Оккультизм и "естественный Свет"

[rigzen]

Сообщение от Редна Ли

Вот именно. При чем не только в виде текстов АЙ, но и в виде творчества Н.К.Р.

К АЙ (а соответственно к Учителям) мы сможем подойти через творчество. Жизненный путь Рериха яркий этому пример.

[rigzen]

Сообщение от Редна Ли

Нужно всю статью читать, у меня она нормально открывается. Выдержек совершенно не достаточно

Да, согласен, выдержки это практически ничего. Там заложена цельная мысль и очень важная.

[Пандора]

Сообщение от Редна Ли

Нужно всю статью читать, у меня она нормально открывается.

Нужно просто не всем одновременно, уже не раз замечала- если ссылка дана на форуме, то нужно немного обождать, тогда откроется нормально.
Сегодня мне выдало "Ошибка 404"

[rigzen]

Ссылка на статью http://www.krotov.info/library/02_b/.../1916_252.html
Интересно, что в конце статьи говориться о лике Христа. Если воспринимать Христа, как Учителя, то это даст объяснение некоторых проблеммных вопросов в этой теме.

Нельзя требовать веры в оккультного учителя-человека, равной вере в Христа-Богочеловека. Некритическое, покорное отношение к учителю рекомендуется как метод, как дисциплина и путь к посвящению. Само теософическое учение предлагают принять сначала авторитарно, на веру, без критики и проверки собственным опытом и обещают, что со временем все это будет узнано автономно и опытно. Но почему же в таком случае свысока смотрит теософия на требование авторитарной веры в учении церковном? Между человеком и Богом, человеком и миром становится ряд учителей, целая сложная иерархия.

[Редна Ли]

Кстати, на мой взгляд, выраженное в статье Бердяева мнение о Теософии хорошо перекликается с отношением к Теософии Шри-Ауробиндо.

Я так же думаю, что Бердяев, не зная об АЙ, во многом предвосхитил ее появление.

[rigzen]

Сообщение от Редна Ли

Я так же думаю, что Бердяев, не зная об АЙ, во многом предвосхитил ее появление.

Около 1914 года Бердяев писал:

В Росси давно уже нарождалось пророческое чувствование того, что настанет час истории, когда она будет призвана для великих откровений духа, когда центр мировой духовной жизни будет в ней.

[AnnaDV]

Сообщение от rigzen

Мой пост Редну Ли № 1386, там эта ссылка вроде работает

После прочтения статьи Николая Бердяева «Теософия и антропософия» осталось некое впечатление, что при всей своей творческой натуре он не сумел проникнуть в сокровенное знание теософии. Может быть потому это произошло, что он ориентировался не на первоисточник, а на Штейнера и т.п. Иначе не писал бы о том, что в теософии нет места для стремления человека к свободе, творчеству, божественному. Он называет закон кармы кошмаром неискупленного прошлого, однако именно карма, познание ее законов, изживание и преодоление делает человека свободным и приближает к духовному творчеству, Единению с Богом. Не сумев выйти за рамки христианства, Бердяев говорит о недопустимости равной веры в оккультного учителя-человека с верой в Христа-Богочеловека, показывая, что глубины теософии он не сумел постичь, иначе не умалял бы одного из Тех, кого он так боготворит, и благодаря Кому теософия появилась на свет.

[rigzen]

Сообщение от AnnaDV

После прочтения статьи Николая Бердяева «Теософия и антропософия» осталось некое впечатление, что при всей своей творческой натуре он не сумел проникнуть в сокровенное знание теософии. Может быть потому это произошло, что он ориентировался не на первоисточник, а на Штейнера и т.п. Иначе не писал бы о том, что в теософии нет места для стремления человека к свободе, творчеству, божественному. Он называет закон кармы кошмаром неискупленного прошлого, однако именно карма, познание ее законов, изживание и преодоление делает человека свободным и приближает к духовному творчеству, Единению с Богом. Не сумев выйти за рамки христианства, Бердяев говорит о недопустимости равной веры в оккультного учителя-человека с верой в Христа-Богочеловека, показывая, что глубины теософии он не сумел постичь, иначе не умалял бы одного из Тех, кого он так боготворит, и благодаря Кому теософия появилась на свет.

