Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.09.2019, 20:54   #461
Said
 
Аватар для Said
 
Рег-ция: 20.11.2010
Сообщения: 6,205
Благодарности: 188
Поблагодарили 1,123 раз(а) в 890 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Но без помощи коллектива это вообще невозможно. Только совместно притираясь, гармонизируя вибрации, учась любить и совместно действовать можно увеличить нашу общую светимость.
бббред. "

забудьте про коллектив, вспомните Учителя.




" Зависимость внешнего огня от внутреннего "





Тетрадь опыта
077. 1928.02.03 — 1928.11.01, автограф

Разворот 75
16 октября 1928 г.
" Сон. Лечу в Америку. Но как трудно лететь! Часто останавливаюсь, не зная, как полечу дальше.
Видела Поруму, говорила ей — чтобы возжечь внешний огонь, нужно сначала возжечь внутренние огни, и тогда внешний огонь вспыхнет, и осветит, и привлечет многое. При этом демонстрировала ей эти огни на новом аппарате, имевшем форму маленького рояля. Я нажимала какую-то кнопку — и внутри ящика вспыхивали огни, а затем огонь перебрасывался на внешнюю поверхность.
Она недоверчиво улыбалась."




Тетрадь бесед
014. 1928.08.19 — 1928.12.02, автограф

Разворот 34
16 октября 1928 г.
" Урусвати видела аппарат, составленный Моим Другом, чтобы наглядно показать, что внешний огонь зависит от внутренних огней. Этот закон проходит по всей жизни. "
Said вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2019, 09:59   #462
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 596
Благодарности: 47
Поблагодарили 52 раз(а) в 45 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Я ничего не понял. Работа сознания описывается законами оптиками? Мне что-то мешает рассматривать объект с разных сторон и удерживать во внимании что это разные стороны изучаемого объекта? Я должен научиться совмещать разное и несовместимое (противоположности)? Я не понимаю, какой смысл Вы до меня доносите. Разве что смысл в интриге.
Если ваш ум не может работать в двух направлениях одновременно, то как Вы можете рассуждать о Целом, которое работает в Беспредельности, в беспредельном множестве направлений одновременно?
Diotima на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2019, 10:06   #463
элис
 
Рег-ция: 22.02.2007
Сообщения: 5,665
Благодарности: 588
Поблагодарили 1,361 раз(а) в 1,021 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Я ничего не понял. Работа сознания описывается законами оптиками? Мне что-то мешает рассматривать объект с разных сторон и удерживать во внимании что это разные стороны изучаемого объекта? Я должен научиться совмещать разное и несовместимое (противоположности)? Я не понимаю, какой смысл Вы до меня доносите. Разве что смысл в интриге.
Если ваш ум не может работать в двух направлениях одновременно, то как Вы можете рассуждать о Целом, которое работает в Беспредельности, в беспредельном множестве направлений одновременно?
Закон такой: "часть тождественна целому". Изучать законы своей Природы. А "как внизу, так и вверху". Овладеешь им внутри, овладеешь и снаружи. Вот и Саид об этом.

Последний раз редактировалось элис, 16.09.2019 в 10:09.
элис вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2019, 10:28   #464
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 596
Благодарности: 47
Поблагодарили 52 раз(а) в 45 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Said Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Diotima
Цитата:
Но без помощи коллектива это вообще невозможно. Только совместно притираясь, гармонизируя вибрации, учась любить и совместно действовать можно увеличить нашу общую светимость.
бббред. "
забудьте про коллектив, вспомните Учителя.

