегации. А некоторые вожди совр. афроамериканцев уже открыто благодарят тех работорговцев средневековья, к-е вывезли их предков из Африки. А Вы хотели бы, чтобы горстка метисов со средним образованием держала бы в своих руках где-нибудь в Перу власть 400 лет? Потому и ассимилировались, что их мало было, а женщин так вообще не хватало, т.к. конкистадоры были мужского пола. Но всё же эта классификация, по-моему, не проходит. Я в большом сомнении. См. ниже.
Но то, что Вы сказали "Мы очень мало знаем, чтобы оценивать..." - это термин специфический. Действительно, от Эрнана Кортеса и иезуита Ж.Маркетта поселенцам некогда было рассматривать и описывать индейцев. Они с ними воевали и не разглядывали их. Ещё испанцы, англичане и французы между собой рубились - дай Боже. В войне за независимость 1775 г. индейцы Массачусетса приняли сторону английского короля против ненавистных поселенцев. Так что уже, когда об индейцах писали Фенимор Купер, Генри Лонгфеллоу и по этим мотивам пересмешничал Марк Твен, от той гордой самолюбивой нации не много осталось. Ест-но, не были зафиксированы ни традиции, ни языки вымерших племён. Да, кстати. Многие племена вымерли, не вынеся европейских заболеваний. В частности, от легкопереносимой поселенцами кори вымирали. Эта фраза явно отложилась у Вас после общения с Аёй Мах Махом??

А как Вам насчёт культурно-религиозной классификации вместо хозяйственно-культурной? Термин, м.б., не совершенен. В Советском Союзе так сказать даже и Лев Николаевич Гумилёв не решился бы.
На автовокзале в Днепропетровске был свидетелем массового гуляния раввинов из разных стран мира после какого-то съезда. Человек 15 на одно лицо - фески, пейсы, бороды, костюмы. Орут хором что-то о Яхве, по английски переговариваются. Затем, когда иностранцев "наши" раввины усадили на киевские автобусы, я сел по соседству рядом с двумя раввинами, направлявшимися в Харьков. Один - из Москвы, второй - из Харькова. И второй объяснял уже первому на нашем чистом южном диалекте русского языка, как доехать до Москвы раввину, говорящему на московско-татарском диалекте, коий искореняется педагогами по сценречи при поступлении в театральные институты. Я подумал: "Совсем "наши" люди, а по внешнему виду не скажешь". Некоторые, смотрю, мои ровесники и быв. знакомые эмигранты по просьбе властей берут в 39 лет автомат и безропотно идут в окопы умирать за Землю Обетованную. Некоторые после таких предложений израильских властей со свистом возвращаются в спокойный Харьков, ругая ж. (там местные "наших" русскими обзывает, а "наши" местных ж.). Хотя, в общем, все репатрианты признают, что местная публика для них совершенно чужая: не играет в шахматы, не пьёт водку и т.п. Но не все возвращаются.

Итак, нация - это исторически сложившаяся общность людей, возникшая на базе территориальной и культурно-религиозной среды. Что ещё можно добавить? Кое-где в формулировках упоминается "психический склад", характер, но эти определения явл. следствием того же культурного арела, в к-м обитает личность. (У ЛНГ есть о разной реакции в одинаковой бытовой ситуации представителей разных наций).

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

[ninniku]

Я бы не стал так свободно обращаться с этим странным определением НАЦИЯ.
Что значит культурно-религиозный? В Японии уже почти 1000 лет мирно сосуществует языческий синтоизм и буддизм. Есть и христианство. Так вот, японцы отправляют часть ритуалов в храмах синто, а часть в буддийских. Они все двоеверы, а многие троеверы и т.д. Дело не в религии. Большинство из них бога не знает ни в каком виде.
Татаро-монголы как этническая общность имели в своей среде христиан-несторианцев, буддистов, и последователей "черной веры" бон-по. Были и мусльмане. И были, тем не менее этнической общностью. Но погибли как единый этнос, когда в Орде было насильственно насажено мусльманство.
Гумилев отмечает, что несмортя на общность языка и культуры древняя Русь напоминала Европу. Междоусобицы были жестокими и отношение суздальцев к киевлянами или тверичам, не говоря уже о новгородцах было хуже, чем к татарам. Шел процесс распада этнического поля.
Это вообще как определить? Как распад единого некогда этноса на малые нации, привязанные к территории и экономическим интересам, хотя и объединенные культурной и религиозной общностью?
А Европа 8 века, говорящая на разных диалектах, но некогда единого языка и имевшая единую веру? Я имею ввиду франков и германцев.
Мне кажется оперирование термином нация у вас приводит к заблуждениям. Вот ваша фраза:

