ТД 3 том - брамалоки

[diant]

Коллеги (буддисты)!
Кто может что-то сказать по поводу следующего утверждения в 3-м томе ТД.
В оригинальном англ. издании в таблице междц стр. 568 и 569 сказано:

Сварлока - соответствует элементу Воздуха.
Махарлока - соответствует элементу Огня.

Если не ошибаюсь в буддийской традиции наоборот.
Может быть не все буддийские традиции согласуются и есть такие, где воздух стоит ниже огня?
Или еще версия - это ошибка Безант, составлявшей 3-й том (тем более, что в личных письмах Синнетту ЕПБ ставит Сварлоке в соответствие именно огонь).
Или может быть в 3-м томе ТД правильно, но есть еще какие сображения, которые я упускаю?

[mika_il]

Сообщение от diant

Или может быть в 3-м томе ТД правильно, но есть еще какие соображения, которые я упускаю?

"Инструкции для Внутренней Группы". Вы упускаете, что в них также разбираются локи. Я так понимаю (освежив мельком), что названные локи соотвествуют слуху (шабда) и осязанию (спарша). Т.е. "Воздух" и "Огонь" это названия природ (или начал), признаками (атрибутами) которых являются "звук" и "касание". Это скорее Пространство и Эфир, а Огонь, Вода и Земля (форма, вкус и обоняние) выявляются "позднее". Видимая путаница может происходить из-за разности "школ".

[diant]

Сообщение от mika_il

"Инструкции для Внутренней Группы". Вы упускаете, что в них также разбираются локи.

Да. И похоже это один источник - Инструкции и ТД 3, там все очень похоже.

Сообщение от mika_il

Я так понимаю (освежив мельком), что названные локи соотвествуют слуху (шабда) и осязанию (спарша).

Вроде, нет. Зрению и осязанию. Слух повыше, он проявляется в более высокой "локе".

Сообщение от mika_il

Видимая путаница может происходить из-за разности "школ".

Знаете ли вы такие школы, где "локи" "поднимаются" от земли в таком порядке (по соответствию элементам):
- Земля
- Вода
- Воздух
- Огонь
?

Как мне объяснил один человек, в классической индусской традиции порядок такой: Земля, Вода, Огонь, Воздух. (Потом эфир и т.д.)

[mika_il]

Сообщение от diant

Вроде, нет. Зрению и осязанию. Слух повыше, он проявляется в более высокой "локе".

Возможно что правы Вы, а не я.

Сообщение от diant

Знаете ли вы такие школы, где "локи" "поднимаются" от земли в таком порядке (по соответствию элементам):
- Земля
- Вода
- Воздух
- Огонь
?

Как мне объяснил один человек, в классической индусской традиции порядок такой: Земля, Вода, Огонь, Воздух. (Потом эфир и т.д.)

Таких школ не знаю. Я их вообще "знаю" что называется понаслышке. Возможно, это традиция розенкрейцерства. В "Инструкциях", где должен быть "огненный" план по индусской традиции, есть замечание, что это "место" сильфов и ундин розенкрейцеров. Элементалов воздуха и воды.
Если говорить о классической традиции, то необходимо отметить, что в ней перечисление ведется в обратном порядке по "метафизической" т.с. шкале. Это порядок ("дни") Творения. И более известные нам стадии дифференциации. Если память не изменяет, порядок "Шива Самхиты" и "Вишну Пураны" совпадает и таков:
1. Великий Принцип Творения (Махат).
2. Акаша (эфир). Атрибут - звук.
3. Воздух. Атрибуты - звук, касание.
4. Огонь. Атрибуты - звук, касание, форма.
5. Вода. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус.
6. Земля. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус, запах.
Первые четыре - все Огонь. Это самая "ранняя" (в дифференциации) и "тонкая" (в природе) форма, в которой мы можем их представить. Я так понимаю. В сути, для меня, эти стадии - описание разворачивания Пространства в Сознание и в обратном порядке - наоборот, свертывание Сознания в идеальное Пространства. Психология мне кажется более понятной. Всегда имеется возможность заглянуть в себя, чтобы свериться с прочитанным.

Еще один интересный "порядок" из другой старой традиции:
1. Дыхание.
2. Дуновение от дыхания.
3. Вода от дуновения.
3. Огонь от воды.

[diant]

Сообщение от mika_il

1. Великий Принцип Творения (Махат).
2. Акаша (эфир). Атрибут - звук.
3. Воздух. Атрибуты - звук, касание.
4. Огонь. Атрибуты - звук, касание, форма.
5. Вода. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус.
6. Земля. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус, запах.

Да, Михаил, это очень похоже на то, что объяснил мне недавно один знакомый.
Очевидно, в ТД3 просто ошибка - Огонь и Воздух перепутаны местами. Судя по всему, это дело рук Безант, ибо Блаватская расставила стихии правильно.

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

1. Великий Принцип Творения (Махат).
2. Акаша (эфир). Атрибут - звук.
3. Воздух. Атрибуты - звук, касание.
4. Огонь. Атрибуты - звук, касание, форма.
5. Вода. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус.
6. Земля. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус, запах.


Еще один интересный "порядок" из другой старой традиции:
1. Дыхание.
2. Дуновение от дыхания.
3. Вода от дуновения.
3. Огонь от воды.

"Другая старая традиция" зрит в корень! )

В целом, для того чтобы понять почему "воздух" первей "огня", надо просто точнее переводить термин "ваю".
Это не "воздух", а "ветер"!
В греческой. натурфилософии в роли первоэлемента фигурировал именно воздух, ветер же полагался его "частным случаем". Ведийской Вселенной больше соответствует ветер, а не воздух (ваю происходит от глагола va — "дуть"). В ряду махабхут (элементов) место, занятое в греческой системе первоначал воздухом, занимает ветер.
В мифе творения Вселенной ветер созидается из дыхания первочеловека (Пуруши). Понимание роли ветра в космосе по образу и подобию роли дыхания в человеческом организме фундаментальным и определяющим не только для мифологической, но и для последующей филос. мысли.

В вайшеишке именно ветер, будучи наименее "материальным" из "материальных" элементов, оказался и наименее чувственно "верифицируемым". Поскольку ветер не обладает "проявленным" цветом, вайшешики не считали его чувственно воспринимаемым.
Идея невоспринимаемости ветра поддерживалась общеиндийской традицией.
В некоторых упанишадах ветер по своим функциям сближается с акашей и даже с Атманом, объявляется связующей нитью между этим и тем миром, с одной стороны, и вещами, в них содержащимися, - с другой.
Аналогичная идея обнаруживается в космологической концепции пуран, согласно которой звезды и планеты удерживаются вместе "веревками ветра".

[diant]

Андрей Вл., спасибо за объяснение. Оно многое проясняет.
При таком понимании - когда "ветер" мыслится наименее "материальным" из "материальных" элементов - можно ли считать, что "воздух" как таковой опускается в этой традиции? Если да, правильно ли будет такое соответствие элементам рупа лок и тал:

Ветер - Махарлока - Каратала
Огонь - Сварлока - Махатала
Вода - Бхуварлока - Расатала
Земля - Бхурлока - Патала

Вообще интересно было бы знать значение этих корней: Махар, Свар и Бхувар

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Может быть не все буддийские традиции согласуются и есть такие, где воздух стоит ниже огня?

В Санкхье - саттва (свет, огонь, эманация Пуруши) есть источник всех гун.

[Лена К.]

Сообщение от diant

Знаете ли вы такие школы, где "локи" "поднимаются" от земли в таком порядке (по соответствию элементам):
- Земля
- Вода
- Воздух
- Огонь
?

Как мне объяснил один человек, в классической индусской традиции порядок такой: Земля, Вода, Огонь, Воздух. (Потом эфир и т.д.)

Если говорить о локах, то можно вспомнить, что:

Е.П.Б. Инструкции
Семь ступеней антахкараны соответствуют локам.

То есть локи — это путь духовного развития от просто доброго человека до Бодхисаттвы через постепенную утрату тяги низшего манаса к каме, очищению низшего манаса и его становлению единым с Высшим Эго. На этом пути вверх состояние под названием Махарлока, при котором низший манас уже утратил всякое сродство с камой (состояние сверхсвятости), является четвертым. Ассоциировать это состояние с элементом можно попытаться, исходя из цитаты (если вы сочтете Махарлоку состоянием духовного плана, то и символизировать ее будет огонь):

Е.П.Б. Ключ к теософии
Духовный, ментальный, психический и физический планы человеческого существования в алхимии сравниваются с четырьмя элементами — огнем, воздухом, водой и землей, и каждый может находиться в одном из трех состояний, то есть фиксированном, неустойчивом и летучем.

[Лена К.]

Сообщение от diant

Да, Михаил, это очень похоже на то, что объяснил мне недавно один знакомый.
Очевидно, в ТД3 просто ошибка - Огонь и Воздух перепутаны местами. Судя по всему, это дело рук Безант, ибо Блаватская расставила стихии правильно.

diant, опять вы безосновательно лягаете А. Безант. Достаточно взять первые два тома «Тайной Доктрины», которым вы доверяете, чтобы (в разных контекстах) увидеть обе последовательности: «Огонь, Воздух, Вода, Земля» и «Воздух, Огонь, Вода, Земля».
Если вы говорите, что ваш знакомый дал пояснение, аналогичное словам Михаила, значит, речь шла о связи с элементами пяти физических чувств, то есть о последовательности «Воздух, Огонь, Вода, Земля»):

Е.П.Б. Тайная Доктрина. Т.2
В экзотерических религиях, так же как и в Эзотерической Философии, Элементы — особенно Огонь, Вода и Воздух — представлены, как прародители наших пяти физических чувств и, следовательно, непосредственно связаны с ними оккультно. Эти физические чувства принадлежат даже более низкому творению, нежели то, которое в Пуранах называется Пратисарга или «Вторичное творение».

Е.П.Б. Тайная Доктрина. Т.2
Следующий порядок с приведенными параллелями может быть установлен в эволюции Элементов и Чувств; или же в Космическом Земном «Человеке» или «Духе», и смертном физическом человеке:
1.Эфир | Слух | Звук.
2. Воздух | Осязание | Звук и Осязание.
3. Огонь или Свет | Зрение | Звук, Осязание и Цвет.
4. Вода | Вкус | Звук, Осязание, Цвет и Вкус.
5. Земля | Обоняние | Звук, Осязание, Цвет, Вкус и Обоняние.
Как мы видим, каждый Элемент к своему характерному признаку добавляет признаки своего предшественника; так же как каждая Коренная Раса добавляет характерное чувство предыдущей Расы.

Последовательность: «Огонь, Воздух, Вода, Земля» появляется в контексте развития элементов в Кругах.

Е.П.Б. Тайная Доктрина. Т.1
Последовательность первичных аспектов Природы, с которыми связана последовательность Кругов, касается, как было уже указано, развития элементов — в оккультном смысле — Огня, Воздуха, Воды и Земли. Мы находимся еще только в Четвертом Круге и наш список пока что обрывается. Порядок, в котором эти элементы упомянуты в предыдущей фразе, правилен с точки зрения эзотерических целей и Тайных Учений.

Е.П.Б. Тайная Доктрина. Т.1
Так, в Первом Круге, Земной шар, будучи сложен примитивными огненными жизнями — т, е., будучи оформлен в сферу — не имел ни твердости, ни свойств, за исключением холодного блеска, ни формы, ни цвета; и только к концу Первого Круга был развит им один Элемент, который из своей, так сказать, неорганической или простой Сущности, стал, теперь, в нашем Круге тем огнем, который известен нам во всей Системе…

Второй Круг проявляет второй Элемент — ВОЗДУХ; элемент, чистота которого обеспечила бы непрерывную жизнь каждому, кто пользовался бы им. В Европе было лишь два оккультиста, кто открыли его и даже частично применяли на практике, хотя состав его всегда был известен среди высших Восточных Посвященных. Озон современных химиков есть яд в сравнении с истинным Универсальным Растворителем, существование которого никогда не могло бы быть заподозрено, если бы он не существовал в Природе…

Третий Круг развил третий Принцип — ВОДУ; тогда как Четвертый преобразил газообразные флюиды и пластическую форму нашего Земного шара в твердую, покрытую корою, грубо материальную сферу, на которой мы живем. Бхуми достигла своего Четвертого Принципа.

[diant]

Лена, спасибо за цитаты. Они заставили задуматься еще больше. И честно скажу - у меня пока нет ясного представления.

К вашей цитате из ТД:

Е.П.Б. Тайная Доктрина. Т.1
Второй Круг проявляет второй Элемент — ВОЗДУХ; элемент, чистота которого обеспечила бы непрерывную жизнь каждому, кто пользовался бы им.

Добавлю еще одну:

Е.П.Б. Тайная Доктрина. Т.1
Второй Круг выявил и развил два Элемента – Огонь и Землю; и его человечество, приспособленное к этому условию Природы.

Эти цитаты вместе остаются мне непонятными.

[alexsid]

Очень важно понимать о каких воде, воздухе и земле идет речь. В буддизме, в частности, например, в тибетской астрологии используются несколько систем: китайская и индийская. Эти 2 системы исходят из разных символических пониманий.

Так, китайская система 5 элементов берет Землю как единый (центральный) элемент. Из земли возникают все остальные. Дерево проявляет огонь, огонь выплавляет металл, металл выкапывает воду, вода выращивает дерево, дерево разжигает огонь и т.д.
В индийской единый элемент - это Акаша, или эфир (если рассматривать субстанцию).
Что соответствует земле из китайской системы.

Кроме того, система элементов может иметь разные виды соотношений с миром. Это временная шкала, это пространство и т.п.

Очевидно, что западная культура имеетсвое понимание элементов. Потому ее тоже нельзя смешивать с другими.