" Зависимость внешнего огня от внутреннего "
Про Учителя никто не забывал, и я не отрицаю зависимость внешнего огня от внутреннего. Наоборот все время говорю, что надо начинать с себя, идти внутрь себя.
даже спор у нас был с "ЯБорис" о том, как Святой может город спасти.
Прочитайте внимательно мои слова "увеличить нашу общую светимость".
Что такое внутренний огонь?
Это Любовь.
Как вы можете разжечь любовь без объекта любви?
Мы приходим на землю тысячи раз, чтоб научиться любить и только потом внутри зажигается маленькая искра.
Хорошо, зажглась искра. Что нужно для искры, чтоб она разгорелась в пламя?
Проведите опыт: поставьте свечку под колпак, стеклянную банку, долго там будет огонь?
даже для физического огня необходим воздух, необходимо дыхание , общение с внешним.
Еще один опыт: вот у вас внутри горит огонь( не сомневайтесь, так оно и есть).
Зажгите что-нибудь , например, деревяшку какую-нибудь просто своим внутренним огнем. Слабоват, да? А как его раздуть?
Вот Вы ссылаетесь на тетради Елены Ивановны.
Разве у Елены Ивановны был слабый огонь внутри? Нет. Но почему же она не сидела в своем доме и не ждала, когда её внутренний огонь зажжет всю землю? Она столько тысяч листов исписала для чего? Столько у них в семье было труда, движения к людям, стремление донести то что они знали. Разве нужно было бы записывать и издавать Агни-Йогу, если бы они полагались на внутренний огонь?
Они стремились объединить людей, создать новое общество, новую страну, новое человечество. Их любовь проявлялась в напряженном труде с людьми. а что это как не совместная притирка и гармонизация. Огонь Елены Ивановны в 20-е годы и в 40-е один и тот же? Нет, идет нарастание, идет гармонизация, идет увеличение объема и силы. И это все происходит не только из внутренней направленности Елены Ивановны , но и напряженной работы во вне, с людьми, это возрастающая любовь не только к Учителю, но и к человечеству, к миру, к жизни.
Только ритмический подход, как дыхание, внутрь- наружу дает самое гармоничное движение огня, расширение сознания.
Diotima на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2019, 10:36   #465
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 596
Благодарности: 47
Поблагодарили 52 раз(а) в 45 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от элис Посмотреть сообщение
Закон такой: "часть тождественна целому". Изучать законы своей Природы. А "как внизу, так и вверху". Овладеешь им внутри, овладеешь и снаружи.
Часть тождественная целому в потенциале. Если Вы считаете, что Вы уже целое, так, зажгите Солнце своим внутренним огнем. Соберите вокруг себя материю, образуйте планеты, вырастите на них жизнь. Флаг Вам в руки.
"Изучать законы своей Природы". Прекрасно, Вы их уже изучили? вы их все знаете? вы можете их все применить?
И если быть точным, в Скрижали Гермеса сказано было "как наверху, так и внизу" не путайте понятия. Мы переворачиваем это чтоб изучать целое по частям внизу, Бог в помощь, но не считайте, что ваше знание уже совершенно и все видите правильно.
Овладейте внутри, если конечно, понимаете, что значит внутри.
Diotima на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2019, 10:44   #466
элис
 
Рег-ция: 22.02.2007
Сообщения: 5,665
Благодарности: 588
Поблагодарили 1,361 раз(а) в 1,021 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от элис Посмотреть сообщение
Закон такой: "часть тождественна целому". Изучать законы своей Природы. А "как внизу, так и вверху". Овладеешь им внутри, овладеешь и снаружи.
Часть тождественная целому в потенциале. Если Вы считаете, что Вы уже целое, так, зажгите Солнце своим внутренним огнем. Соберите вокруг себя материю, образуйте планеты, вырастите на них жизнь. Флаг Вам в руки.
"Изучать законы своей Природы". Прекрасно, Вы их уже изучили? вы их все знаете? вы можете их все применить?
И если быть точным, в Скрижали Гермеса сказано было "как наверху, так и внизу" не путайте понятия. Мы переворачиваем это чтоб изучать целое по частям внизу, Бог в помощь, но не считайте, что ваше знание уже совершенно и все видите правильно.
Овладейте внутри, если конечно, понимаете, что значит внутри.
Это переход на личности.
Опуская так свое сознание, ничего истинного и не увидишь.Надо поднять "оба глаза".
элис вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2019, 12:35   #467
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Я ничего не понял. Работа сознания описывается законами оптиками? Мне что-то мешает рассматривать объект с разных сторон и удерживать во внимании что это разные стороны изучаемого объекта? Я должен научиться совмещать разное и несовместимое (противоположности)? Я не понимаю, какой смысл Вы до меня доносите. Разве что смысл в интриге.
Если ваш ум не может работать в двух направлениях одновременно, то как Вы можете рассуждать о Целом, которое работает в Беспредельности, в беспредельном множестве направлений одновременно?
Я же не Юлий Цезарь, чтобы уметь делать несколько дел одновременно. Беседуя с собеседником, я обычно слежу за направлением его мысли и своей мысли, стараясь чтобы моя мысль следовала за его. Иначе толку-то от общения? Ладно. Спасибо за потраченное на меня время. Возможно наш разговор сложится более удачно в какой-нибудь другой теме.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.09.2019, 20:10   #468
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 596
Благодарности: 47
Поблагодарили 52 раз(а) в 45 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Еще один опыт: вот у вас внутри горит огонь( не сомневайтесь, так оно и есть).
Зажгите что-нибудь , например, деревяшку какую-нибудь просто своим внутренним огнем. Слабоват, да? А как его раздуть?
Невозможно разжечь что-то внутренним огнем не потому что, внутренний огонь может быть слабый,
а потому что использовать силу внутреннего огня мешает:
1) проводники между внутренним огнем и окружающей средой недостаточно очищены, связи между ними не настроены. Это как лабиринты с заторами, завалами, запрудами, с темными провалами . Личность со своими стереотипами, эмоциями, желаниями и привычками может затруднять проход света изнутри.
Поэтому первая задача: разобраться со своими телами, изучить их, выстроить, выравнять, сделать прозрачными.
2) Нет знания и практического навыка пользоваться своими внутренними инструментами.
Необходимо опять же изучать свои инструменты, набирать понятийный объем, выстраивать логический аппарат, помогающий пользоваться этими инструментами. Неплохо вообще-то и иметь представление ,что это за инструменты.
А потом набирать опыт, практиковать , т.е. трудиться, трудиться и трудиться. И это не только внутри , но и в окружающей среде.
Diotima на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.09.2019, 10:42   #469
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 596
Благодарности: 47
Поблагодарили 52 раз(а) в 45 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Затронутое в той теме может помочь в движении на пути к высшему "Я".