AnnaDV, а Вы Дьякон Кураев? Или его по-читатель?

[Редна Ли]

Сообщение от rigzen

Около 1914 года Бердяев писал:

Вообще странно мне все это... Я сам человек очень необразованный, только сейчас узнал об этой статье Бердяева. Но тут ведь люди начитанные в основном собрались, должны были бы знать, что существует такая точка зрения. Или же это просто не доходит... Я как бы своим умом примерно к таким же взглядам пришел, но только не в таком профессиональном раскладе.

[rigzen]

Сообщение от Редна Ли

Вообще странно мне все это... Я сам человек очень необразованный, только сейчас узнал об этой статье Бердяева. Но тут ведь люди начитанные в основном собрались, должны были бы знать, что существует такая точка зрения. Или же это просто не доходит... Я как бы своим умом примерно к таким же взглядам пришел, но только не в таком профессиональном раскладе.

Да вообщем ничего странного.Это свойство русской души... Бердяев как-то отметил:

...Мы должны развивать в себе сознание ответственности и приучаться возлагать как можно больше на самих себя и на свою активность. От этого зависит будущее России, исполнение ее признания в мире...

...Исторический час жизни России требует, чтобы русский человек раскрыл свою человеческую духовную активность...

..Русского человека слишком легко "заедает среда". Он привык возлагаться не на себя, не на свою активность, не на внутреннюю дисциплину личности, а на органический коллектив, на что-то внешнее, что должно его подымать и спасать..

К тому же, чужая точка зрения - это не собственная творческая активность. А прблемы ученик-учитель заключаются все в том же характере руской души:

Русский человек не идет путями святости, никогда не задается такими высокими целями, но он поклоняется святым и святости, с ними связывает свою последнюю любовь, возлагается на святых, на их заступничество и предстательство, спасается тем, что русская земля имеет так много святынь. Душа русского народа никогда не поклонялась золотому тельцу и, верю, никогда ему не поклонится в последней глубине своей. Но русская душа склонна опускаться в низшие состояния, там распускать себя, допускать бесчестность и грязь. Русский человек будет грабить и наживаться нечистыми путями, но при этом он никогда не будет почитать материальные богатства высшей ценностью, он будет верить, что жизнь св. Серафима Саровского выше всех земных благ и что св. Серафим спасет его и всех грешных русских людей, представительствуя перед Всевышним от лица русской земли. Русский человек может быть отчаянным мошенником и преступником, но в глубине души он благоговеет перед святостью и ищет спасения у святых, у их посредничества. Какой-нибудь хищник и кровопийца -может очень искренно, поистине благоговейно склоняться перед святостью, ставить свечи перед образами святых, ездить в пустыни к старцам, оставаясь хищником и кровопийцей. Это даже нельзя назвать лицемерием. Это - веками воспитанный дуализм, вошедший в плоть и кровь, особый душевный уклад, особый путь. Это - прививка душевно-плотской, недостаточно духовной религиозности...

[Редна Ли]

Сообщение от rigzen

К тому же, чужая точка зрения - это не собственная творческая активность.

Это да. Я вообще люблю, когда своим умом до чего нибудь дойду, а потом окажется, что кто-то умный к этой же мысли пришел Поэтому даже хорошо, что я раньше Бердяева не читал. Сегодня бегло посмотрел другие его работы и думаю, что для меня это кладезь открытий

[Пандора]

Сообщение от rigzen

. Он привык возлагаться не на себя, не на свою активность, не на внутреннюю дисциплину личности, а на органический коллектив, на что-то внешнее, что должно его подымать и спасать..

