О махатме Ганди...

[Альдебаран]

Не мне судить. Но одну фразу я запомнил:

Разве можно без мужества искать истину или заботливо хранить любовь? (Махатма Ганди)

Обычный человек такого не скажет.
Он Искал свой путь. Думаю Он Был истинным Вождем своего народа, как и Его зять и внучка.
Мне тоже ближе методы Е.И.Рерих и даже где-то Ленина.
Но разве можно сказать, что Махатма Ганди был лишен истинного мужества?
+++++++
Однажды я встретил человека, который очень осуждал Ленина и говорил, что ему ближе методы Ганди. Я не осуждал его и не спорил. Это их путь, это наш. Но пусть и им и нам всегда светит мужество.

[Альдебаран]

Сообщение от Восток

Вопрос - а кто может раскрыть своё понимание - НЕ полумер? Каковыми на ваш взгляд должны быть меры верные и действенные?
... И в контексте тех политических событий и с точки зрения философской? Например что конкретно имела в виду Елена Ивановна?

ИМХО, планета входит в огненную фазу, поэтому меняются принципы действия.
Огонь в принципе вообще не может непротивляться. Даже низшие огненные элементали наделены сознанием бойца, об этом очень хорошо сказано в Учении Храма. Возможно поэтому сейчас тьму и невежество можно только разить. Может быть именно это имелось в виду.

[Dar]

Сообщение от Восток

Вопрос - а кто может раскрыть своё понимание - НЕ полумер? Каковыми на ваш взгляд должны быть меры верные и действенные?
... И в контексте тех политических событий и с точки зрения философской? Например что конкретно имела в виду Елена Ивановна?

И это обсуждалось уже не раз..
Просто нужно самому хорошо засесть и проштудировать все на эту тему..
Вот же.. Оружие Света . Все в одном месте.
2300 просмотров! Хоть кому-то думаю польза была..

[Альдебаран]

Сообщение от Иваэмон

Ну это понятно. Махатма - "великая душа" - в индийской традиции просто означает "великий человек". Да и сам Владыка, называя Ленина Махатмой, имел в виду явно не то, что он венерианин из гималайского Братства

Ленин Прошел эволюцию до Архата на Земле, поэтому конечно Он не из Старших Махатм. Но при этом в Послании Говорится:
а) что Ленин Брат Махатмам Гималаев, а значит Он Один из Них
б) что Россия должна принять явление Ленина как подарок Космоса

Поэтому не стоит утрировать. Также вполне очевидно, что Ганди тоже Махатма. Неру Махатмой уже не называли, хотя тоже любили.

[Альдебаран]

Сообщение от Восток

Эту фразу можно понять по разному. Опять же вижу здесь определение философской позиции, но неприязни вроде вообще нет. (можно представить что бы она сказала о многих из нас)

Обо мне точно хуже всех.
Вообще надо читать ее письма, чтобы знать, что нужно в себе исправлять.
Несколько раз Приходила во сне и Говорила - должен исправить это на вот это и будет тебе щастье.
Блин, вот до сих пор еще не исправил и щастья нету.

[Dar]

Сообщение от Альдебаран

Возможно поэтому сейчас тьму и невежество можно только разить.

А как? Ведь обычно стереотип подсказывает "только карать", а все остальное и есть непротивление..
Если при мысли "разить невежство" возникает ненависть, злость к "врагам" разве ж это "разить"?..
Тут все гораздо проще.. имхо надо исходить из простого правила "непринятый Огонь разрушает".. вот и вся подсказка к дальнейшим действиям...

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Но разве можно сказать, что Махатма Ганди был лишен истинного мужества?

Это точно. Некоторые и Иисуса запишут в бесхребетники только потому, что он не махал мечом.

[Редна Ли]

Сообщение от Альдебаран

Возможно поэтому сейчас тьму и невежество можно только разить. Может быть именно это имелось в виду.