http://www.forum.roerich.info/showpo...7&postcount=40

Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Магнит= слитые Начала в Принципе, т.е. каждый Принцип это есть Магнит.
План- это женское Начало Принципа, негативный полюс Магнита. Это есть тело или пространство, или форма.
В каждом Принципе есть мужское Начало- Духовная Сущность, по сути Атма- Жизнь.
И есть связующее звено, точка слияния Начал- Сознание- Душа- Сердце.
Каждый Принцип- Триада.
Не только принципы триады. Все что проявлено в физическом мире, и в других мирах представляет собой триаду. Каждый атом это есть соединение в одном целом материального полюса, духовного полюса и нейтрального стабилизирующего центра.
Каждое явление, объект, понятие, мы можем рассматривать с этой позиции.
Это одна из методик, как можно приблизиться к центру Высшего "Я". Так как этот фокус всегда в центре между противоположностями, то раздвигая внимание на противоположности: материальное и идеальное, мы попадаем в фокус.
Конечно , эта точка подвижна, все есть движение и баланс так же все время в движении. И все время придется раздвигать внимание во всех ситуациях и виденьях.
Практика в этом поможет научиться занимать сущностную позицию.
Главное научиться правильно раздвигать внимание и правильно определять противоположности. Тут необходимо помнить, что нет плохого и хорошего, антагонизм Начал только на земле, в человеческом сознании, а в Беспредельности Начала- сотрудники Единого. Вы же не будете утверждать, что один полюс магнита хороший. а другой плохой? тем более, что все соединено со всем, и если у одного объекта какой-то полюс позитивный- отдающий, то он же будет у другого объекта негативным- принимающим. Это как пазлы, или как матрешки одна в другой.
Можно тренироваться на простых объектах, раздвигая внимание на противоположные полюса и заставляя ум работать в категориях. например, категории: форма и содержание, количество и качество, субъект- объект, и т.д.
Всё, что нашло человечество на своем пути, все может пригодиться в познании.
Diotima на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.09.2019, 23:16   #470
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 4,023
Благодарности: 539
Поблагодарили 1,288 раз(а) в 800 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Бывают такие случаи, когда во сне осознаешь, что это я, что я есть, но кто я, даже не придет в голову поинтересоваться. Все происходит как будто само собой разумеющееся. И после глубокого обморока , понимаешь, что это ты, но кто ты, никак не поймешь.
Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

Или вот с этими вихрями. Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".
Возвращаясь к вопросу о "Я". Вот как буддийская идея "Не-Я" излагалась на языке западноевропейской философии в лице Дэвида Юма(1711-1776). Того самого, кто пробудил Канта от "догматического сна".