Вот это и есть "камень преткновения", когда человек воспитан в таком духе, то трудно научиться не ожидать, что кто-то придет откуда-то и начнет тебя спасать. И , наверное, по этой же причине сейчас такое огромное количество желающих спасать Россию целиком, не спасая никого конкретно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rigzen

Это объективная и правдивая критика, которая ни в коем случае не умаляет значение Теософии. Она скорей вскрывает проблему для тех, кто выбирает теософский метод пути.

rigzen, как Вы совмещаете эту правдивую критику с другой правдой, которая состоит в том, что антропософия в России фактически была одним из оснований такого феномена культуры как "Серебряный век"? Андрей Белый, Волошин, Брюсов, Сабашникова, А.Тургенева и т.д.
Рекомендую: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2183298/
У самого же Бердяева были довольно сложные личные отношения с антропософами, но это отдельная тема. Вцелом анализ его отношения к Теософии можно прочесть -
http://www.philosophy.ru/library/vopros/58.html

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

rigzen, как Вы совмещаете эту правдивую критику с другой правдой, которая состоит в том, что антропософия в России фактически была одним из оснований такого феномена культуры как "Серебряный век"? Андрей Белый, Волошин, Брюсов, Сабашникова, А.Тургенева и т.д.

Из тех, кто составил славу русского Серебряного века, всерьез связали свой духовный путь с антропософией два человека — Андрей Белый и Максимилиан Волошин. Большую ученическую верность Штейнеру выказал Белый. Он знакомится со Штейнером в 1912 г.

Насколько я понимаю, эти люди еще до знакомства с антропософией были уже состоявшимися яркими творческими индивидуальностями, находящимися в духовном поиске. В конечном счете они остановились на антропософии, как на самом приемлемом для того времени варианте.
Собственно Бердяев то же самое говорит о теософии в своей статье.

Русский Серебрянный век как раз и стал, в частности, творческим оживлением теософских идей, выводом их на другой уровень. Рерихи ведь тоже из этой плеяды деятелей Серебрянного века, и они тоже были под влиянием теософии. Статья Бердяева как раз об этом, о том, что сухое знание должно войти в синтез с творческим прорывом.

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

rigzen, как Вы совмещаете эту правдивую критику с другой правдой, которая состоит в том, что антропософия в России фактически была одним из оснований такого феномена культуры как "Серебряный век"? Андрей Белый, Волошин, Брюсов, Сабашникова, А.Тургенева и т.д.
Рекомендую: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2183298/
У самого же Бердяева были довольно сложные личные отношения с антропософами, но это отдельная тема. Вцелом анализ его отношения к Теософии можно прочесть -
http://www.philosophy.ru/library/vopros/58.html

Я думаю, вы со мной согласитесь, что Серебряный век далеко не ограничивается перечисленными вами творческими личностями. Это был период расцвета духовной культуры: литературы, музыки, философии, театра и изобразительного искусства.
На мой взгляд, основанием Серебряного века был все-таки символизм, но осмысленный иначе, чем это было во Франции. Антропософия, как и теософия, оказывали влияние на ряд ярких представителей Серебряного века. И для некоторых из них “Путь от "Символизма" к антропософии оказался продолжением пути…”
Что касается личных отношений и отношений к теософии, то лучше чем это выразил в своем творчестве сам Бердяев, вряд ли кто-то сделает. В одной из своих стаей А.Белый отметил:

…но и ясно отсюда: без опытного материала материал антропософских лекций — пуст; только в соединении с опытом лекции эти понятны; вне — они суть схоластика; чем мудренее, тем мельче схоластика перерождается в корковом слое мозга; антропософ, если он не символист, т. е. если он не умеет производить соединений извне поданного материала с опытом, имманентным жизни его, — явление просто чудовищное; а символист, отвергающий логический генезис своих опытных невнятиц, — дегенерирует в нервнобольного, если он искренен (Блок), либо в аллегоризирующего стилиста, если он неискренен (Вячеслав Иванов). Но я забегаю вперед.

Андрей Белый: "Почему я стал символистом....

А итогом моих умных слов может быть цитата Редна Ли

Статья Бердяева как раз об этом, о том, что сухое знание должно войти в синтез с творческим прорывом.

В конечном итоге, наша цель-это открыть живой родник творчества в своей душе...