А может быть ответ проще: Ганди и Е.И.Р. принадлежали к различным школам, пользующимся различными методами. Позиция Ганди очень хорошо совпадает с основной идеей ненасилия многих индийских школ, Ахимсой.

[Восток]

Сообщение от Восток

Эту фразу можно понять по разному.

Тут имел в виду, следующее - что значит пережить себя? Вполне возможно что не в отрицательном смысле а как раз таки в положительном - то есть пережил, переступил себя прежнего, стал выше, улучшил стратегию... Так ведь тоже можно понять? И тогда фраза -

Сообщение от Dar

23.02.1948 Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик и Д.Фосдику ..Ганди, после своего убийства, стал Спасителем народа..

Становится совершенно логичной и соответствующей.

Добавлено через 1 час 58 минут

Сообщение от Dar

И это обсуждалось уже не раз.. Просто нужно самому хорошо засесть и проштудировать все на эту тему.. Вот же.. Оружие Света . Все в одном месте. 2300 просмотров! Хоть кому-то думаю польза была..

Подборка хорошая.
Я о другом немного - ... ну представь как модель, что ты - Ганди. Что бы ты сделал, чтобы избежать полумер?

[Musiqum]

Сообщение от Альдебаран

..Но при этом в Послании Говорится:
б) что Россия должна принять явление Ленина как подарок Космоса.

Не совсем точно. Фраза была такой : "Появление Ленина примите, как знак чуткости космоса".
Согласитесь, в таком контексте здесь смысловой оттенок уже совсем другой.

[Dar]

Сообщение от Восток

.. ну представь как модель, что ты - Ганди. Что бы ты сделал, чтобы избежать полумер?

кхм.. сложно сказать..
Ну если не думая, с учетом тех лет, того уровня сознания, там и в то время, то наверное в стиле Акбара.
Только война.

Ну если подумать.. копьями и саблями, против пушек и винтовок..
можно просто положить все население и превратить страну в пустыню..
Конечно захватчики с пустыни уйдут, но будет ли это победой?..

Где-то было уже такое.. в Китае или Японии.. Толпы продвинутых духовно каратистов вышли против пулеметов. Они были абсолютно уверены что пули не пробьют их..

Одно ясно. Должно быть противодействие. Но как и чем зависит от обстоятельств.

[Лелуш Ламперуж]

Ненасилие Ганди сводилось к тому, что можно назвать "давить на высшие принципы", совестить, создавать чувство вины.
Мол, мы мирные никого не трогаем, хотите - стреляйте в нас, стреляйте, узрите какие вы плохие, пусть все узрят до чего вы дошли.
Кто-то в ашраме нарушил правила, попил чайку, а может и с сахарком, и Ганди сразу себя наказывал. И все на вас смотрели с осуждением, что же вы - проявили слабость - до чего святого человека довели. Вы к нему с извинениями, а он всё наказывает себя, чтобы вы чувством вины сгорали.

Но насильно высшие принципы не раскроешь, сколько не дави.
Ну а когда он уже стал предлагать технику сжигать, тут уже и Рабиндранат Тагор его не поддержал, а именно с подачи Рабиндраната, согласно легенде, его называли Махатмой.

Ну и такое есть мнение:

Я приведу вам пример о Махатме Ганди. В Индии железнодорожные поезда имеют четыре класса — кондиционированный, первый, второй и третий. А страна до того бедна, что позволить себе билет даже на третий класс трудно почти для половины населения. И Ганди начал путешествовать в третьем классе.

Беседуя с его сыном, Рамдасом , я как-то сказал: «Третий класс — это просто столпотворение, он уж слишком переполнен — и это не поможет бедным».

Но вот что удивительно: из-за того, что Ганди путешествовал третьим классом, для него заказывали целый вагон. Вагон в шестьдесят футов, где могло бы ехать, по меньшей мере, человек восемьдесят-девяносто, занимал он один. А его биографы пишут: «Он был так добр к бедным».

