Мифы о Елене Рерих. Болезнь.

[студент]

Сообщение от Anry

Видимо, я по наивности считал, что одна из обязанностей модератора - урезонивать хамов на форуме, независимо от того, к какой из дискутирующих сторон этот хам принадлежит.

Эта тема находится в разделе, который модерирует только Дар. А его в настоящий момент на форуме нет. Как только он придет, то удалит все лишнее. Поверьте, если бы я его модерировал, то уже давно почистил бы.

Сообщение от Anry

Пока же вижу, что как только поднимается "неудобный" для рериховцев вопрос, то маска учтивости сразу слетает и в ответ льется откровенная грязь и хамство.

Я повел себя неучтиво?

Сообщение от Anry

И во лжи Вы меня ни в чем не уличили, хотя и пытаетесь "наклеивать ярлыки".

Я не клею ярлыки. Я привожу аргументированное возражение по поводу бездарно и безграмотно поставленного "диагноза". Возражение, которое Вы очень тактично игнорируете, предлагая не углубляться в суть вопроса. Почему? Где Ваша объективность?

[Anry]

Сообщение от kanvrn

Вот не ймется этому Анри протолкнуть откровенно несостоятельные доводы, якобы беспристрастно. Ты что действительно так наивен, или притворяешься? Приведенные высказывания самого доктора, показывают его полную некомпетентность в теме. Этому доктору вообще бы помалкивать про всякие ауры, если он спец по компресам , примочкам. К тому же тебе несколько раз разъяснили сущность названного диагноза, но по вьетнамски, те делают вид, когда не хотят отвечать на неудобные вопросы, что вообще тут отсутствовали, продолжаешь долдонить, якобы беспристрастно иудейско-толерантненькую фразочку, про эпилептическую ауру. Что, необходимо в открытую сказать, что ты виден =с потрохами=. Кто то должен сказать, что =король голый=. Так вот голый да еще как. И не надо иудейски -толерантнеько, с этакой якобы =хрестианской терпимостью=, призывать последователей Учения быть терпимыми, когда сам ведешь себя вызывающе. Не думай, что люди тут исключительно интеллигенствующе-расшаккивающиеся перед всеми. Называем вещи своими именами и твоя =беспристрастность= выступает в очевидной глупой бессмысленности. Ответил в такой манере, так как в действительности был брошен вызов, подрывающий основы. =Дипломатические= ответы не возымели действия и теперь ответ без всяческих обтеканий. пошел на такой шаг, буть готов принять все ответы. Вот тебе ответ прямой. И не юли и не выкручивайся, ты же абсолютно раскрыл себя.

Хотите, чтоб я Вам ответил в том же тоне? Не мой стиль. Вам бы лучше сказать прямо, что аргументы закончились (а вернее, их и не было), поэтому Вы решили прибегнуть к хамству. Если Вы хоть немного уважаете свой форум, то поумерьте свой "хулиганский тон".

[студент]

Сообщение от Anry

Хотите, чтоб я Вам ответил в том же тоне? Не мой стиль. Вам бы лучше сказать прямо, что аргументы закончились (а вернее, их и не было), поэтому Вы решили прибегнуть к хамству. Если Вы хоть немного уважаете свой форум, то поумерьте свой "хулиганский тон".

Лично я хочу, что бы Вы, наконец-то, ответили аргументированно, не уходя от ответа по теме и не пытаясь скрыться в плоскости ответов типа личной перепалки.

Я, конечно, понимаю, насколько Вам невыгодно признавать, что это ошибочный диагноз, который поставил врач - не психиатр в каком то письме. Этот вопрос сейчас так интенсивно пытаются мусолить на некоторых христианских ресурсах, а тут такое банальное, и с точки зрения специалиста, неопровержимое возражение - бездарный диагноз под названием - болезнь, которой не существует, поставлена человеком, который не специалист в данной области медицины.

Зы.
Но поверьте, Anry, медицина - достаточно широкая область, в которой каждый должен работать в своей сфере. Хирург - вправлять кости, психиатр - мозги. И соответственно ставить диагнозы. Но никак не наоборот. Представляете, что будет, если они начнут делать то, чему не учились? Сколько появится людей с искалеченными конечностями, и сколько - с искалеченными мозгами?