[mika_il]

Сообщение от rigzen

Это объективная и правдивая критика, которая ни в коем случае не умаляет значение Теософии. Она скорей вскрывает проблему для тех, кто выбирает теософский метод пути.

..Проблема общественности для теософии подменяется проблемой совершенствования душ. В теософии есть неприятная нравоучительность, которая делает весь путь теософический нетворческим...

Так мы «видимся» тем, кто не понимает глубины Теософии. Раз за разом происходит попытка объясниться, но что может человек «внутренний» объяснить человеку «внешнему», когда один стремится отменить «власть материи», а другой не видит ничего, кроме этой «материи»?

Теософия начинается с утверждения тождественности всех индивидуальных душ с Единой Мировой Душой, и это есть высший тип религиозной мысли, способный привести к объединению несмотря на принадлежность к разным институтам, конфессиям и учениям. Теософия (Т.) лишь отрицает присутствие антропоморфной Сферхличности, которая прячется за облаками и устанавливает диктат в отношении всех тварных созданий. Она отрицает этого Личностного Бога, но она признает Личного Бога в каждом человеке, которое называет Высшим Эго, и однозначно говорит: тождественность означает одну и ту же природу, значит, Высший Учитель каждого человека является Единым Учителем всего человечества. Вряд ли, в этом смысле, теософ не является наивысшим выражением творческой натуры – способным создавать из собственного несовершенного материала наивысшую духовность. В силу именно этого обстоятельства, Т. ставит в первую очередь именно педагогические, а не «творческие» задачи, ибо, как гласит китайская мудрость, «голодному дают удочку, а не рыбу», и элемент творчества находится и развивается в процессе обучения. И если среди теософов трудно найти творческих мыслителей, то трудность эта того же рода, как среди истинного верующего найти такого, который бы не ходил в церковь, считая это по-наивному глупым.
В Т. «Высший Учитель» есть высшая индивидуальность. «Высшее Эго» человека – это «базис». Авторитет и вера в учителей это лишь наглядное доказательство и верное свидетельство о принятом «базисе». Плюс помощь старших товарищей. Доверяем не потому, что они неизмеримо больше нас, а потому что они далее нас прошли тем же «путем», значит, способны сберечь наше время и силы, предупреждая об ошибках и указывая нужные ориентиры. В Т. ученик ничего «не должен» учителю – старшему товарищу, но должен своей собственной духовной природе – "истинному Учителю" – должен научиться взаимопониманию с другими воплощенными «Душами», чтобы полноценно познать «Душу» собственную.
Для «Души» нет понятий «национальность», «государство», «раса», «темперамент». Для нее есть понятие «качество», в которое вписывается вся гамма «цветности» и вся потенциальность «индивидуальности». «Т.О.» не задумывалось как механизм «политического» и «этнического» совершенствования, но как движение вне национальных, политических и социальных рамок.
Т. различает творчество «свободное» и творчество «насущное». Но «небо» и «земля» меняются в нашем понимании местами. «Насущным» Т. почитает творчество внутреннего совершенствования, а «свободным» - творчество внешнего выражения. Также Т. различает работу внешнюю и работу внутреннюю. И если внешне работа не проявляется, значит, все силы устремлены на то, что остается за полем зрения посторонних. Под «йогической практикой» автор, очевидно предполагает «путь аскета и отшельника», но теософы под этой практикой понимают единение со своим «Высшим Эго» или «индивидуальностью», и исходя из определения последней, легко представить многообразие «путей», которым может быть реализована эта «практика». Если работа по самосовершенствованию не имеет «внутреннего сдвига», то что же тогда вообще имеет его?
«Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе». Плод Т., как и любого эзотерического учения, раскрывается в человеке, и от человека зависит то, что он будет понимать под «духовностью», «культурой», «историей» и т.п. Все же Т. утверждает, что человечество «семерично», как и все в природе, и нужно, по меньшей мере, свидетельство семи «типов мысли», чтобы установить справедливость сказанного. Сама Т. претендует на то, что она является «синтезирующим» типом, поскольку отталкивается от синтеза «науки и религии», что соответствует ее «психологическому» делению на «четверицу» и «триаду». Следуя этой «претензии» она вырабатывает не столько «типы», сколько «мосты», способные увязать два «крайних взгляда» на суть смысла человеческого существования.
Т. утверждает, вслед за «Екклесисастом», что вся история разворачивается циклически и «нет ничего нового под солнцем». И, стало быть, что каждая встающая «историческая задача» есть следствие, порожденное некогда вполне исторической причиной, ясное представление о которой дает ясное представление о способах решения задачи. Мысли теософа лишь не обращается на внешнюю, формальную сторону науки «истории», исходя из очевидного утверждения, что «чистому достаточно ноги умыть», прочно удерживая во внимании т.н. «центральный фактор» - «внутреннюю жизнь» - в масштабах ли государства, человечества или планеты.
Ни Теософия, ни теософ не виноваты, что современная понимание определения «философия» в уме нынешнего философа выродилась из «Любовь = Мудрость» сначала в «любовь к мудрости», а вслед за тем, «по накатанному», в «любовь к мудрствованию». Также Т. не виновата, что как любое эзотерическое учение, она имеет своих «фанатиков» и «профанов», но теософ, несомненно, виноват, если обладает знанием предмета и не «исправляет путей собрата».