Таким образом покинули мусульманский Иран зороастрийцы, выделившиеся в Бомбее в отдельную нацию - парсов. Т.е. существуют и КОНКРЕТНЫЕ некомплиментарные примеры образвания нации.

Парсы не нация. Они часть индийской нации, если так можно сказать. Это реликт древного этноса, сохранивший свои традиции и менталитет. Но экономически они встроены в индийскую государственность. В Индии сотни этносов, малых и больших. Имеющих арийские, дравидийские, монгольские, тюрские, семитские корни. Это разные народы, иногда даже не комплиментарные (всё воюют). Они объединены общностью территории, государством, официальным языком и экономическими интересами. Но этнически это совершенно разные образования.
Так вот, я бы не стал утверждать, что некомплиментарные этносы образуют единые нации. Они так и остаются разными этносами. Нации же искусственные образования, объединенные экономикой, политикой, языком (часто только официальным). Нации могут быть полиэтническими, могут быть моноэтническими. Они рождаются и исчезают, следуя за кармическими событиями, сотрясающими их государства. Там где нация совпадает с этносом, там ядро выживает. Пример - Япония. Среднеазиатские республики.
Там, где нация с этносом не связана, а их много, там распад государства приводит к образованию разных наций на основе отколовшихзя этносов. Пример - Чехословакия, СССР.
На языке Гумилева, полиэтнические нации, пользуясь вашим термином, особенно если они отрицательно комплиментарны, составляют химеры. Практика последних лет это показала. Они все равно распадаются.
Реальный живой этнос всегда привязан к первичному географическому ландшафту. Это ведь одно из ключевых открытий Гумилева. Даже захватывая новые территории, этнос закрепляется лишь в тех зонах, которые типичны для его первичной среды обитания. Вот классический пример двух субэтносов - русских и украинцев. Первые заселяли бассейны рек и лесные зоны. Вторые степные и лесостепные междуречья. Этот симбиоз двух этносов позволил освоить громадные и различные по ландшафту территории Евразии. Поэтому и принято говорить о российском суперэтносе.

Смотрите сами, ни религия, ни её отсутствие не поколебали самого менталитета этносов. То воьют, то вытравят, а мы где жили там и живем. Даже если бы Российская Федерация распалась, то большая её часть все равно скоренько бы объединилась. Как капли ртути.

Особенность российского суперэтноса нейтральное отношение к большинству даже некомплиментарных по отношению к нам народов. Мы более доброжелательны в массе своей ко всем окружающим народам, чем даже они к нам. Это всегда повзоляло закрепляться в новых местах почти без войн.
Китайцы некомплиментарны к русским. Они вообще ко всем относятся как к чужакам. Но мы их воспринимаем нормально, без отрицания и с интересом.
Вот это свойство русских и позволило нам сцементировать Евразию, став третьей мировой евразийской империей. Это карма, как вы говорите. Объединять может лишь синтезирующий разные культуры народ. Никакими указами сверху этого не навязать.

[Galina]

Владимир, вы пишите: «Их седовласый вождь-волхв, отец многочисленного семейства, лишившись каких-либо благ на прародине - в Индии - повёл свой обоз, состоящий в основном из женщин, юношей и детей, в необжитые края.» Т.е. волхвы – выходцы из Индии, переселяются на север? Я читала, что в основном волны переселения были наоборот с севера на юг (в историческом времени). Меня сейчас сильно интересует эта тема переселений. Может быть посоветуете, что почитать по этому поводу?