Цитата:
Первым и важнейшим этапом огромной философской работы <Дэвида Юма> явился критический анализ концепции «Я», совершенно пропущенный его предшественниками.

Юм рассуждал примерно так: «Когда я пытаюсь воспринимать мое собственное „Я“, то всегда получается так, что в конечном счете остается только само восприятие, а воспринимающее „Я“ исчезает. Ибо если нет восприятия, то нет и того, что воспринимает». Здесь он совершает чрезвычайно смелый шаг. Если Беркли говорил, что нет воспринимаемых предметов как самостоятельно субстанциально существующего, а есть только субъективный опыт восприятия, то Юм доводит эту мысль до конца, утверждая, что в мире опыта не только вещи материи, но и «Я» субъектов не обладают самостоятельным существованием, то есть они не являются субстанциями. В этом Юм, с одной стороны, является полной противоположностью Декарта. Тот утверждал: «Я мыслю, следовательно, существую», — в то время как Юм мог бы, перефразируя его, утверждать: «Я воспринимаю себя — и, следовательно, я не существую, ибо есть только мое восприятие. Меня вне моего восприятия нет».

С другой стороны, такой подход весьма схож с подходом буддистских мыслителей, также полностью отрицавших существование «Я» как самостоятельной сущности.

Этот подход Юма к «Я» с необходимостью привел его, во-первых, к мысли, что «Я» есть не более чем комплекс или узел различных восприятий, а во-вторых, что психология занимается восприятием и ощущениями, — а не субъектом, которому эти восприятия и ощущения могут быть приписаны вне конкретного опыта. То есть, выражаясь языком современной позитивистской науки, можно было бы сказать, что, по Юму, в психологии исследуются психические процессы и психические функции, но не личность как их носитель.
А.М.Пятигорский. Философия Дэвида Юма

Последний раз редактировалось Андрей С., 23.09.2019 в 23:18.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2019, 13:09   #471
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Возвращаясь к вопросу о "Я". Вот как буддийская идея "Не-Я" излагалась на языке западноевропейской философии в лице Дэвида Юма(1711-1776). Того самого, кто пробудил Канта от "догматического сна".
Андрей, это спорно - такого рода интерпретации как у Пятигорского. Юм, судя по приведенному, просто решает задачу - можно ли отделить вещь от нашего восприятия вещи? И - естественно - находит в результате этой попытки разделения только восприятие, а вещь "сама по себе" в результате исчезает, но не в буквальном смысле, а становится непознаваемой и таким образом бесполезной для воспринимающего. Решая ту же задачу в отношении "я", он приходит к тривиальным выводам - что самосознательное "я" есть осознанное представление о себе и что субъект не может быть познаваем, кроме как в своих атрибутах (признаках).
Первый вывод совпадает с буддийскими идеями, а вот второй вывод совпадает с ведантистскими идеями:
Цитата:
Мы уже отмечали, что по нашему мнению все различие между буддийской и ведантистской философиями состояло в том, что первая была видом рационалистического ведантизма, в то время как последнюю можно рассматривать как трансцендентальный буддизм.
Тогда как буддизм подходит к вопросу рационально - берет и заменяет "Атмана" на "Единую Жизнь" (то же что и Природа), получая множество личных субъектов из присваемых в результате осмысления обезличенных атрибутов -, в то же время веданта подходит к вопросу иррационально (в психологическом смысле) - берет и отделяет от осмысливаемых атрибутов, то что не поддается осмыслению, но представляет собой простое чувствование и приходит к выводу, что начало каждому "я" дает такая иррациональная сущность как Живая Душа. Таким образом выводы Юма оказываются гораздо ближе например к адвайте, где Шанкарачарья ясно говорит: Парабрахман (Беспричинная Причина) есть Карта (Субъект, Деятель), потому что нет другой адхиштатхи (другого инструментария/способа познания) и Парабрахман есть Пракрити (Природа), потому что нет другой упаданы (никакой другой поддающейся осмыслению формы субстанции).
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2019, 13:23   #472
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 4,023
Благодарности: 539
Поблагодарили 1,288 раз(а) в 800 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Андрей, это спорно - такого рода интерпретации как у Пятигорского. Юм, судя по приведенному, просто решает задачу - можно ли отделить вещь от нашего восприятия вещи? И - естественно - находит в результате этой попытки разделения только восприятие, а вещь "сама по себе" в результате исчезает
Вы просто невнимательно прочитали. Про вещь сказал еще Беркли. А новация Юма в том и состояла, что не только вещи, но само воспринимающее Я не существует вне восприятия. Не торопитесь, перечитайте повнимательнее.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2019, 13:31   #473
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Андрей, это спорно - такого рода интерпретации как у Пятигорского. Юм, судя по приведенному, просто решает задачу - можно ли отделить вещь от нашего восприятия вещи? И - естественно - находит в результате этой попытки разделения только восприятие, а вещь "сама по себе" в результате исчезает
Вы просто невнимательно прочитали. Про вещь сказал еще Беркли. А новация Юма в том и состояла, что не только вещи, но само воспринимающее Я не существует вне восприятия. Не торопитесь, перечитайте повнимательнее.
Я прочитал. В мире опыта не обладает самостоятельным существованием. И Вы прочтите, что опыт бывает не только рациональный.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2019, 14:14   #474
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 4,023
Благодарности: 539
Поблагодарили 1,288 раз(а) в 800 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Андрей, это спорно - такого рода интерпретации как у Пятигорского. Юм, судя по приведенному, просто решает задачу - можно ли отделить вещь от нашего восприятия вещи? И - естественно - находит в результате этой попытки разделения только восприятие, а вещь "сама по себе" в результате исчезает
Вы просто невнимательно прочитали. Про вещь сказал еще Беркли. А новация Юма в том и состояла, что не только вещи, но само воспринимающее Я не существует вне восприятия. Не торопитесь, перечитайте повнимательнее.
Я прочитал. В мире опыта не обладает самостоятельным существованием.
Вот, теперь "теплее"! Но Вы всё равно не поняли выводы, которые делает Юм исходя из первичности "восприятия" по отношению к "воспринимающему" и "воспринимаемому".
Вы, в привычном для Вас стиле, перепрыгнули на новое слово опыт, так, как будто оно что-то меняет в сути вопроса. На самом деле Вы просто должны подумать над смыслом слова "опыт", которое фактически означает претерпевание, т.е. то самое восприятие, о котором говорит Юм.

