О регистрации МЦР слова "Urusvati" в кач. товарного знака...

[ллр]

Сообщение от Вэл

У меня есть несколько вопросов, точнее один сложный к участникам этой дискуссии.

В РД очевидна банальная политическая борьба, как междуусобная - за власть и собственность, так и внешняя - за доминирование в той области человеческих потребностей , которую до недавнего времени более-менее мирно разделяли между собой традиционные религиозные институты.

Для многих, имеющих отношение к РД, такое положение вещей является само собой разумеющимся, ибо они другого и не представляют следуя сильнейшей привычке накопления подобного опыта от проживания в цивилизованном обществе.

А представьте себе появление книг ЖЭ в печати без того, что принято называть р. наследием и без какого-либо института стоящего за ними. Каким бы путём пошёл процесс?

У меня нет однозначного ответа на этот вопрос, поэтому мне было бы интересно выслушать различные точки зрения.

Вэл, а разве так и не было до определенного момента? История повторяется, как и с любой религиией. Книги были положены "на перепутьи" кармических дорог. В моем опыте, я все чего-то искала в библиотеках, в результате- все близкие к базовым положениям нашла в изданиях обычных авторов. Чего я искала не знаю, но первыми из АЙ мне попались "Зов" и "Озарение". Озарения у меня не наступило. Но случайно в букинистике, мне попалась попутно с чем-то в издании Молодой Гвардии книга "Сердце". И все. Это было мое. Она, как Библия была всегда со мной и во многом просто перевернула мою жизнь. Люди, видя, с каким "запоем" я ее читаю, просили почитать, но возвращали с недоумением. Я даже навязала ее мужу в какой-то трудный рейс на Север, откуда он мало что привез из имущества, но вот книгу эту привез в целости и сохранности, правда мне ничего не сказал, мудрый был человек. Посмеивался потихоньку надо мной, да всякие книжки в дом тащил.Мифы, легенды, древних философов. Нормально было. Каждому приходила книга, которая была для него. Но это неизбежно, что люди потянулись друг к другу. Здесь , мне так вот подумалось поздним числом, имея уже опыт общения в "кружках" и три года на форумах, не хватает элементарной цивилизованности, чувства собственного достоинства. Широкой общественности все-равно никогда не будет известно, кто является доверенным, кто Посвященным, иначе они бы не были доверенными. Но Центр нужен все-равно. Надо только понимать, где работа чисто физическая, где душевная, где духовная и не валить все в кучу. Вообщем никуда не денешься, для развития Культуры, которая мир спасет, цивилизация нужна. Для равновесия. Как-то утверждение Красоты без цивилизации не идет...Тут уж либо совсем дикарем надо быть.... Видимо скоро будем. Может ошибаюсь.

[ллр]

Сообщение от ллр

Да, вопрос, наверное, акцентировася на имени, поскольку привязан к означенной теме , а я больше за смысл цеплялась. Хотя Имя также очень важно. Но без отрыва от смысла.

[Николай А.]

Сообщение от Michael

Насколько знаю, пока в судах не доказана правопреемственность СФР и МЦР, т.е. это пока что не одна и та же организация. При перерегистрации, похоже, не были учтены необходимые формальности и получилась своего рода мина в основании, которой пытается воспользоваться Лунев ...

Ряд подробностей по этой ситуации из
http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl3_19.htm

Изощренное издевательство было не единственным оружием крупных министерских чиновников. Было еще и другое. Пускаемые ими в «научный оборот» мифы. Их было много. Но самый важный из них — МЦР не является правопреемником СФР и поэтому не может претендовать на подаренную СФР коллекцию картин Н.К. и С.Н. Рерихов. На этом мифе держится все — и «приватизация», и ведомственное неподчинение Правительству РФ. МЦР, утверждают чиновники от культуры, это группа самозванцев, незаконно претендующая на имущество СФР. Действительно, откуда взялся этот МЦР? Объясняю.