Явный наглядный пример этого - безграмотный диагноз, который поставлен ЕИ.

[ecolog]

Сообщение от Восток

Пороешься в мемуарах подлецов, в выводах узколобых и невежественных "специалистов" - обязательно.

Восток, вас заносит. При чем тут доктор? Думаю все эти претензии надо хотя бы к Кураеву & Ko. направлять. А не к доктору, который сделал диагноз в рамках развития медицины на то время. (Тем более, говорят, что он и не специалист был в этой области.) ЕИР пользовалась рекомендациями данного доктора и не только сама, но и советовала другим.
Это только диагноз со стороны медицины того времени, не более. И про открытие центров ей ничего неизвестно. И ЕИР действительно сильно болела. И соли лития медицина применяет при эпилепсии и шизофрении. Так, что диагноз по симптомам мог быть точным.
Или больной кумир для вас не подходит? Сразу как-то неловко себя почувствовали перед православной общественностью? Могу предложить, встречно, поискать болезни у православных святых, у которых также центры открывались. Весело получиться.
Думаю при желании, после перенесения Огненного Опыта (ОО), ЕИР можно было поставить множество диагнозов. Только вот в качестве контраргумента для православия ОО, не пройдет.
А теперь припомните, откуда пошел разговор про шизофрению. Именно после этого поднялся этот бессмысленный вопрос. Сами форумчане спровоцировали происходящее сейчас. Может стоит просто извиниться за шизофрению тех с кем говорит Бог? Или ущемленное самолюбие важнее?
Для размышления:

9.204. ...Вы не раз слышали о минутах блаженства перед припадком эпилепсии и некоторыми заболеваниями. Но это лишь перенесение сознания в огненное явление. Так монахи и садху никогда не променяют это огненное чувство ни на какие сокровища.

Так, что считаю, что врач был близок к истине.

[kanvrn]

Хулиганский? Когда вещи называют своими именами это хулиганство? Ты же да =беспристрастную= информацию на самом деле с подвохом. Что тут уворачиваться, захотел одолеть, бросил вызов. Ты мужчина, так будь готов принять ответные действия. Или предпочитаешь только поглаживания? Дескать =хрестианствующего= по другому трогать нельзя? Но в жизни многое суровее и решив вступить на бойцовскую тропу, показной =интеллигентностью= не обойтись. Так что попробуй ответить на прямую, как можешь. Доводы не кончались, а приводились, но =вьетнамскость= не дает возможности им что то противопоставить. Крыть то в общем нечем. Да, да, бывает так в жизни, когда вроде думаешь, что сможешь =в тихую= одолеть, особенно эксплуатируя пресловутую деликатьность, чаще в свою пользу, сейчас это называют толерантность, но оказывается, те кому хочешь подсунуть =беспристрастное=, не идиоты, чтобы проглотить это. Получаешь откровенный ответ, на который нечем ответить существенно и тогда панически взываешь к =уважению данного форума= и прочему. Мое уважение к форуму тут не надо затрагивать. Слабенький приемчик. Попытайся возразить честно, без =толеранствования и вьетнамщины=. Пошел =вразумлять мирян=, буть готов принять их ответы.

[студент]

Сообщение от ecolog

Думаю все эти претензии надо хотя бы к Кураеву & Ko. направлять. А не к доктору, который сделал диагноз в рамках развития медицины на то время. (Тем более, говорят, что он и не специалист был в этой области.) ЕИР пользовалась рекомендациями данного доктора и не только сама, но и советовала другим.

Диагноз действительно ошибочный. Я ведь уже объяснял, почему - потому, что это не болезнь, а определенные психические состояния больного эпилепсией, предшествующие припадку.

Сообщение от ecolog

Это только диагноз со стороны медицины того времени, не более. И про открытие центров ей ничего неизвестно. И ЕИР действительно сильно болела. И соли лития медицина применяет при эпилепсии и шизофрении. Так, что диагноз по симптомам мог быть точным.

Ага. А еще при маниакально-депрессивном психозе. Причем это серьезно.

Может хватит фантазировать?