Так что, выражаясь Вашим языком, опыт есть, а вот "я", как говорит Юм, - нет!
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2019, 19:17   #475
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Вот, теперь "теплее"! Но Вы всё равно не поняли выводы, которые делает Юм исходя из первичности "восприятия" по отношению к "воспринимающему" и "воспринимаемому".
Вы, в привычном для Вас стиле, перепрыгнули на новое слово опыт, так, как будто оно что-то меняет в сути вопроса. На самом деле Вы просто должны подумать над смыслом слова "опыт", которое фактически означает претерпевание, т.е. то самое восприятие, о котором говорит Юм.

Так что, выражаясь Вашим языком, опыт есть, а вот "я", как говорит Юм, - нет!
Андрей, я не собственно о Юме, а о интерпретациях Пятигорского - что так, каким образом он сближает Юма с буддизмом, выглядит весьма спорным. Ну вот пришлось посмотреть в Википедии про Юма из-за Вашей настойчивости. Там указывается что скептицизм Юма носит методологический характер и свою теорию гносеологии он не строит сухо рационально - из чистой "стопроцентной" эмпирики. Примерно это и вызывает внутренний протест против процитированного. Тогда как из выводов Юнга видимо вытекает простое признание что "Я" это то что попросту "нельзя потрогать" и в сфере такого опыта не может быть найдено, Пятигорский приписывает ему какую-то необходимость(?!) уходить в буддийские крайности отрицания.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2019, 20:04   #476
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 4,023
Благодарности: 539
Поблагодарили 1,288 раз(а) в 800 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Андрей, я не собственно о Юме, а о интерпретациях Пятигорского - что так, каким образом он сближает Юма с буддизмом, выглядит весьма спорным.
Всё же у меня бОльшее доверие вызывают "интерпретации" Пятигорского, чем Ваши: как на предмет философии Юма, так и на предмет буддийской философии. Сами посудите, ведь Вы Юма никогда не читали, а Пятигорский читал. Я, кстати, тоже кое-что читал из Юма. Поэтому мне Ваши интерпретации Юма кажутся малость дилетантскими. И, повторюсь, Вы просто не схватываете мысль Юма по поводу "восприятия". Тут Вам надо как следует продумать, почему у Юма восприятие - есть, а Я - нет. Поверьте, это утверждение стало настоящей революцией в философской мысли, задолго до рождения Пятигорского. Кант даже сказал, что Юм пробудил его от "догматического сна" и сподвиг на создание критической философии познавательных способностей человека.