[Бывший]

Итак, большинство японцев "бога не знают ни в каком виде". Но есть ли это их незнание их атеизмом?
"В своих исследовательских работах многие авторы подходят к проблеме менталитета японцев. Это делается не случайно, уже давно отмечался своеобразный синкретизм этого народа. Наряду с культурой внутреннего духа (например, бусидо, "кодекс самурая") уместно было бы также выделить и религию как определяющий фактор в этом вопросе. Любой менталитет, а в особенности японский, основывается на религии, хотя, если спросить японца, какую религию он исповедует, то он, скорее всего ответит, что никакую. Причины такого ответа кроются именно в менталитете японцев. Для них очень важно именно внутреннее состояние духа, именно им они обеспечивают то внутреннее спокойство и богатство, которое, как внешний фактор так важно, скажем, для жителей Европы. Но одной из характерных черт японского народа является умение вобрать и растворить в себе чужую и даже чуждую культуру или религию" . И.А. Безруков. "История слияния синтоизма и буддизма и его роль в формировании японского менталитета". "Путь Востока. Проблема методов. Материалы IV Молодёжной научной конференции по проблема философии". "Symposium", вып. 10, С.-П.б., 2001.
Синтоизм - это именно та религия, которая сплотила и сформировала японскую нацию. На каком-то этапе, с VIII - X веков он стал синкретизироваться с дзеном и сдавать позиции. Но, как только Японии понадобилось сплотить нацию накануне II Мировой войны, синтоизм был возрождён императорским указом.
Конфуцианство также в своё время сплотило разрозненные царства и нации, обитавшие в долинах рек Хуанхэ и Янцзы, что позволило усилиться на основе конфуцианской идеологии Империи первой династии Хань (209 - 102 до н. э.). В этот период начала формироваться единая китайская нация.
Возьмите, к примеру, меня. Я приверженец буддистской практики. Андрею Кураеву я сказал, что я - православный христианин, Андрею Пузикову скажу, что я - рериховец, Игорю Дракину - что я - теософ. Понятно, что никто из вышеперечисленных уважаемых мною людей мне не поверит и будет отрицать этот мой тезис. Однако это не значит, что у меня нет веры. Тяжелее будет определить по этой вере мою нацию. Но и в этом случае необходимо смотреть на вероисповедание моих предков в период ФОРМИРОВАНИЯ моей нации как таковой. Ага, смотрим, VIII - IX века, язычники, на к-х наложило с конца IX века свои формальные обряды христианство. Поверьте, я сам откапывал славянскую посуду XI - XIV вв с языческой свастикой на дне. Восьми- и четырёхконечных крестов, как в могильниках Херсонеса, там и в помине не было. До XIV в. мои предки по отцовской лини - северяне - ещё вовсю носили амулеты-змеевики на груди с изображением змееногой Праматери, а не крестики. И фактор веры (в Ярилу, Стрибога, Перуна и др. богов также, как и японцев в пантеистическом синтоизме) - религиозный фактор - наряду с остальными вышеперечисленными повлиял на формирование общеславянской/русской нации.
В Украине сейчас тоже официально единая нация, но почему-то на каждых выборах прихожане Украинской церкви Киевского Патриархата, УАПЦ и греко-католики голосуют за одного кандидата, (не важно, что бы он не говорил), а прихожане УПЦ Московского Патриархата - за противоположного ему кандидата.
Сейчас я вынужден идти. Если ничего не измениться, то этой ночью по Мск. вр. я попробую доказать Вам на основе источников, что единой монгольской нации, сплотившейся на небольшой промежуток времени, игнорируя различные духовно-этические ценности, в период родо-племенной демократии под началом Чингиза и, якобы на базе "комплиментарности", НЕ СУЩЕСТВОВАЛО как таковой. И не формальное соблюдение мусульманских обрядов погубило эту нацию. При чём от Империи Македонского остались хотя бы греки, разбросанные по всей тер. Ближнего Востока и Северной Африки, а от Империи Чингиза и этого не осталось.Позже на базе территории в степях Гоби благодаря буддизму сформировалась современная монгольская нация.
Серёжа, если бы Вы сказали о своём нивелировании вопроса вероисповедания в определении национальной принадлежности любому иудею, ортодоксальному или нет, то Вам бы не поздоровилось.