20 сентября 1991 года после известных всем нам событий, было созвано расширенное собрание СФР, на котором присутствовали: «54 человека, делегированные от рериховских обществ, отделений, филиалов, общественных организаций, сотрудничающих с СФР, трудовой коллектив СФР, учредители, два представителя Комиссии СССР по делам ЮНЕСКО, представитель МИД СССР» (Выписка из протокола №12 общего собрания Советского Фонда Рерихов от 20.09.91.) В этом же протоколе содержится и решение: «Учитывая характер деятельности Центра-Музея и Фонда и стоящие перед ними задачи, изменить статус Советского Фонда Рерихов на Международный Центр Рерихов». А вот еще один документ: «Я, доктор Святослав Рерих, проживающий в поместье Татагуни, Канапура Роуд, Бангалор, Карнапака, Южная Индия, почетный президент Международного Центра Рерихов в Москве, передавший Советскому Фонду Рерихов в 1990 году наследие моих родителей Н.К. и Е.И.Рерихов, подтверждаю, что Международный Центр Рерихов, созданный по моей инициативе, является правопреемником Советского Фонда Рерихов» (22.10.92). В этом же году Устав МЦР был зарегистрирован без особых осложнений в Минюсте РФ. Первый его пункт гласил, что МЦР «учрежден на базе Советского Фонда Рерихов и является его правопреемником» (п.1.1). Регистрация прошла с соблюдением всех предписанных правил, и пункты Устава СФР, включая п.1.1, никаких возражений тогда не вызвали. Распоряжение Минюста РФ (от 1.02.93 за №23/16-01), на которое все время ссылается руководство Минкульта, вышло как раз в то время, когда началась «приватизация». Полагаю, что существует связь между этими двумя акциями. Одно ведомство поддержало другое. Возможно, Минюст был прав, сняв в п.1.1 Устава слова «и является его правопреемником», возможно, это неуставное положение. Но слова: «…учрежден на базе Советского Фонда Рерихов» остались. Распоряжение подписал заместитель министра юстиции Г.Г.Черемных, и мы пошли к нему за разъяснениями. После встречи с Черемныхом в МЦР пришло письмо (от 23.03.93 за №13-324/0), подписанное им же. В разъяснительном письме сообщалось, что изъятие из Устава МЦР записи о правопреемстве сделано согласно общему правилу, относящемуся ко всем общественным организациям; что «указанное распоряжение ни в коей мере не связано с решением вопроса о правопреемстве и праве собственности Международного Центра Рерихов на имущество бывшего Советского Фонда Рерихов». И, наконец, что «имеющиеся в Министерстве юстиции учредительные документы по регистрации Международного Центра Рерихов подтверждают факт создания указанного Центра на основе Советского Фонда Рерихов путем преобразования последнего по инициативе дарителя С.Н.Рериха в Международный Центр Рерихов, что является определяющим при установлении правопреемства». И хотя вышеупомянутые документы были переданы нами в Минкульт, министерские чиновники продолжают упорно сообщать всем заинтересованным лицам о том, что коллекция картин Н.К. и С.Н.Рерихов была включена в Государственный музейный фонд на основании Распоряжения Минюста от 1.02.93.

[rodnoy]

Сообщение от Николай Атаманенко

Ряд подробностей по этой ситуации из
http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl3_19.htm

Ну, и для равновесия, еще ряд подробностей: "правопреемство"

МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ

№ 23/16-01
1 февраля 1993 г.

<...>
Правопреемство, в том числе на имущество Советского фонда Рерихов, определяется не уставом Центра, а нормами гражданского права и другими правовыми актами, регулирующими вопросы защиты права собственности. При возникновении имущественных споров они разрешаются не уставом общественного объединения, а в судебном порядке.
<...>

А также это ("не является основанием"):

Мнения замминистра явно недостаточно для разрешения спора о правопреемстве. Тут требуется хотя бы решение суда, о чём уже неоднократно говорилось.