Сообщение от ecolog

Или больной кумир для вас не подходит? Сразу как-то неловко себя почувствовали перед православной общественностью? Могу предложить, встречно, поискать болезни у православных святых, у которых также центры открывались. Весело получиться.

Навскидку - список выдающихся людей, больных эпилепсией:

* Наполеон Бонапарт
* Ван Гог
* Юлий Цезарь
* Федор Достоевский
* Гендель
* Нейл Янг
* Альфред Нобель
* Данте
* Йен Кёртис
* Кеннет Каунда
* Хьюго Уивинг
* Пётр I Великий
* Дэвид Байрон
* Амадей IX (герцог Савойский)
* Эдвард Лир

Сообщение от ecolog

Думаю при желании, после перенесения Огненного Опыта (ОО), ЕИР можно было поставить множество диагнозов. Только вот в качестве контраргумента для православия ОО, не пройдет.

Лучше вообще не ставить. Диагнозы пусть ставят квалифицированные специалисты. Психиатрия - это область деятельности специалистов-психиатров, а не терапевтов. И тем более не форумных дискутантов, которые не то, что о конкретных болезнях, но и о психиатрии в целом практически ничего не знают, кроме нескольких широко распространенных терминов.

[ecolog]

Вот что дал лишь небольшой поиск:

"Простая форма эпилепсии" …
Для духовной личности человека это заболевание ставит по существу те же проблемы, как и всякая телесная, соматическая болезнь. Такая форма эпилепсии была у Цезаря, Магомета и, видимо, у св. Тихона Задонского, который из-за припадков должен был оставить епископскую кафедру и ограничить свою деятельность литературными трудами и заботой о человеческих душах.

Эпилепсия известна с древнейших времен. Ее связывали с волшебством и магией и называли «священной болезнью». Считалось, что боги насылали эту болезнь на человека, ведущего неправедную жизнь. В эпоху средневековья эпилепсии боялись, как неизлечимой болезни, передающейся через дыхание больного во время приступа. В то же время перед нею преклонялись, так как многие великие люди, святые и пророки, болели эпилепсией. Эпилептические припадки отмечались у многих выдающихся людей, таких, как апостол Павел и Будда, Юлий Цезарь и Наполеон, Гендель и Данте, Ван Гог и Нобель.

Среди христианских святых вероятный кандидат на эпилептические видения святой Павел, который по дороге в Дамаск был ослеплен светом и услышал голос Иисуса. После этого события он не мог некоторое время есть и говорить. Кроме Павла признаки эпилептической болезни можно было обнаружить и у многих других святых и основоположников мировых вероучени. Это означает лишь то, что данные расстройства имели громадное культуральное значение.
…религиозные переживания в рамках эпилепсии встречаются в 0,4-3,1% в виде приступов,3,9% больных имеют религиозную ауру и 2,2% испытывают подобные ощущения в постприступный период. Чаще всего описывается чувство "божественного присутствия", но это может быть и глас божий, и различного рода зрительные галлюцинации как достаточно простые в виде фигур, огня, звезд, так и достаточно сложные в виде сцен конца мира, фигур святых, апостолов, Иисуса и Девы Марии.

[студент]

Сообщение от ecolog

Для размышления:

Так, что считаю, что врач был близок к истине.

Вы когда нибудь видели эпилептика перед припадком, во время припадка, после припадка?
Вы когда нибудь пытались его откачивать?

[Восток]

Сообщение от ecolog

Восток, вас заносит. При чем тут доктор? Думаю все эти претензии надо хотя бы к Кураеву & Ko. направлять. А не к доктору, который сделал диагноз в рамках развития медицины на то время. (Тем более, говорят, что он и не специалист был в этой области.) ЕИР пользовалась рекомендациями данного доктора и не только сама, но и советовала другим.

И зря Вы так меня понимаете - к доктору как раз у меня никаких претензий - я просто говорю о несостоятельности его как психиатра, а вцелом признаю, что может быть как человек и как врач в других областях был весьма неплох. Дело то не в этом.

Сообщение от ecolog

Это только диагноз со стороны медицины того времени, не более. И про открытие центров ей ничего неизвестно. И ЕИР действительно сильно болела. И соли лития медицина применяет при эпилепсии и шизофрении. Так, что диагноз по симптомам мог быть точным.