В принципе, Декарта тоже посещала такая же мысль, что в его формуле "мыслю, следовательно существую" есть изъян, на который спустя сто лет обратил внимание Юм. Получалось, что если не мыслю, то и не существую. Декарт понимал слабость своей аргументации в пользу существования "я". И тогда он придумал хитрый ход (догматический по сути), чтобы "обеспечить" для "я" вечное существование...

Последний раз редактировалось Андрей С., 24.09.2019 в 20:11.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2019, 20:33   #477
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 596
Благодарности: 47
Поблагодарили 52 раз(а) в 45 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Ну вот, для меня пока все эти опыты лишь свидетельство очень глубокой укорененности в нашей привычке мыслить "я". Вот буддизм как раз и говорить, что надо вырвать с корнем из себя эту привычку - мыслить всё как "я", и себя, и окружающее, и Бога. Вот именно, что всё есть "не-Я".

Т.е. мышление есть, Но сам факт мышления не говорит, что есть "я", которое мыслит. Это уже мы сами от себя добавляем, потому что так привыкли, так нас научили думать.

Или вот с этими вихрями. Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".
"Всё есть "не-Я" вполне понятная мысль.
Вот пост где разбиралось с помощью Шанкарачарьи эта мысль.
http://www.forum.roerich.info/showpo...&postcount=314
Она доказывается в трудах Шанкарачарьи, когда он последовательно обозначает, что есть Атман. (Атман это Высшее Единое "Я", если вспомнить). Так вот Шанкарачрья сначала доказывает, что тело не есть Атман, чувства не есть, Атман, восприятие не есть Атман, интеллект не есть Атман, Буддхи не есть Атман. Т.е всё, что мы можем как-то определить в каких-то категориях чувствования, мышления, интуиции и т.д., всё это не есть Атман.
Так что же тогда Атман?
Веды говорят, что Атмана невозможно воспринять, его можно только узнать, когда произойдет соединение, отождествление индивидуального "я"(которое иллюзорное, так как оно не есть Атман, как уже доказано) с Атманом. Это может увидеть только сам Просветленный или Учитель, который тоже уже Простветленный.
Т.е. вполне нормально, что личностное "я" не существует. Так оно и есть на самом деле. Нет никакого противоречия и в Ваших словах тоже.
Цитата:
Завихрения есть, а "я" - нет. Там в "центре"- пустота бездонного Хаоса. Я - это наш умственный конструкт, не более. Я так понял буддийскую идею "не-Я".
Вам кажется, что там. в центре завихрения- "пустота бездонного Хаоса" потому что Вы не можете воспринять глубже, пока еще не можете. Точно так же при погружении в глубину, кажется. что там ничего нет, но стоит опуститься еще глубже возникают новые контуры. Что-то освещается еще к тому, что было видно.

Цитата:
Возвращаясь к вопросу о "Я". Вот как буддийская идея "Не-Я" излагалась на языке западноевропейской философии в лице Дэвида Юма(1711-1776). Того самого, кто пробудил Канта от "догматического сна".

Цитата:
Цитата:
Первым и важнейшим этапом огромной философской работы <Дэвида Юма> явился критический анализ концепции «Я», совершенно пропущенный его предшественниками.

Юм рассуждал примерно так: «Когда я пытаюсь воспринимать мое собственное „Я“, то всегда получается так, что в конечном счете остается только само восприятие, а воспринимающее „Я“ исчезает. Ибо если нет восприятия, то нет и того, что воспринимает». Здесь он совершает чрезвычайно смелый шаг. Если Беркли говорил, что нет воспринимаемых предметов как самостоятельно субстанциально существующего, а есть только субъективный опыт восприятия, то Юм доводит эту мысль до конца, утверждая, что в мире опыта не только вещи материи, но и «Я» субъектов не обладают самостоятельным существованием, то есть они не являются субстанциями. В этом Юм, с одной стороны, является полной противоположностью Декарта. Тот утверждал: «Я мыслю, следовательно, существую», — в то время как Юм мог бы, перефразируя его, утверждать: «Я воспринимаю себя — и, следовательно, я не существую, ибо есть только мое восприятие. Меня вне моего восприятия нет».