Он употреблял козье молоко, так как оно дешевле всего и беднейшие люди могут позволить себе его. Естественно, каждый, ограниченный идеей, тотчас же оценит — какой он великий человек! Но вы не знаете кое-чего о его козе! Я немного безумен: я не интересуюсь Махатмой Ганди, я интере суюсь его козой.

Я разузнал все про эту козу, и обнаружил, что его козу мыли ежедневно туалетным мылом «Люкс». Пища для козы стоила в те дни десять рупий — десять рупий было месячным окладом школьного учителя, — но никто не обращал внимания на это. Только одна женщина, самая разумная женщина из круга Махатмы Ганди, Сароджини Найду — позже она стала губернато ром Северной Индии, — пошутила однажды, что для того, чтобы содержать бедного Махатму Ганди, приходится тратить сокровища. Его бедность стоит нам очень дорого.

Но это срабатывало. В политике он стал величайшим политиком, поскольку люди бедные думали: «Вот этот человек и есть наш настоящий представитель, потому что он живет как бедняк в коттедже, пьет козье молоко, путешествует третьим классом». Но они не знали подоплеки — содержать его бедность обходилось очень дорого.

Идею он взял от христиан. По рождению он индуист, но родился в Гуджарате, который, хоть в основе и индуистский, находится главным образом под влиянием джайнизма; люди не все джайны, но джайнизм всегда был тонким духовным влиянием во всем Гуджарате. Потом он уехал на Запад учиться, соприкоснулся там с христианскими миссионерами и много раз был на грани обращения в христианство. Если поделить его жизнь, то он на девяносто процентов христианин, на девять процентов джайн, на один процент индуист.

Но в этой стране большинство индуистов. Чтобы повлиять на этих индуистов, он использовал совершенно новый вид стратегии, которая состо яла в том, чтобы жить как бедный человек. Его одежда, его жилье, его пища — все создаст у вас впечатление очень бедного человека. Но если рассмот реть все детально, беспристрастным взглядом, вы удивитесь: на самом деле все гораздо дороже, и даже богатейший человек, живущий во дворце, обойдется дешевле.

Ошо

[kanvrn]

Иваэмон, просто видимо и Е. И. не испытывала восторгов от подвигов в гетто ибо тенденция притягиваться к трагическим концовкам, самоубийственна. Тут очевидное присутствие надежды проявления =милости угнетателя=, или =покарания его Богом=, который видит такую кротость в принятии судьбы-примитивное понимание Карма Йоги. Я давно понял, что Вам очень близко церковное :=Всякая власть от бога...=. Вот оказывается и сама Е. И. не смиренненькая =хрестианинка=. Помните, =Будда -Лев...=.

[Восток]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Ненасилие Ганди сводилось к тому, что можно назвать "давить на высшие принципы", совестить, создавать чувство вины. Мол, мы мирные никого не трогаем, хотите - стреляйте в нас, стреляйте, узрите какие вы плохие, пусть все узрят до чего вы дошли. Кто-то в ашраме нарушил правила, попил чайку, а может и с сахарком, и Ганди сразу себя наказывал. И все на вас смотрели с осуждением, что же вы - проявили слабость - до чего святого человека довели. Вы к нему с извинениями, а он всё наказывает себя, чтобы вы чувством вины сгорали. Но насильно высшие принципы не раскроешь, сколько не дави.

Ну, может и так. Но в целом чесслово - не вижу ничего плохого в том чтобы апеллировать к совести. У многих восточных народов такая практика есть - вроде бы даже у японцев - очень интересная - если один провинился, то глава дома объявляет например "очистительные дни" когда вся семья ничего не ест. Причём сам глава так же неукоснительно соблюдает это.
Какой более действенный способ можно ещё придумать? Розги?
Опять же мне кажется слово давить - тут не совсем подходит. Особенно с приправой от ОШО - выглядит как подлая манипуляция - но врятли так - ведь каждому вождю приходилось порой вооружаться способами воздействия и наказывать и давить и даже казнить... Так вот этот способ - мне кажется самым лучшим, самым действенным.

[adonis]

Сообщение от Восток

Ну, может и так. Но в целом чесслово - не вижу ничего плохого в том чтобы апеллировать к совести. У многих восточных народов такая практика есть - вроде бы даже у японцев - очень интересная - если один провинился, то глава дома объявляет например "очистительные дни" когда вся семья ничего не ест. Причём сам глава так же неукоснительно соблюдает это.
Какой более действенный способ можно ещё придумать? Розги?

Система знакомая. У нас в армии у старослужащих по отношению к молодым была такая, называлась "воспитание через коллектив". Виноватый лежит спит (если может), остальные пол ночи отжимаются. Очень действенно. Мнение Ошо, лично мне, не авторитет, лучше бы за собою смотрел. Обсуждать с нашего уровня таких деятелей как Ганди сложно, возможно он был только предтеча.

[Amarilis]

Сообщение от Dar

кхм.. сложно сказать..
Ну если не думая, с учетом тех лет, того уровня сознания, там и в то время, то наверное в стиле Акбара.
Только война.
Ну если подумать.. копьями и саблями, против пушек и винтовок..
можно просто положить все население и превратить страну в пустыню..
Конечно захватчики с пустыни уйдут, но будет ли это победой?..
.

Такие мысли были у махатмы Ганди:

Если хочешь изменить мир, изменись сам.

Око за око и мир ослепнет.

Единственный тиран, которого я признаю - это внутренний голос.

Возможно, пройдет очень много времени, прежде чем закон любви будет занесен в Конституции всех стран. Машинерия государства мешает этому, заставляя людей держать сердца закрытыми.

Мы должны быть теми изменениями, которые мы хотим видеть.

Надо знать, когда действовать и когда воздержаться от поступков. Действие и бездействие в этих обстоятельствах сродни и отнюдь не противоречат друг другу.

Я не хочу предвидеть будущее, Я забочусь о настоящем. Бог не дал мне контроля над последующим моментом.

Живи так, будто завтра умрешь; учись так, будто проживешь вечно.

Простить - это значит не наказывать, когда есть возможность наказать.

Победа, достигнутая силой, равноценна поражению - ведь она мимолетна.

Начните менять в себе то, что вы хотите изменить вокруг.

Между средствами и целью такая же связь, как между зерном и вырастающим из него деревом.

Умение прощать - свойство сильных. Слабые никогда не прощают.

Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь.

Особенно мне понравилось: "Око за око и мир ослепнет". Если человек по-настоящему жил с такими мыслями, то и не удивительно почему применял ахимсу.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Ну, может и так. Но в целом чесслово - не вижу ничего плохого в том чтобы апеллировать к совести.

Ну тут не совсем совесть.
А просто я объявляю голодовку, пока ты не поступишь так как я хочу. Как было у Ганди с Амбедкаром (Амбедкар боролся за права неприкасаемых).
Ганди считает что он прав, Амбедкар что он. Но Амбедкар поставлен в трудное положение - умрёт Ганди, он крайний, а точнее его таким сделали. Шантаж.

Так что действительно, единственным разумным выходом из этих клещей могла быть только встречная голодовка. Но Ганди был в этом натренирован, а остальным и в голову не приходила такая дикость.

[Восток]

Вобщем я подумал, и кажется понял что значит полумеры в отношении действий таких святых как Ганди. Если что - поправляйте.

Если в целом рассмотреть его борьбу - то мы увидим, что остриё его атаки было направлено против иностранных захватчиков. Да он боролся с кастовостью, несправедливостью, бедностью. Но он не решился или не посчитал себя в праве - нанести удар по самой проблеме, по истинному врагу.
И причём все его действия, вся чистота мысли, поступков побуждений - говорит о том, что врага этого он знал и полностью победил в себе. Но вот людей и их пыл направил против ВНЕШНЕГО. Не научил Богом данных ему человеков о том что истинный враг может оказаться внутри каждого. И вот этот то как раз таки настоящий враг - оставшийся нетронутым - и нанёс ему смертельный удар. И ведь получается - закономерно... Нельзя разворошив осиное гнездо - останавливаться на полушаге. Покусают всех.

И ведь весь дикий кашмар той Индии - показывал ему, что логово зверя не в политике Британской короны - как бы она ни была плоха. И даже его убийство - было совершено НЕ АНГЛИЧАНАМИ, как и убийство Индиры, как и убийство Раджива... Истинный враг пришёл через самих индийцев - в виде фанатизма, нетерпимости, воинственного невежества... но целью борьбы были англичане. Англичан теснили стратегично и мудро, а настоящего противника - только лишь мягким собственным примером непротивленчества. Пушка стреляла по воробьям.

Такая интересная мысль пришла - ведь если не брать в расчёт его гуманности, человечности - общий вектор его ПОЛИТИКИ в принципе мало чем отличается от вектора Гитлера. Весь настрой - на внешнее решение - против иностранных происков. В принципе - это и есть ошибка размена на политическое действие.

Добились независимости - и что? Стал ли простой индиец жить лучше? Судя по рассказам и моих знакомых которые в Индии были и самих индийцев - не на много.
Конечно кое что- решено, но всё так же шудра - чистит за жалкие гроши канализацию и причём в ручную, голодные люди порой и живут и умирают прямо на улицах...

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Да он боролся с кастовостью, несправедливостью, бедностью.

Он и не боролся. Боролся Амбедкар.
А Ганди только придумал называть неприкасаемых "дети Бога".
И когда предложение Амбедкара уже согласились принять британцы - его идею отдельных избирательных округов для неприкасаемых (чтобы они смогли голосовать и выдвигать своих кандидатов в парламент), Ганди его и подкосил своей голодовкой.
Амбедкар уступил Ганди опасаясь возникновения беспорядков.

Своим поступком Ганди получил поддержку от ортодоксов Индии. Они тоже были готовы пофилософствовать о том, что конечно нехорошо обезличивать неприкасаемых, но давать права, да ещё равноправные - уж извольте. Пусть всё остаётся как было.
Ганди обвинял Амбедкара что тот хочет расколоть индийское общество. Но о каком расколе речь, если этот раскол всегда был на протяжении тысячелетий - кастовый раскол.

Из Википедии

Амбедкар был последовательным критиком взглядов Махатмы Ганди и его сторонников из партии Индийский национальный конгресс. Несмотря на то, что Ганди критиковал кастовые различия и даже объявлял себя «одним из» людей низших каст, его взгляды были романтичными и идеалистическими. Амбедкар считал термин «хариджан» («дети Бога»), предложенный Ганди для обозначения неприкасаемых, презрительным, а склонность Ганди идеализировать деревенский уклад жизни считал вредной, пропагандировал распространение образования среди париев и их переезд в города. Амбедкар считал, что Ганди слишком мягко критикует кастовую систему, отмечая отдельные несправедливости, но не стремясь уничтожить систему как таковую.

За свои радикальные взгляды Амбедкар стал крайне непопулярным среди ортодоксальных индусов, даже среди тех, которые ранее осуждали бесправие неприкасаемых, поскольку требовал полного равноправия, а не только смягчения положения.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Добились независимости - и что? Стал ли простой индиец жить лучше? Судя по рассказам и моих знакомых которые в Индии были и самих индийцев - не на много.

В свое время размышлял над проблемой независимости (политической, разумеется) народов и пришел к выводу, что независимость лучше даже тогда, когда в результате ее обретения народ что-то теряет в материальном плане. Лучше - хотя бы потому, что, по аналогии с человеком, с момента провозглашения независимости народ и его государство становится взрослым, т.е. несет полную ответственность за свои деяния, соответственно, получает по полной кармические ответы и уроки и быстрее созревает и мудреет.
Ну, а по поводу сравнения Ганди с Гитлером... хотел было возмутиться и заорать... но пока передумал))))))