А я разве с этим спорю? Вы в целом посмотрите куда направлен векторно весь этот разговор от Анри? Его цель и задача? Мне думается не стоит терять суть мысли за множеством аспектов - в принципе это есть тёмная техника - вложить ядовитое в обёртку из множества камуфляжей. Зри в корень.

Или больной кумир для вас не подходит? Сразу как-то неловко себя почувствовали перед православной общественностью?

И тут Вы меня вообще не поняли. Я же в Азии живу и гены и мозги у меня восточные.
Так вот тут я наблюдаю разницу... ну скажем так в этических рамках. Это на западе считается " в рамках" когда некто заумно предполагает - а не болен ли головой твой отец...твой пророк... твой Учитель. И положено в ответ эдак интеллигентно отвечать подобными же сентенциями. У нас в ответ могут отрезать голову, и порой иной ответ и считается высокобезнравственным. Понимаешь? Когда говорят о почитани начал - почитание Учителя, Иерархии родителей наконец - на востоке это имеет совершенно иные очертания и системность.

Могу предложить, встречно, поискать болезни у православных святых, у которых также центры открывались. Весело получиться.

Ну, вот это уже лучше конечно, но давай как нибудь потом проведём эксперимент - предложим подобные доводы и посмотрим на реакцию...? Ей богу - я уже точно знаю ответ...

[Vitaly]

Сообщение от Восток

Вы в целом посмотрите куда направлен векторно весь этот разговор от Анри? Его цель и задача? Мне думается не стоит терять суть мысли за множеством аспектов - в принципе это есть тёмная техника - вложить ядовитое в обёртку из множества камуфляжей. Зри в корень.

А корень здесь может быть только один. И только тот, как было на самом деле. По крайней мере я так вижу.
Важно разобраться с фактами, и все разложить по полочкам, а уж какого цвета окажутся шоколадные конфеты это дело третье. По результатам и увидим насколько эти конфеты сьедобны, и какая у них начинка.

[Vitaly]

Сообщение от студент

Вы когда нибудь видели эпилептика перед припадком, во время припадка, после припадка?
Вы когда нибудь пытались его откачивать?

Я видел, приходилось наблюдать как это происходит.
Но они все разные, и от уровня их сознания зависит и уровень их аур и т.д.

[студент]

Сообщение от Vitaly

Я видел, приходилось наблюдать как это происходит.
Но они все разные, и от уровня их сознания зависит и уровень их аур и т.д.

Я к тому спросил, что если человек видел приступы - то знает, что скрыть это невозможно. И если бы ЕИ болела эпилепсией - это было бы общеизвестно. И вот тогда все эти доводы по поводу болезни великих и т.д. были бы к месту. А пока тут пытаются найти город, которого нет.

[студент]

Сообщение от Vitaly

А корень здесь может быть только один. И только тот, как было на самом деле. По крайней мере я так вижу.
Важно разобраться с фактами, и все разложить по полочкам, а уж какого цвета окажутся шоколадные конфеты это дело третье. По результатам и увидим насколько эти конфеты сьедобны, и какая у них начинка.

Ну так Вы видите, как Анри разбирается с фактами - тихо молчит, когда о них заходит речь. Поэтому его позиция в данном вопросе вполне прозрачна. Он появляется только тогда, когда есть возможность упрекнуть кого-то в чем-то. В общем, разговор в любом русле, только не смысле - разобраться с фактами.
Я это классифицирую так - любой ценой найти и подчеркнуть негатив. Все остальное неважно.

[Vitaly]

Сообщение от студент

Ну так Вы видите, как Анри разбирается с фактами - тихо молчит, когда о них заходит речь. Поэтому его позиция в данном вопросе вполне прозрачна.

Я бы не додумывал, а прямо спросил у Анри, чего он вообще хочет добиться.

[студент]

Сообщение от Vitaly

Я бы не додумывал, а прямо спросил у Анри, чего он вообще хочет добиться.

Я уже задал целый ряд вопросов и по теме и по целям. Он просто молчит.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Anry

По Вашей логике, если пациент палаты №6 возомнил себя Наполеоном, то лечить его может только врач императорских кровей.