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

[Бывший]

Сообщение от ninniku

Гумилев отмечает, что несмортя на общность языка и культуры древняя Русь напоминала Европу. Междоусобицы были жестокими и отношение суздальцев к киевлянами или тверичам, не говоря уже о новгородцах было хуже, чем к татарам. Шел процесс распада этнического поля.
Это вообще как определить? Как распад единого некогда этноса на малые нации, привязанные к территории и экономическим интересам, хотя и объединенные культурной и религиозной общностью?

Но так русский этнос/нация всё же НЕ РАСПАЛИСЬ. Значит присутствовала общность территориальной, культурной и религиозной среды. Кстати, по той же причине сохранилась в XVI - XVIII вв и германская нация, несмотря на феодальную раздробленность и коллизии, связанные с крестьянскими войнами и Реформацией.

Изменений нет на 23.00 по Мск., потому продолжаю заниматься ответом Ниннику. "Иду", в основном, по прекрасному сборнику "Татаро-монголы в Азии и Европе, М., "Наука", 1977, к к-му были привлечены и тогдашние совр. историки. Сергей, извините, книга ЛНГ "От Руси к России" лежит у меня пока нечитанная. Но кое-где просмотрел. "Вписался" в самом конце в сборник "Татаро-монголы..." и Л.Гумилёв со статьёй ""Тайная" и "явная" история монголов XII - XIII вв", где он "слегка" критикует вышесказанное. Но это борьба различных исторических ракурсов.
По поводу отсутствия единства нации у конгломерата кочевых племён под общим названием "монголы" в "дочингисхановский" период разногласий с позицией ЛНГ вроде нет. Процитирую характерные места.
"Союзы племён делились на множество мелких групп племён и родов. Собственно монголы, как сообщает Рашид ад-дин, состояли из монголов-нирунов, называвшихся ещё китаями, и монголов-дарлекинов... К нирунам кроме кият-борджигинов принадлежали тайджиуты, салджиуты, катакины, дурбэн, баарины, урут, мангут, барулас, йисут и мн. др." Ш.Сандаг. "Образование единого монгольского государства и Чингисхан".
"Рашид ад-дин, например, пишет о них: "С обеих сторон во всякое время, как находили удобный случай, они (т.е. татары и монголы) убивали друг друга и грабили. Долгие годы продолжались эти войны и распри"... О самих татарах персидский историк замечает: "Это племя (татар) прославилось поножовщиной, которую оно устраивало промеж себя по причине малой сговорчивости и по невежеству, бесцеремонно пуская в ход ножи и сабли, подобно курдам... В ту эпоху у них (ещё) не было законов (Ясак), которые существуют в настоящее время среди монголов; в их природе преобладали ненависть, гнев и зависть".
...В основе столкновений в большинстве случаев, очевидно, лежало стремление предводителей родо-племенных коллективов к захвату чужих людей, пастбищ и охотничьих угодий.
...Не случайно Б.Я. Владимирцов сравнивает "власть" и "права" древнемонгольского хана с прерогативой атамана разбойничьей шайки. Он справедливо отмечает, что монголы до Чингисхана не знали института ханской власти...
...Военное объединение племён, находившихся на различных стадиях социального и культурного развития, и провозглашение ханской власти над ними, т.е. появление ранней формы государства, в условиях Монголии XIII в. было всего лишь началом действительной консолидации монгольских племё на почве языковой, психической, культурной и общественно-экономической общности и образования на этой основе монгольской народности". Н.Ц.Мункуев. "Заметки о древних монголах".
Т.к. у этого объединения племён, объединённых харизмой Темучина, не было, как Вы верно заметили, единой веры и веры как таковой, то умный Чингис принудил по Ясаку наряду с поголовным жёстким налогообложением своих подданных, не взирая на военные действия, во всех родах чтить память о деяниях предков и вынуждал каждую мать рассказывать своим детям предания о своём роде. И это также же своего рода религия, чем-то напоминающая конфуцианство. Но надолго ли хватило этого почитания предков в среде, где напрочь отсутствовали зачатки религии и философии? Завоеватели растворились в завоёванных ими государствах, быстро ассимилировавшись с русскими, китайцами, персами, бухарцами, армянами. Язык "завоевателей", доживших до XVIII в. среди правящей элиты Бухары, Хивы, или на севере Дагестана, в Кайтагии, или в Крыму, существенно отличался от языка монголов на прародине. Это уже был смешанный язык примкнувших и подчинённых ими тюркских народностей. Отдельно скажу по Крымскому улусу, коль его нация сохранилась до наших дней. Ислам как фактор не уничтожил монгольскую нацию, - она уже к началу XVI в. сама растворилась,- а скорее, дал жизнь новой нации крымских татар.
Интересно, что, если бы Чингисхан обратился к буддизму, то не было бы и дальних его походов. А, если бы и были они, то для Руси они послужили бы благом. Если бы Чингис был мусульманином, то и славяне сейчас в большинстве могли бы быть мусульманами. И это была бы совершенно другая нация. Как боснийцы - нация говорящих на сербско-хорватском языке мусульман.

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

[Бывший]

Ув. Галина!
Я имел в виду не "вождь-волхв", - это оговорка, - а вообще понятие "жрец".
Я дам Вам совет, правда, не зная Вашего уровня подготовки, территориальной принадлежности и общих интересов в истории. Но это будет мой Вам субъективный совет аматора. У нас тут великих советчиков на сайте и без меня хватает.
Начинать знакомство с тем или иным вопросом нужно не с беллетристики и полунаучно-популярной лит-ры, а со статей в специализированных научных изданиях, основанных на документальных источниках и археологических данных. Напр., журналы "Древний мир". Должны быть специализированные журналы на кафедрах истории и археологии МГУ, Петерб. университета - "Археология", "История древнего мира". В начале 90-х они были, а сейчас я не знаю ничего о российских подобных изданиях. До 2001 года я обращался к редактору журнала "Археологія України" и она мне за предоплату (журнал тогда стоил гривень 5, т.е. 30 рос. руб. + деньги на пересылку) высылала номера за неск. лет. Выписывать его по почте хуже. Он выходит 1 раз в 3 месяца и с задержками. Этой зимой буду брать ещё номера за последние 5 лет. Я не знаю, если бы Вы были с Украины, я бы попутно взял и Вам бы по определённым темам.
Выход арийских племён после сдвига оси Земли в поздний палеолит - неолит - бронзовый век происходил только со стороны Индии и Тибета. Из полунаучной лит-ры порекомендовал бы Вам опусы Ю.А.Шилова "Пути ариев" из серии "Тайны мира", Киев, "Оболонь",1996; "Прародина ариев"; "Космические тайны курганов", М., "Молодая гвардия",1990. Однако и к ним нужно отнестись критически. Рекомендовал бы все труды Л.Н. Гумилёва. Можно "Историю Руси и русского слова " В.Кожинова, но также вещь спорная. Неплохой труд по обилию фольклорного материала "Тайны русского народа" В.Н.Дёмина, М.,"Вече", 1999; можно его же "Гиперборею" и книги А.И.Асова "Атланты, арии, славяне: История и вера", 2005. Не стоит, наверное, читать Ю.Каныгина. Тут где-то его на теме критиковали и я вскользь просмотрел его "Путь ариев" - чушь.
Очень много сейчас арх. трудов издаёт Симферопольское книжное издание на базе исследований в Крыму. Нек. время их к нам на книж. рынок возили, но уже перестали, т.к. они не пользуются спросом. Массам нужно изложение в стиле лёгкого жанра. Но вещи там были изумительные - по этнографии Крыма, по раскопкам античных городов, захоронениям бронзового и железного веков и т.п.
Тяжело что-то советовать вслепую.

Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.

[Андрей Волков]

Уважаемый Владимир!
Готов во всем согласится, кроме мнения по Чингизу. Это я низко пользуюсь тем, что "От Руси до России" у меня в отличии от Вас читанная . Так что "щас скажу".

>>Интересно, что, если бы Чингисхан обратился к буддизму, то не было бы и дальних его походов.

По ЛНГ следует: все войны монгольского суперэтноса были вынужденными согласно Великой Ясе. Наверное, можно даже сказать, Темучин не войны вел, а утверждал в сознании монголов понятие о Законе. Если бы этого не случилось, то, согласно закону национальной кармы монгольские племена, почти наверняка вымерли бы, как непригодные к дальнейшей эволюции.

>>А, если бы и были они, то для Руси они послужили бы благом.

Опять же ЛНГ считает, что т.н. татаро-монгольское иго спасло Россию от неминуемой гибели от рук германцев.

>> Если бы Чингис был мусульманином, то и славяне сейчас в большинстве могли бы быть мусульманами.

Монголы не насаждали свои верования, наоборот - сами перенимали более прогрессивные религии, хотя, с мульманством (ниннику уже говорил) вышло форменное безобразие в виде неумелого насаждения и, в итоге, расколу и гибели Орды.

[Бывший]

Ясак - это система налогообложений для оправдания грабежа и длительное время монгольская нация без авторитета харизматической личности Чингиса не просуществовала бы. Фактом остаётся существование монгольской нации сейчас только на территории тогдашнего центрального улуса Великой Монголии, принявшей буддизм Сакьи при поддержке Хубилая (Кублайхана) (1215 - 1294), к-й был одновременно родоначальником императорской династии Китая Юань (1279 - 136. При Пхагпа-ламе, к-й был поставлен Хубилаем во главе Тибета, во второй половине XIII века в Монголии появились буддисткие монахи-проповедники, разработавшие монгольскую письменность. Небольшая монгольская нация существовала затем в степях Восточного Алтая, Гоби и Манчжурии, но надолго успокоилась здесь под протекторатом "старшего брата" Китая.
Умиротворилось прибл. в этом же XIII веке принявшее буддизм вместо бон Тибетское государство Ту-фаней. До толе Тибет регулярно вёл войны с Китаем и др. соседями.

А все остальные рассуждения - это всего лишь мои и Ваши, Андрей, [color=darkred]предположения[/color]: если бы не татаро-монгольское нашествие, то Русь погибла бы под натиском германских рыцарских Орденов; если бы Чингисхан или Батый подобно Тамерлану были бы мусульманами, то и Русь под игом татаро-монгол стала бы мусульманской; так бы приняла и растворила Русь, как воинственных варягов, и немецких рыцарей... Пусть каждый останется при своих версиях гипотетического хода истории.

Там нет ничего такого, чего не было здесь.

[ninniku]

Владимир, речь ведь не только об альтернативной истории и гадании. Нет. Речь об исторических фактах. Александр Невский выбрал Орду как союзника против тевтонов, против шведов, сиречь против Запада.
По ЛНГ молодой русский этнос находился в отрицательной комплиментарности к западному суперэтносу. И монголы стали его союзниками. Обычный политический расклад.
Проблема Запад была в том, что они угрожали душе этноса, его мировоззрению, основанному на традициях и православии. Запад осуществлял крестовый поход для "обращения" язычников. Монголам была вера по барабану. Они ещё почти 150 лет исповедывали завет, данный Чингизу - носи халаты разных народов, но пей из одной чаши. Монголы нигде не затрагивали вопросов вероисповедания и даже освобождали от уплаты налогов церкви и священников. Это тоже исторический факт. Запад же жег и вешал.
Вот и вся альтернатива. Как оно было бы , если бы....
Это мы сейчас гадаем, а тогда все было воочию и не было никакой альтернативы.

[Андрей Волков]

Владимир Цапков, загляните в свой ящик личных сообщений