Суд же по данному вопросу, как мы все знаем, вынес было положительное решение (т.н. "Решение Хамовнического суда"), но его решение было приостановлено ввиду вопиющих нарушений при принятии этого "Решения" И это тоже здесь обсуждалось, ряд подробностей, опять же, здесь: ОПРЕДЕЛЕНИЕ Президиума Московского городского суда и его обсуждение.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Daniel Entin]

Сообщение от A_Sofin

Хм... А вдруг МЦР действительно действует по указаниям от Братства С кем тогда борются те, кто борется с МЦР Ведь странно было бы, что бы МЦР был отпущен в свободное плавание без Руководства Можно конечно предположить, что они потеряли это Руководство в результате каких-то действий, но это пока не факт.

Один мой знакомый говорил, что Даниэль Энтин в беседе с ним жаловался, что с уходом З.Г.Фосдик, связь прервалась, и он теперь не уверен, что надо делать, а что не надо. Так что потеря Руководства таким центром, каким является Нью Йоркский Музей видимо возможна. Но как обстоят дела с МЦР в этом плане, это большой вопрос

Since my name appeared here, I think I should respond. I don't know who your acquaintance is, but unless he is someone very close to me, I would never discuss such a subject with him. These are not matters for casual talk. And even if he were someone close to me, I would never have said what he thinks I said, because it is not true.

Whether our registering the Banner symbol was the correct thing to do or not depends entirely on the motive. For this museum, there was no desire to prevent others from using the symbol, except in those few instances when it was clearly being misused, for example, if a group promoting killing enemies in the name of peace used the symbol. In the present case, however, it is a matter of control for its own sake, to prevent those who do not ally themselves with the copyright holder from using the symbol. Truly, everyone who respects the symbol and its meaning should have the right to use it and to promote awareness of its meaning. And the same can be said about the Agni Yoga symbol, Maitreya Sangha, and about the name Urusvati. Can we imagine that one day, in the books of the Teaching, we will read "Urusvati (tm) knows......" ?

There is one other element to this that I wish a Russian lawyer would verify for us all. My understanding of Russian copyright law tells me that fifty years after an author's death, everything he created moves into the public domain. If that is true, and if we accept that Nicholas Roerich "created" the Chintamani symbol as it exists in our tradition, then that symbol also moved into the public domain in 1997, and from then on could not be owned or controlled by anyone. Could anyone verify that?

<hr>
Перевод письма Д. Энтина. (переведено Леной К.)

Поскольку моё имя появилось здесь, я думаю, что должен ответить. Я не знаю, кто ваш знакомый, но если он не является очень близким мне, я никогда не стал бы обсуждать такой предмет с ним. Это не тема для случайной беседы. И если бы даже он был кем-то, близким мне, я никогда не сказал бы того, что он думает, что я сказал, потому что это не правда.

Была ли наша регистрация символа Знамени корректной, всецело зависит от мотива. У музея не было желания помешать другим в использовании этого символа, за исключением тех нескольких случаев, когда это было бы явным злоупотреблением, например, если бы группа, побуждающая к уничтожению врагов во имя мира, использовала этот символ. В настоящем случае, однако, это вопрос контроля ради именно контроля, чтобы помешать тем, кто не вступает в союз с держателем копирайта, использовать символ. На самом деле, каждый, кто чтит символ и его значение, должен иметь право использовать его и способствовать осознанию его значения. И то же самое может быть сказано о символе Агни Йоги, Майтрейя Сангха, и об имени Урусвати. Можем ли мы вообразить, что в один день в книгах Учения мы прочтем "Урусвати (tm) знает..."?

Существует еще одна вещь, которую я хочу, чтобы русский юрист подтвердил для всех нас. Моё понимание закона о русском копирайте говорит мне, что через пятьдесят лет после смерти автора всё, что он создал, переходит в общественную собственность. Если это правда и если мы признаём, что Николай Рерих "создал" символ Чинтамани в том виде, как он существует в нашей традиции, то тогда этот символ также перешел в общественную собственность в 1997 году и с этого срока он не может быть собственностью или контролироваться кем-то. Может кто-нибудь проверить это?

[Софья]

Уважаемый г-н Энтин!

Огромное Вам спасибо за отклик. Признаться, слова Александра, в которых прозвучало Ваше имя, не давали покоя. Спасибо, что внесли ясность.

Сообщение от Daniel Entin

There is one other element to this that I wish a Russian lawyer would verify for us all. My understanding of Russian copyright law tells me that fifty years after an author's death, everything he created moves into the public domain. If that is true, and if we accept that Nicholas Roerich "created" the Chintamani symbol as it exists in our tradition, then that symbol also moved into the public domain in 1997, and from then on could not be owned or controlled by anyone. Could anyone verify that?

У кого-нибудь есть знакомые юристы, могущие ответить на этот дельный вопрос?

[Rosicrucian]

Сообщение от Софья

У кого-нибудь есть знакомые юристы, могущие ответить на этот дельный вопрос?

Да в интернете вобщем-то все есть:
http://law.copyright.ru/law11.htm

см. статью № 27

PS Я так смотрю, что за N лет, что я отсутсвовал так ничего и не меняется Ну разве что теперь это "Урусвати"...

[Софья]

Сообщение от Rosicrucian

Да в интернете вобщем-то все есть:
http://law.copyright.ru/law11.htm

см. статью № 27

Спасибо, Rosicrucian.

Ст. 28 продолжает мысль Д. Энтина.

Теперь вопрос в том, как статус Доверенности С. Рериха может повлиять на применение этих статей. Т.е. не вступает ли тогда в силу какая-то иная статья, если это вообще оговорено законом?..

[Rosicrucian]

Сообщение от Софья

Теперь вопрос в том, как статус Доверенности С. Рериха может повлиять на применение этих статей.

Судя по всему вообще никак. Он ведь не Автор, а только наследник. Только Автор может передать авторские права на свои произведения. Т.е. ему эти права принадлежали как законному наследнику, но права передачи чужих прав закон не предусматривает (в отличие от вещей - те можно передавать сколько угодно).

Вернее, это можно было бы сделать, но для этого пришлось бы издать и закрепить права за издателем. Тогда вступила бы в силу статья 27 пункт 5.

[Редна Ли]

Сообщение от Daniel Entin

Since my name appeared here, I think I should respond. I don't know who your acquaintance is, but unless he is someone very close to me, I would never discuss such a subject with him. These are not matters for casual talk. And even if he were someone close to me, I would never have said what he thinks I said, because it is not true.

Уважаемый Даниель!

Человек, котрый сказал мне это не входит в Ваше ближайшее окружение, и уж тем более он мог ошибиться в своих выводах из бесед с Вами. Поэтому я очень рад услышать именно от Вас, что он не прав, и Ваша связь с Учителями не прервана Действительно, это было бы довольно странно. То же самоя я считаю странным и относительно МЦР. Поэтому приношу свои извинения за то, что публично воспользовался непроверенной информацией для оценки Ваших действий.

С уважением
Александр Софьин

[Лена К.]

Перевод письма Д. Энтина.

Поскольку моё имя появилось здесь, я думаю, что должен ответить. Я не знаю, кто ваш знакомый, но если он не является очень близким мне, я никогда не стал бы обсуждать такой предмет с ним. Это не тема для случайной беседы. И если бы даже он был кем-то, близким мне, я никогда не сказал бы того, что он думает, что я сказал, потому что это не правда.
Была ли наша регистрация символа Знамени корректной, всецело зависит от мотива. У музея не было желания помешать другим в использовании этого символа, за исключением тех нескольких случаев, когда это было бы явным злоупотреблением, например, если бы группа, побуждающая к уничтожению врагов во имя мира, использовала этот символ. В настоящем случае, однако, это вопрос контроля ради именно контроля, чтобы помешать тем, кто не вступает в союз с держателем копирайта, использовать символ. На самом деле, каждый, кто чтит символ и его значение, должен иметь право использовать его и способствовать осознанию его значения. И то же самое может быть сказано о символе Агни Йоги, Майтрейя Сангха, и об имени Урусвати. Можем ли мы вообразить, что в один день в книгах Учения мы прочтем "Урусвати (tm) знает..."?
Существует еще одна вещь, которую я хочу, чтобы русский юрист подтвердил для всех нас. Моё понимание закона о русском копирайте говорит мне, что через пятьдесят лет после смерти автора всё, что он создал, переходит в общественную собственность. Если это правда и если мы признаём, что Николай Рерих "создал" символ Чинтамани в том виде, как он существует в нашей традиции, то тогда этот символ также перешел в общественную собственность в 1997 году и с этого срока он не может быть собственностью или контролироваться кем-то. Может кто-нибудь проверить это?

[Вэл]

Я благодарен всем, кто откликнулся на мой вопрос в этой теме.

Теперь выскажу свою точку зрения не вдаваясь в тщательный анализ.

Появление книг ЖЭ (АЙ) "без имени" неизбежно привело бы к образованию групп, кружков, клубов и обществ с дальнейшей их интеграцией в более крупные образования - конгрессы, лиги, форумы и тому подобные учреждения, цели и задачи которых мало бы отличались от тех, которые теперь задекларированы либо в уставных документах, либо в декларациях намерений существующих на данный момент. В методах действий как внутри так и во вне также было бы мало различий - тотальная борьба за власть внутри и за насаждение нового мировоззрения вовне.

На мой взгляд вся эта история со сращиванием имени Рерих и "записей без имени" не была изначальным намерением тех, кто давал ЖЭ. С другой стороны такое сращивание было предсказуемым с большой вероятностью и с такими же следствиями, какие можно наблюдать сейчас.

"Невозможно насильно насадить религию опять - она станет кощунственным уродством."

Непрепятствованием же "уроду дают вырасти до всего безобразия" более быстрыми темпами.

Вэл

[Редна Ли]

Сообщение от Вэл

На мой взгляд вся эта история со сращиванием имени Рерих и "записей без имени" не была изначальным намерением тех, кто давал ЖЭ. С другой стороны такое сращивание было предсказуемым с большой вероятностью и с такими же следствиями, какие можно наблюдать сейчас.

Хм, а я так уверен, что открытость и публичность деятельности семьи Рерихов была как раз заложена в основу выполняемой ими миссии.

[Кайвасату]

Сообщение от Николай Атаманенко

Обратите внимание на следующий документ
"АРХИВ И НАСЛЕДСТВО РЕРИХА ДЛЯ СОВЕТСКОГО ФОНДА РЕРИХОВ В МОСКВЕ "
http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl2_7_3.htm
Точнее на п.5

И что я должен был почерпнуть из этого документа в разрезе обсуждаемой темы?
Во-первых там не приводятся сами приложения, в которых как раз и перечисляется имущество, и без просмотра которых этот документ вообще не может приниматься в расчет.
Во-вторых, я очень сильно сомневаюсь, что эти приложения содержат хоть что-то похожее за имя Урусвати

[Кайвасату]

Сообщение от Николай Атаманенко

Я уже писал об этом здесь
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=15191#15191
Посмотрите второй документ, подписанный СНР, в котором он подтверждает, что Международный Центр Рерихов, созданный по его инициативе является правоприемником Советского Фонда Рерихов.
Что важнее для вас воля человека, или бюрократические изощрения как её отвергнуть?

Как бы это сказать... С.Н.рерих в данном случае не является правомоным лицом для подобного вида заявлений. Если бы он был законным представителем Совецкого ФР, тогда другое дело.

[Редна Ли]

Похоже что скоро выяснится, что С.Н.Рерих вообще не был родственником Рерихов... и правов никаких не имел.

[Кайвасату]

Сообщение от Вэл

А представьте себе появление книг ЖЭ в печати без того, что принято называть р. наследием и без какого-либо института стоящего за ними. Каким бы путём пошёл процесс?

У меня нет однозначного ответа на этот вопрос, поэтому мне было бы интересно выслушать различные точки зрения.

Именно при знкомстве с представителями "рериховских организаций" я выявил проблему, само существование которой было мне неизвестно как постигавшему учение вне каких-либо организаций.
Это проблему я бы сформулировал как "культ Рерихов". Я как-то раньше мог спокойно представить себе Учение, данное через Рерихов вне зависимости от них самих. Сейчас я понимаю, что полезен для изучения опыт самой Е.И. в реализации Учения в жизни. Но приоритет всё равно не в именах, а в сути Учения. Я думаю, что сейчас Рерихи огорчены излишним вознесением их имен. Некоторые "рериховцы" уделяют именам больше внимания, чем воплощению Учения в жизни каддого дня, чем попираю, на мой взгляд, сами основы Учения!
Какое может быть материальное наследие у людей, отрицающих собственность? А духовное наследие украть невозможно.

Вэл, Вы не представляете появление униг Учения в печать без какой-то условности? Вспомните:

"Как же, Владыка, распространять Учение Твое? Как же, Владыка, найти тех, кому суждено приложить слово Твое к исполнению?"
И сказал Владыка в напоминание: "Искал отшельник, кому отдать Откровение. И вынес он список, и положил его на распутье. Пусть Высший сам укажет, кому найти указы его.
И прошла девочка, и обернула хлеб в писания свитка. Но отшельник изготовил другой список и опять положил его на распутье.
И прошел купец и покрыл свиток цифрами дохода своего. Но отшельник не устал полагать следующий список, и так до скончания дел и дня своего.
Когда же Владыка спросил его: "Как раздал ты Учение?", он ответил: "Не мне судить, которая птица совьет из начертаний лучшее гнездо".
Так не знаем, кто отдаст список на терзание, кто на забвение, а кто положит его под изголовье свое, чтобы утвердить на нем основание свое.
"Не думаю, что поступил неправо, отдавая труд тот на пользу неведомых мне".
И утвердил Владыка раздачу Учения без лица, без нетерпения, без раздражения и ожидания".
Так отдавайте и вы, не судя, кому отдаете, не утверждая суда каждого дня.
Неси, птичка, Учение и на полете опусти его к очагу, где живут и знают получение в предвидении.
Отнесите Учение на перепутье.

[Кайвасату]

Сообщение от A_Sofin

Похоже что скоро выяснится, что С.Н.Рерих вообще не был родственником Рерихов... и правов никаких не имел.

Не путайте юридические вопросы с неюридическими.

[Вэл]

Сообщение от MANAS

Вэл, Вы не представляете появление униг Учения в печать без какой-то условности? Вспомните:

:-)

Спасибо, Манас!
Так и будет, не отчаивайтесь. Просто надо набраться терпения, оставить раздражение, ожидание и , самое главное, известное лицо [в покое], а в особенности своё собственное, так и норовящее покрыть-прикрыться первым.

[Софья]

Из вчерашней рассылки сайта "Живая Этика в Германии":

В связи с подачей некоторых рериховцев России возражений в Роспатент по поводу намерений МЦР запатентовать слово «Урусвати» наша редакция решила продлить сбор подписей под «Обращением рериховцев СНГ к иностранным рериховцам» до 14 августа с.г. Если Роспатент откажет МЦР в патентовании слова «Урусвати», то из «Обращения» будет изъято упоминание об этом слове. В таком случае необходимо будет добиваться отмены патента МЦР на «Знамя Мира» в его чистом виде. Поэтому редакция ещё раз призывает всех неравнодушных рериховцев бороться за честь Знамени Владык! Иначе на месте Белорусского Фонда Рериха может оказаться любое из русских рериховских обществ. Чтобы поддержать рериховцев стран СНГ мы предлагаем также и рериховцам других стран поставить своё имя под «Обращением». Подписи принимаются на следующие адреса:

info@lebendige-ethik.net

agniyoga@arcor.de



Редакция будет информировать Вас о ходе дел по этому вопросу.



С дружеским приветом,

редакция.