С другой стороны, такой подход весьма схож с подходом буддистских мыслителей, также полностью отрицавших существование «Я» как самостоятельной сущности.

Этот подход Юма к «Я» с необходимостью привел его, во-первых, к мысли, что «Я» есть не более чем комплекс или узел различных восприятий, а во-вторых, что психология занимается восприятием и ощущениями, — а не субъектом, которому эти восприятия и ощущения могут быть приписаны вне конкретного опыта. То есть, выражаясь языком современной позитивистской науки, можно было бы сказать, что, по Юму, в психологии исследуются психические процессы и психические функции, но не личность как их носитель.
А.М.Пятигорский. Философия Дэвида Юма
Юм молодец! Он сумел увидеть, что личностное "я" иллюзорно, что тот, кто воспринимает, это вовсе не человек, вовсе не глаза и другие органы чувств. вовсе не чувственный опыт, и не ум, но восприятие есть, тем не менее. Если есть восприятие, то в пору задать вопрос, как Махарши: "Кто воспринимает?"
Diotima на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2019, 20:48   #478
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Сами посудите, ведь Вы Юма никогда не читали, а Пятигорский читал. Я, кстати, тоже кое-что читал из Юма. Поэтому мне Ваши интерпретации Юма кажутся малость дилетантскими.
Принимаю. Мне не страшно быть и выглядеть дилетантом, мне страшно быть безвольным заложником чьего-либо авторитета.
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Тут Вам надо как следует продумать, почему у Юма восприятие - есть, а Я - нет.
Зачем? Почему моя интерпретация Юма должна исчезнуть, а интерпретация Пятигорского победить? Вы правы - я не читал Юма. Но я сразу предположил, какую задачу он решает. И про Википедию упоминаю потому, что (оказывается) в ней Юм тоже представлен как решающий эту задачу. Пятигорский же сводит задачу к "критическому анализу концепции "Я". И приходит к тому, к чему приходит - к концептуальной форме существования "я".
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Кант даже сказал, что Юм пробудил его от "догматического сна" и сподвиг на создание критической философии познавательных способностей человека.
Хех... Если бы Вы не были обо мне своего мнения, возможно Вы бы сказали обо мне точно так же, как Кант сказал о Юме.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2019, 21:50   #479
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 4,023
Благодарности: 539
Поблагодарили 1,288 раз(а) в 800 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Юм молодец! Он сумел увидеть, что личностное "я" иллюзорно, что тот, кто воспринимает, это вовсе не человек, вовсе не глаза и другие органы чувств. вовсе не чувственный опыт, и не ум, но восприятие есть, тем не менее. Если есть восприятие, то в пору задать вопрос, как Махарши: "Кто воспринимает?"
Да, в том-то и дело, что Юм говорит, что глаза, уши и др.чувства есть, восприятия есть, а того "кто воспринимает" - нет. Никакого "я" за этими восприятиями - нет! "Я" - это придуманый нами конструкт, привычка, не более. Вот какой вывод делает Юм-молодец))
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2019, 03:17   #480
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Юм молодец! Он сумел увидеть, что личностное "я" иллюзорно, что тот, кто воспринимает, это вовсе не человек, вовсе не глаза и другие органы чувств. вовсе не чувственный опыт, и не ум, но восприятие есть, тем не менее. Если есть восприятие, то в пору задать вопрос, как Махарши: "Кто воспринимает?"
Да, в том-то и дело, что Юм говорит, что глаза, уши и др.чувства есть, восприятия есть, а того "кто воспринимает" - нет. Никакого "я" за этими восприятиями - нет! "Я" - это придуманый нами конструкт, привычка, не более. Вот какой вывод делает Юм-молодец))
Андрей, уже впору смеяться, право слово. По мне так Вы попросту приносите здравый смысл на алтарь каких-то собственных убеждений. Что Вы там цитировали в другой теме? Это? -
Цитата:
Будда постоянно учил, что самостоятельного Я нет, что нет и обособленного от него мира. Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - все лишь неразрывные корреляты. Раз нет отдельного Я, то мы не можем сказать - мое то или другое, и эти самым уничтожается зачаток понятия собственности.
