как с помощью математики или физики доказать закон Кармы?

[Amarilis]

[

quote=Rion;264382]Да, DEI, в природе энергия, безусловно, есть . Только в физике никто (ух ты, аж дух захватило ) не понимает, что это. Вспоминается пример из "Писем Махатм" (или еще откуда-то, не помню...), что с точки зрения физики одно и то же действие (например, отгибание ветки идя по тропе), выполненное бездумно и "думно" , не различается в этих двух случаях. Можно точно количественно расчитать энергию, и она будет одинакова. Т.е. физика отбрасывает качества, потому что она о них не знает, и поэтому она количественная наука (да и других не бывает).

К.Х. – Хьюму...Чтобы дать вам еще один практический пример, мы усматриваем огромную разницу между двумя качествами двух равных количеств энергии, израсходованной двумя людьми, один из которых, предположим, находится на пути к месту своей ежедневной спокойной работы, а другой – направляется предать своего собрата в полицейский участок, в то время как люди науки не видят здесь никакой разницы. И мы, не они, видим определенную разницу между энергией в движении ветра и в движении вращающегося колеса. Почему? Потому что каждая мысль человека при выявлении переходит во внутренний мир и становится активной сущностью путем присоединения, мы могли бы назвать это срастанием, к элементалу – то есть к одной из полуразумных сил в царствах. Она продолжает существовать, как активная сущность – порожденное умом существо – больший или меньший период, пропорционально начальной интенсивности мозговой деятельности, породившей ее. Так, добрая мысль остается как активная, благотворная сила, злобная мысль – как злобный демон. И таким образом человек постоянно заселяет свой поток в пространстве миром своего же порождения, наполненным порождениями его увлечений, желаний, импульсов и страстей; поток, который реагирует на любую чувствительную или нервную структуру, соприкасающуюся с ним, пропорционально его динамической интенсивности....Точная экспериментальная наука не имеет ничего общего с нравственностью, добродетелью, филантропией – поэтому она не может претендовать на нашу помощь, пока не сольется с метафизикой. Будучи лишь холодной классификацией фактов вне человека и существуя до и после него, ее сфера полезности обрывается для нас у внешней границы этих фактов, и все, касающееся выводов и результатов для человечества из материалов, полученных ее методом, ее мало интересует...В согласии с точной наукой вы обычно постулируете лишь одну космическую энергию, и не видите разницы между энергией, израсходованной путником, отбрасывающим в сторону ветку, заграждающую его путь, и ученым-исследователем, который расходует такое же количество энергии, приводя в действие маятник. Мы же видим, ибо знаем, что между этими двумя – огромная разница. Первый без пользы растрачивает и рассеивает энергию, второй концентрирует и накопляет ее. И здесь, пожалуйста, поймите, что я не имею в виду их относительную полезность, как можно было бы подумать, но лишь тот факт, что в одном случае налицо лишь грубая сила, выброшенная без какой-либо трансмутации этой грубой энергии в более высокую потенциальную форму духовной движущей силы, а в другом – как раз последнее. Прошу вас не считать меня смутным метафизиком. Идея, которую я хочу сообщить вам, такова: результатом высочайшего размышления о научных вопросах является образование утонченной формы духовной энергии в мозгу, которая в космической деятельности способна производить неограниченные результаты, тогда как автоматически действующий мозг содержит или накапливает в себе лишь известное количество грубой силы, бесплодной для пользы индивидуума или человечества.
[/quote]

[DEI]

Сообщение от Rion

Да, DEI, в природе энергия, безусловно, есть . Только в физике никто (ух ты, аж дух захватило ) не понимает, что это.

Конечно, этот вопрос уходит корнями в Великое Неизвестное.

Сообщение от Rion

С точки зрения физики следствия (энергетические) будут одинаковые. А с "метафизической" точки зрения следствия будут совсем разные. Так что здесь не просто "тупая" реакция среды, как она есть в физике... Если добавить в законы физики дух, это и будут законы кармы, ИМО... А так это просто законы причины и следствия, законы сохранения.

Мне не кажется, что и с метафизической точки зрения следствия будут различаться.
Ведь в данном примере рассматривается не одно, а как минимум два явления.

1) Отгибание ветки
2) Генерация мысли

каждое вызовет свою независимую причинно-следственную цепь, ибо отклик пойдет в разных слоях материи. Но по одним и тем же законам сохранения энергии, реализованных в материи разных планов. Физики (закона сохранения и 3 закона Ньютона) менять не требуется. Только рассмотреть дополнительное второе явление.

М.б. Вы привыкли применять понятие кармы только к ментальной сфере ? Или понятие метафизики только к иным Планам существования ? Мне кажется, это Одно явление, Один Абсолютный Закон, реализованный в разных Планах аспектах..

Просто закон Физики. Ее остается только немного расширить.

Сообщение от Rion

По поводу Большого Взрыва -- бред это (это говорит Вам физик ). Кстати у ЕИР где-то в 6-м томе писем есть про Эйнштейна и расширении Вселенной, где она критически относится к такому мировоззрению...

Согласен.

Сообщение от Amarilis

Можно наглядный пример привести (опыт) ? То есть можно это продемонстрировать?

Если Вы будете спорить с ученым, заранее заготовленных примеров боюсь, будет недостаточно. Мне кажется, что если оппонент не обременен предрассудками, то достаточно немного подвинуть его мышление в область широких аналогий.

Какого рода примеры ? Из психологии, или физики ?

Пример маятника, или пружины один из простых. Но для ученого они останутся механикой. На самом деле, здесь при сжатии/отклонении от равновесия происходит накопление потенциальной энергии, которая неумолимо должна произвести свои следствия. Если сжатую пружину или подброшенный вверх камень, или отклоненный маятник задержать, связать иными обстоятельствами, то они могут проявить свою энергию спустя века, когда условия будут подходящими.
Точно также энергия воли, мысли, чувства не может пропадать бесследно. Для ученого можно пояснить, что накапливается она не обязательно во внешней среде, но для объяснения вполне достаточно - в самом сознании, в памяти. Реакция среды (опоры) от этого не изменится и носит характер зеркального отражения-следствия.

Взаимодействие с другими людьми имеет большой слой подсознательного обмена информацией. (Взгляд, интонация etc.) Если же эта накопленная информация (скажем, накопленная агрессия), передастся подсознательно собеседнику, склонному к неравновесию, то увидим пример кармы собственных мыслей и привычек, вернувшейся со стороны. Это уже не совсем механический пример.

Но нужно понимание сути явления, отследить все превращения энергии, чтобы не потерять следствие первичной причины из виду. Согласно закону сохранения.

Не думаю, Djay, что тема о карме и разъяснении Основ простыми примерами исчерпана.

[Djay]

Сообщение от DEI

Не думаю, Djay, что тема о карме и разъяснении Основ простыми примерами исчерпана.

А что, кто-то говорит, что исчерпана?

Имелась в виду исключительно постановка вопроса подобным образом:

как с помощью математики или физики доказать закон Кармы?

Правда, на такие вопросы существуют стандартные ответы. В стиле "Грузите апельсины бочках. Братья Карамазовы".

[Восток]

Ну, да, если взять и представить этакого идеального, внимательного оппонента - то может быть и можно как-то. Но вот на опытах знаю, что в подавляющем случае - бесполезно.
Тут скорее не доводы важны а стратегия диалога.
Например пришёл к выводу, что играть надо на "своём" поле и по своим правилам. В частности и практически - это когда ты сам не стремишься что-то доказывать и отстаивать, но оппонент приходит и сам делает запрос. Это уже залог того, что он ВНИМАТЕЛЬНО рассмотрит и ваши сравнения, и аналогии и аллегории и даже математические модели процесса(кармы в данном случае). И как только канал внимания и корректности рассмотрения налажен - то тут в ход и идут аллегории и модели.

Так же в целом мне думается - бесполезно накапливать модели и аллегории - так как если завтра появится оппонент - появится и довод и аллегория. Всё естественно зависит от мышления и владения темой - то есть то, насколько Вы сами охватываете сознанием поле темы. Иначе - смысл спорить?

Могу только посоветовать старое упражнение - прийдя к какому либо пониманию - попытайтесь описать его в нескольких совершенно разных вариантах. Меняя и системность, и понятия, и выражения. Затем еси получается упражнение можно усложнить,.

[Amarilis]

Сообщение от Восток

Ну, да, если взять и представить этакого идеального, внимательного оппонента - то может быть и можно как-то. Но вот на опытах знаю, что в подавляющем случае - бесполезно.
Тут скорее не доводы важны а стратегия диалога.
Например пришёл к выводу, что играть надо на "своём" поле и по своим правилам. В частности и практически - это когда ты сам не стремишься что-то доказывать и отстаивать, но оппонент приходит и сам делает запрос. Это уже залог того, что он ВНИМАТЕЛЬНО рассмотрит и ваши сравнения, и аналогии и аллегории и даже математические модели процесса(кармы в данном случае). И как только канал внимания и корректности рассмотрения налажен - то тут в ход и идут аллегории и модели.

Так же в целом мне думается - бесполезно накапливать модели и аллегории - так как если завтра появится оппонент - появится и довод и аллегория. Всё естественно зависит от мышления и владения темой - то есть то, насколько Вы сами охватываете сознанием поле темы. Иначе - смысл спорить?

Могу только посоветовать старое упражнение - прийдя к какому либо пониманию - попытайтесь описать его в нескольких совершенно разных вариантах. Меняя и системность, и понятия, и выражения. Затем еси получается упражнение можно усложнить,.

Спасибо Восток. Как я уже говорил мой оппонент напомнил мне софистов по своей позиции вести дискуссии. Очень сложно мыслью зацепить...Столько интеллектуальных уловок и изощрений с его стороны! (бывает же такое!)

[Amarilis]

Карма и Будущее взаимосвязаны.... Как тогда можно объяснить механизм "срабатывания предсказаний" и почему он кому-то доступен, а кому-то нет?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Ну, да, если взять и представить этакого идеального, внимательного оппонента - то может быть и можно как-то. Но вот на опытах знаю, что в подавляющем случае - бесполезно.

И я о том же. Нужно понимать состояние собеседника и свое состояние тоже нужно понимать. Если человек сам к вам пришел с вопросом - это одно. Здесь есть почва для диалога. А если напротив - есть желание навязать свое мировоззрение, то тут реально получить врага этого самого мировоззрения. Человек будет упорствовать не ради отстаивания идеи, а ради отстаивания своей позиции и желания победы в споре. В некоторых случаях можно обозначить свою позицию, не вступая в бесполезную полемику.
Но более всего надо смотреть в себя. Зачем ты хочешь убедить человека, что тобой движет и т.д. Отсюда будут и результаты.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

И я о том же. Нужно понимать состояние собеседника и свое состояние тоже нужно понимать.

Тут вспомнилась стратегия из кемпо - если не знаешь ни его(противника) ни себя - будешь проигрывать всегда. Если знаешь только его или только себя - в половине случаев победишь, в половине - проиграешь. Если знаешь и его и себя - сражайся тысячу раз - поражений не будет.

Если человек сам к вам пришел с вопросом - это одно. Здесь есть почва для диалога. А если напротив - есть желание навязать свое мировоззрение, то тут реально получить врага этого самого мировоззрения. Человек будет упорствовать не ради отстаивания идеи, а ради отстаивания своей позиции и желания победы в споре. В некоторых случаях можно обозначить свою позицию, не вступая в бесполезную полемику.

Согласен. Могу только добавить, что порой ситуация складывается не так идеально и не всё зависит бывает от безупречности собственной позиции. Бывает нужно и уметь переламывать зацикленность - но это частности в виде исключений.

Но более всего надо смотреть в себя. Зачем ты хочешь убедить человека, что тобой движет и т.д. Отсюда будут и результаты.

Согласен - это пожалуй самое важное.

[Rion]

Сообщение от DEI

Мне не кажется, что и с метафизической точки зрения следствия будут различаться. [...]

Просто неудачно выразился. Если смотреть отсюда, с физ. плана, то закон сохранения выглядит так, как он есть в науке сейчас. Если "оттуда" , то он будет выглядеть иначе. Хотя в корне закон един, это понятно. Наука пока что пялится в неизвестное "отсюда" .

М.б. Вы привыкли применять понятие кармы только к ментальной сфере ? Или понятие метафизики только к иным Планам существования ? Мне кажется, это Одно явление, Один Абсолютный Закон, реализованный в разных Планах аспектах..

Просто закон Физики. Ее остается только немного расширить.

Да нет... Понятие кармы для меня укладывается в любое действие.
А понятие метафизики условно. Просто то, что за пределами возможного (сейчас) для современной физики. Ну нет у нее пока инструментов познания того мира. Она только скребется туда... А то и по-страусиному отворачивается...
Мне хорошо понятно, что есть Единый закон. Проблема, как нам расшириться, чтобы вместить его.

[Amarilis]

Сообщение от Rion

Просто неудачно выразился. Если смотреть отсюда, с физ. плана, то закон сохранения выглядит так, как он есть в науке сейчас. Если "оттуда" , то он будет выглядеть иначе. Хотя в корне закон един, это понятно. Наука пока что пялится в неизвестное "отсюда" .
.

В том-то и проблема...Пока ученый не станет Адептом, он не сможет делать объективные выводы, а только субъективные, так как как рассматривает следствия в одной плоскости...

[Rion]

Сообщение от Amarilis

В том-то и проблема...Пока ученый не станет Адептом, он не сможет делать объективные выводы, а только субъективные, так как как рассматривает следствия в одной плоскости...

Я Вас понимаю. Вы здесь говорите об истинности выводов. Но, ИМО, все выводы могут быть только субъективными. Чтобы сделать объективный вывод, надо лишиться самого себя (что, в общем-то возможно, только, думаю, эти выводы тогда уже не понадобятся ). В науке очень сильно заблуждаются, когда думают, что она объективна (т.е. не зависит от самого ученого). В общем-то, мы все занимаемся изучением наших взаимодействий с миром, а не изучаем мир объективно. Объективное знание не нужно и невозможно, ИМО.

[paritratar]

существование кармы элегантно доказывается с помощью механизмов генетического программирования. Ведь основной закон кармы: что посеешь, то и пожнешь, здесь (в генах) выражается в полной мере. Из зерна пшеницы вырастает пшеница, из яблока - яблоко, а из генномодифицированной кукурузы - оно самое и вырастет. Человек более сложный генный материал, с которым без морали можно натворить чудовищ. Карма записана в генах, как на пленку и что бы человек не делал эта электромагнитная запись в клетках будет проявляться в реакциях на окружающие условия. Человек сам записывает на свою пленку, что пожелает, просто выбирая то или другое действие: это инстинкты, привычки, глубинные подсознательные реакции. Воля может менять привычки и управлять реакциями, поэтому и говориться в источниказх, что кармой можно управлять.

Поэтому, если ваш знакомый доверяет генетике и ее постулатам, то с ним можно как-то общаться. Хотя в любом случае, если этот человек не хочет верить в карму, как в принцип программирования и т.д., то говорить не о чем. Ведь появляются и остаются вопросы. А кто именно программирует? Зачем именно так? Для чего это все нужно? Вопросы ф-фии и метафизики возникают.

[O-K]

Сообщение от Amarilis

Ребята как с помощью математики или физики можно доказать закон Кармы?

На мой взгляд, это всё равно, что доказывать существование Бога. Всегда найдётся масса аргументов и доказательств, что Бог есть, и такое же количество доказательств, что Бога нет

Так как причина и следствие иногда сильно разнесены по времени, вряд ли удасться их связать какими-то формулами. Тем более, что наука признает только эксперимент, многократно повторённый с одинаковыми результатами.

Законы Кармы носят энергетический характер и постоянны в своём проявлении только в одном - в неотвратимости. Поэтому, думаю, самый близкий физический закон - это закон сохранения энергии.

Как и вера в Бога, вера в Законы Кармы относится исключительно к духовной, а не к материальной сфере. Если бы существование Бога было бы доказано, то весь накал страданий, а с ним и очищения был бы просто потерян. Именно такая неопределённость и создаёт остроту. И благодаря этой остороте человек может развиваться.

То есть в доказательстве существования Законов Кармы нет особого смысла.

[Michael]

Сообщение от Amarilis

Ребята как с помощью математики или физики можно доказать закон Кармы?

Никак, пока что. В подобные споры лучше не ввязываться, особенно в начале знакомства с Учением, теософией и т.д., т.к. эти доктрины требуют довольно длительного осознания, лучше общаться с единомышленниками. Иначе может получиться профанация Учений и кощунство, когда оппонент начнет говорить гадости про дорогие сердцу понятия и ответственность будет на том, кто инициировал общение. Сказано о необходимости говорить по сознанию, по-хорошему, следует отвечать на явные вопросы и по возможности в рамках этих вопросов. Вопросы показывают, что есть в сознании вопрошающего.

Касательно кармы - есть аналог в физике - принцип причинности, причинно-следственная связь явлений.
Карма - это примерно то же самое (Закон причин иследствий), только причины и следствия могут быть в более широких областях/мирах. Вот только признание других миров - это еще одна вещь, недоказуемая (пока) физикой-математикой.

[Dar]

Сообщение от Amarilis

как с помощью математики или физики можно доказать закон Кармы? ..

Лучше пусть опровергают с помощью "математки или физики".
Полагаю это будет более разумный подход.

[Юрий Ганков]

Однако....Зачем доказывать математикой или физикойт то, что понятно даже безграмотному крестьянину.....Крестьянин всегда знает, что если посеет пшеницу, то и пожнет пшеницу а не виноград......Да и зачем доказывать??

[Rion]

Сообщение от Dar

Лучше пусть опровергают с помощью "математки или физики".
Полагаю это будет более разумный подход.

Не... Думаю, только с помощью физики. А то с помощью математики можно все сделать, что захочешь.

[Арранкар]

Сообщение от Сотрудник

Крестьянин всегда знает, что если посеет пшеницу, то и пожнет пшеницу а не виноград......Да и зачем доказывать??

Потому что всем прогрессом и расширением сознания, мировосприятия люди обязаны именно тем, кто начинал искать ответы на вопрос "А ПОЧЕМУ?".

[Amarilis]

Сообщение от Арранкар

Потому что всем прогрессом и расширением сознания, мировосприятия люди обязаны именно тем, кто начинал искать ответы на вопрос "А ПОЧЕМУ?".

+100 Арранкар, золотые слова! Потому что всем прогрессом и расширением сознания, мировосприятия люди обязаны именно тем, кто начинал искать ответы на вопрос "А ПОЧЕМУ?" Именно о ПЫТЛИВОСТИ так много сказано в Агни-Йоге. И именно такой вопрос "А ПОЧЕМУ?", в отличие от вопроса "ЗА ЧТО? " приближает нас к ответам на сложные воросы.Только может быть не доказывать, а пытаться объяснить и понять Думается с такого вопроса начинал и Будда... Учение Благословенного настаивало на достоверности, но нет в нем догм, которые предлагались бы на веру, ибо Учитель, утверждая во всем знание, не видел пользы в слепой вере для развития сознания. "Поэтому я учил вас, - говорил Будда, - не верить только потому, что вы слышали, но только тогда, когда это проверено и принято вашим сознанием".

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Очередная бредовая тема.

Зришь в корень. А ведь могла бы быть и не бредовой...