[Редна Ли]

Сообщение от mika_il

Т. утверждает, вслед за «Екклесисастом», что вся история разворачивается циклически и «нет ничего нового под солнцем». И, стало быть, что каждая встающая «историческая задача» есть следствие, порожденное некогда вполне исторической причиной, ясное представление о которой дает ясное представление о способах решения задачи.

Я думаю, что это как раз и есть та самая "плохая бесконечность", против которой восстает Бердяев. Такая позиция, на мой взгляд, не может не тушить творчество.

Человек остается во власти плохой бесконечности развития. Нет благодатного освобождения, преодолевающего всякое время выхода в абсолютную, божественную жизнь. Мистерия искупления не совершается над душой. Вечно, бесконечно должна блуждать Душа темными коридорами, изживая свою Карму. Это — плохая бесконечность природного порядка, перенесенная и на божественную жизнь. Старое христианское сознание знало конец, исход, победу над временем, рай и ад, за которыми нет уже природного эволюционного процесса.

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что это как раз и есть та самая "плохая бесконечность", против которой восстает Бердяев. Такая позиция, на мой взгляд, не может не тушить творчество.

Теософия действительно суха и не является активным творческим актом. Но она ничего не тушит. И не может тушить. Творчество не подвластно ни знанию или незнанию, ни религии, ни философии. Христианское сознание с конечной концепцией рая и ада также не является двигателем творчества. Теософия сама по себе действительно является теорией, как написал Бердяев: "..знание, которое там преподается, есть знание описательное, подобное географии или минералогии, добытое не творческими личными усилиями и не личными откровениями, а полученное через научение.". Поэтому параллельно и дана практическая Йога, про которую Бердяев не знал, отсюда и его размышления являются верными в части относительно того времени. Именно сейчас создана и дана человечеству "школа творцов". А теософия нужна как свод правил для направления вектора творчества в русле Великого Творца.
Только творец может познать радостную Беспредельность, как возможность бесконечного творчества.

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Поэтому параллельно и дана практическая Йога, про которую Бердяев не знал, отсюда и его размышления являются верными в части относительно того времени. Именно сейчас создана и дана человечеству "школа творцов".

Ну так об этом и речь.

Но тем не менее разговор в этой теме возник а плане осознания роли Н.К.Р. не как внешнего агента группы, а как полноправного творца самой этой "школы творцов", который всей своей жизнью утвердил эту школу. Просто движения именно в этом творческом направлении и не видно в окрестностях...

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Теософия действительно суха и не является активным творческим актом. Но она ничего не тушит. И не может тушить.

Не теософия тушит, а позиция «нет ничего нового под солнцем» несовместима с понятием творчества. Я же сказал "Такая позиция, на мой взгляд, не может не тушить творчество.", а не "теософия тушит творчество".