Нет, условие "возомнил" это ваше условие.
Вместо человека, который возомнил себя йогом, я говорил про йога. А вот если врач, не имеющий йогического опыта, считает, что определенный человек не йог, а возомнил себя йогом, то это другое дело.

[Anry]

Сообщение от студент

Я к тому спросил, что если человек видел приступы - то знает, что скрыть это невозможно. И если бы ЕИ болела эпилепсией - это было бы общеизвестно. И вот тогда все эти доводы по поводу болезни великих и т.д. были бы к месту. А пока тут пытаются найти город, которого нет.

Как следует из записей Яловенко, болезнь ЕИР откровенно скрывалась:
...
«Что же касается г-жи Рерих, то я должен сказать, что она больной человек... часто слышат какой-то невидимый голос и видят какие-то предметы. Зная его (Николая Константиновича) глубокую привязанность, вернее, любовь к своей жене, и благодаря его мягкосердию, он часто подпадал под ее влияние и даже иногда верил в ее сверхъестественные способности. Я часто говорил ему о болезни Елены Ивановны, но он как-то холодно относился к моим познаниям в этой области. Но когда я ему дал книгу, то он попросил сделать выписки и в то же время просил не говорить об этой болезни Е.И... В феврале месяце 48 года я был отстранен от должности домашнего врача Рериха»

Из этого текста явно следует, что, во-первых, Яловенко был уверен: "способности" ЕИР - следствие ее болезни; во-вторых, болезнь носила такой характер, что ее необходимо было скрывать для сохранения репутации. Тут же можно усмотреть дискредитацию Яловенко, как специалиста в области психиатрии, еще в то время, когда он был семейным врачом Рерихов. Цель видимо та же - сокрыть истинный диагноз, бросив тень на квалификацию врача.
Другой врач, Константин Рябинин, назначается врачом гималайской экспедиции Рерихов. А уж Рябинин был не просто каким-то там провинциальным терапевтом, а именно психиатром, специализировавшимся на лечении эпилепсии. Почему именно такой специалист должен был сопровождать Рерихов?

[Anry]

Сообщение от студент

Я уже задал целый ряд вопросов и по теме и по целям. Он просто молчит.

Моя цель лежит на поверхности: это поиски Истины. Но я не могу отбросить логику и здравый подход, веря "на слово" в то, что кому-то привиделось или послышалось. Слишком много лжи и заблуждений в наше лукавое время.

[студент]

Сообщение от Anry

Как следует из записей Яловенко, болезнь ЕИР откровенно скрывалась:
...
«Что же касается г-жи Рерих, то я должен сказать, что она больной человек... часто слышат какой-то невидимый голос и видят какие-то предметы. Зная его (Николая Константиновича) глубокую привязанность, вернее, любовь к своей жене, и благодаря его мягкосердию, он часто подпадал под ее влияние и даже иногда верил в ее сверхъестественные способности. Я часто говорил ему о болезни Елены Ивановны, но он как-то холодно относился к моим познаниям в этой области. Но когда я ему дал книгу, то он попросил сделать выписки и в то же время просил не говорить об этой болезни Е.И... В феврале месяце 48 года я был отстранен от должности домашнего врача Рериха»

Анри, а что Вы скажете по поводу христианских святых, у которых были видения, которые слышали и т.д. Тоже все больны? Только не виляя.

[Anry]

Сообщение от Восток

Я же в Азии живу и гены и мозги у меня восточные.
Так вот тут я наблюдаю разницу... ну скажем так в этических рамках. Это на западе считается " в рамках" когда некто заумно предполагает - а не болен ли головой твой отец...твой пророк... твой Учитель. И положено в ответ эдак интеллигентно отвечать подобными же сентенциями. У нас в ответ могут отрезать голову, и порой иной ответ и считается высокобезнравственным. Понимаешь?
Ну, вот это уже лучше конечно, но давай как нибудь потом проведём эксперимент - предложим подобные доводы и посмотрим на реакцию...? Ей богу - я уже точно знаю ответ...

Хотите сказать, что резать головы оппонентам - это более духовная позиция?