Но насколько я понимаю, ЕИР излагает основу вовсе не идею отсутствия "я", а ту же самую архатскую доктрину Алайи, Единой Жизни и Мировой Души, которая излагалась в теософии. Не личного "я" нет, а нет такого личного "я", которое существовало бы отдельно/обособленно/самостоятельно от Мирового "не-Я" (потому что обезличенное, лишенное личного, потому и "не-Я"). А про Юма вот что написано:
Цитата:
То же относится и к внешнему миру, данного уму только как поток впечатлений-восприятий. А каков же источник ощущения восприятия? Юм отвечает, что существует, по меньшей мере, три гипотезы:
  1. Восприятия — это образы объективных предметов.
  2. Мир — это комплекс ощущений восприятия.
  3. Ощущение восприятия вызывается в нашем уме Богом, высшим духом.
Юм ставит вопрос, какая же из этих гипотез верна. Для этого надо сравнить эти типы восприятий. Но ум замкнут в границах восприятия, составляющих основу его содержания и не может узнать, что за этими границами находится (хотя — может предположить там некое содержание, что, он, собственно, и делает постоянно (см. «интроекция»), но безосновательно). Значит, вопрос о том, каков источник ощущения — принципиально не разрешимый для нашего ума вопрос. Всё может быть, но мы никогда не сможем это проверить. Никаких рациональных доказательств существования внешнего мира не существует. Наличие объективной реальности нельзя ни доказать, ни опровергнуть — таков общий вывод Юма — что, конечно, ещё не значит утверждения несуществования мира или Я вообще. Юм утверждает лишь невозможность утверждения существования или несуществования материальной (внешней уму) субстанции. Таким образом, для ума не может быть никаких субстанций, точнее говоря, ум не может использовать их качества и свойства для объяснения природы, поскольку сам не укоренён в их бытии, а они — в его.
- т.е. его мысль движется в том же русле что и мысль упанишад и адвайта-веданты, только ведантисты не сравнивают три типа восприятий, а принимают их как три проявления Атмана и необходимо приходят к возможности существования восприятия в четвертом состоянии - в иррациональном, причём являющимся основой для трех других. Юнг тоже не мыслит его не существующим, он мыслит невозможность доказательства существования такого восприятия в рамках поставленной перед собой задачи:
Цитата:
Свою задачу Юм видит следующим образом: на основании достижений экспериментальной науки дать полное и точное описание природы человека во всех его проявлениях — познании, аффектах, морали и нравственности, политики, религии и т. д. Несомненные успехи естествознания в своих областях должны служить здесь дополнительным стимулом к исследовательской работе. Однако для того, чтобы экспериментальный метод правильно применить, необходимо разобраться в самой сути указанного метода как гносеологического явления, ядром которого, как известно, является все тот же крайне широко трактуемый опыт.
- т.е. в достижениях экспериментальной науки есть "пробел" с "источником" (с "первоисточником"), который её методами невозможно заполнить:
Цитата:
Все эти вопросы приводят меня в полное замешательство, и мне чудится, что я нахожусь в самом отчаянном положении, окружен глубоким мраком и совершенно лишен употребления всех своих членов и способностей. К счастью, если разум не в состоянии рассеять эту мглу, то для данной цели оказывается достаточной сама природа, которая исцеляет меня от этой философской меланхолии, от этого бреда, или, ослабляя описанное настроение, или же развлекая меня с помощью живого впечатления, поражающего мои чувства и заставляющего меркнуть эти химеры.
Вот и я говорю - бред и химеры давно проникли и разъедают буддизм.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > На всех Путях ко Мне встречу тебя > Агни Йога и Теософия

Здесь присутствуют: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Жизненный принцип (джива) Amarilis Агни Йога и Теософия 24 28.07.2013 16:48
Е.П. Блаватская о научном познании Владимир Чернявский Публикации 0 01.11.2010 08:15
Роль Учителя в познании истины Konstantin777 Учителя 11 22.10.2010 23:32
Принцип осознания Dar Свободный разговор 29 11.10.2007 00:31
семеричный принцип Шпренгер Александр Наука, Медицина, Здоровье 42 28.01.2004 11:58

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 20:02.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Новости Рериховского Движения Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги