Агни Йога и Теософия

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

mika_il, многие не знают мат часть ТД и УЖЭ. Или знают что-то одно из двух. Человек, изучающий и ТД и УЖЭ, постарается разрешить найденные в них противоречия. Кстати, некоторые положения ТД противоречат сами себе. Аналогично и в УЖЭ. ИТОГ: изучаем, разрешаем и другим СЛУЖИМ не только гробовым гвоздем и крышкой гроба как точка и окончательеый диагноз, но и открытой дверью ... Как приглашение и зов само познанию и тд.

Приведите, пожалуйста, пример, когда Учение Живой Этики противоречит само себе.
Вы же знаете, что часто противоречия бывают кажущимися и устраняются сами собой при достижении определенного уровня синтетического мышления?

[mika_il]

Сообщение от элис

Вот это "отсутствие каких-либо фактов" и есть признак отвлеченности. Достигаем мы по подобию. И это уже "не отвлеченный факт", а убежденность собственного опыта. И соответственное состояния сознания.

Вы имеете в виду, что истинные факты находятся всецело в сфере индивидуального опыта? Это субъективная убежденность, а состояние называется верой, верованием (в "старой школе" - сновидением). В сущности происходит замена собственного Господа сотворенным образом, кумиром. Даже ЕИР получила "выговор" на этот предмет. Просто поинтересуйтесь происхождением фразы "Не умаляйте значения неизвестного вам."

[mika_il]

Сообщение от Djay

К слову (вумному) - а низзя сказать "автор темы"?

Так из "авторов" и из "темы", я так понимаю, он давно разжалован. И тема давно протекает в русле "кто кого выведет на чистую воду".

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

Приведите, пожалуйста, пример, когда Учение Живой Этики противоречит само себе.
Вы же знаетасто противоречия бывают кажущимися и устраняются сами собой при достижении определенного уровня синтетического мышления?

Паритратар не будет этого делать конкретно для вас, потому что вы давно изучаете УЖЭ и знаете некоторые противоречия. Последние Вы сами можете привести здесь и явить определённый уровень синтеза.

[Кайвасату]

Сообщение от Андрей Вл.

Ваше первое утверждение упирается в логическое противоречие. Вы собираетесь обосновывать достоверность источника исходя из утверждений самого источника.

Вывод о логическом противоречии ложен, так как исходит из ложной посылки, а именно из предположения, что я собирался обосновывать достоверность источника.

Вы должны осознавать, что иерархия источников у каждого своя (по отклику и приоритетам) и что справедливо для одного не всегда "обязательно" для другого. Иными словами, всё что мы знаем о роли и достижениях (в сравнении с Е.П.Б.) Е.И.Р., мы знаем (исключительно!) от самой Е.И. и в понимании самой Е.И. Таким образом, можно забыть о "фактических данных" и перевести вопрос в плоскость "обретённой веры" или полной "меры доверия", если будет угодно.

Да, Вы совершенно правы в том, что касается иерархии источников.
Я ошибся в том, что предполагал её одинаковой.
И в связи с тем, что вопрос это в любом случае больше именно веры, чем опоры на твердый опыт и фактологию, то уточните в таком случае, какое место в иерархии источников для Вас имеют записи Е.И.Рерих? Вы действительно полагаете, что Елена Ивановна выдавала свои слова за слова Владыки или, быть может, существенно искажала суть даваемого?

Вы читали письма Н.К.Р. к Шибаеву?
"Перенести кружок в иное время нельзя. Попробуйте посидеть вы позднее время — тем более, что темнота и ночной покой способствует волнам передачи." 23 января 1921
"Сообщите точней о баваистах? Кто такой Баваев? Каким путём они сообщаются? — транс, стол или письмо? Не надо ли с ними установить общение? Баваев жив? Или говорит из астрала? Кто именно в кружке? Здесь у нас развивается медиумизм. Точно заражаются от меня (как и сказано в сообщениях)! Уже трое из кружка получили и выявили силу. " 24 февраля 1921
"Верно, здесь замешалась неточность передачи. Нас они всячески предупреждают об ошибках и неточностях передачи, производимой элементалами." 7 апр[еля] 1921

И это Вы полагаете достаточным и исчерпывающим обоснованием утверждения медиумической природы Н.К.Рериха? Для меня этого совершенно не достаточно.
Фраза из первой цитаты сказана, в моем понимании, в самом общем смысле, в котором каждый в принципе человек имеет в себе определенный процент медиумической природы,а именно в смысле процент способности контактировать с Тонким Миром. Тем ни менее этого еще недостаточно, чтобы утверждать, что Н.К.Рерих был медиумом в понимании Агни-Йоги, что, строго говоря, означает врождённые особенности тонкого строения:

"избегайте медиумов. Они соприкасаются посредством низшей психической энергии с низшими, с средними планами Тонкого Мира. Энергия эта сильна на физическом плане и яро сотрудничает со всеми медиумами. Но медиатор должен отказаться от проявлений низшей энергии и яро устремиться к энергии, проходящей через высшие центры. Необходимо пробуждение и приоткрытие высших центров, чтобы стать медиатором. Вы, вероятно, знаете, что медиум отличается своим особым строением от других людей. Солнечное сплетение у медиума не прикреплено к спинным нервным каналам Ида и Пингала, что дает ему возможность легко уявляться на выделении своего двойника и тонкого тела в сферах, ближайших к нашей Земле.
Деятельность центров мозговой области не уявлена в энергии медиума. Именно, энергия их действует только одной определенной группой центров, но мозговая группа не принимает участия в этих проявлениях. Медиумы уявляются на свободном оявлении и прохождении лучей вдоль каналов спинных, но они не могут явить их воздействия на средний мозг, ибо солнечное сплетение их не связано с позвоночником. Но приоткрытие и деятельность солнечного сплетения необходимы для духовного совершенствования и утончения внутреннего существа. Потому необходимо уявить приоткрытие солнечного сплетения, и это приоткрытие у медиума может происходить только под страстным наблюдением Надземного Учителя.
Страстное тело медиума является средою для передачи воздействий низших тонких оболочек на тело физическое, но оно не имеет связи с высшими центрами и оболочкой ментальной и духовной... Связь эта оявляется через приоткрытие солнечного сплетения и дает возможность открытия и прочих центров, но для такого процесса необходимо оявиться под наблюдением Надземного Учителя.
Медиум не может питать тонкие тела из солнечного сплетения и питает их из низшей области кундалини. Но ярая сила кундалини в низшей стадии, в низшей области не имеет разумного проявления без подъема к высшим центрам, потому медиум может проявляться только в низших сферах. Он не может напитывать свои тонкие тела через солнечное сплетение.
Медиум видит и слышит посредством своего двойника, который выходит и передает физическому мозгу, но ярый утрачивает способность действовать посредством ментального тела, и тело это остается в замирании. Но йог видит и слышит внутренним тонким зрением и слухом своего тонкого тела, которое связано с ментальным.
Психическая энергия высокого качества собирается в солнечном сплетении. Ментальное тело носитель психической энергии высокого качества, потому ментальное тело йога облачено в высокую психическую энергию, которая хранится в солнечном сплетении.
Медиум, оявленный на приоткрытии высших центров, становится медиатором и пионером новой ступени в эволюции космической (Е.И.Рерих В.Л.Дутко 4 февраля 1952 г.) "

Наличие фактов материализации говорит именно о медиумической природы, а иначе никак, если человек (уже!) не Реализованный Адепт.

Не согласен с Вашим тезисом. Если медиумизм (причем далеко не каждый, а определенной степени) и способствует в материализации, то это еще не означает того, что материализация может происходить только при наличии медиума. Материализация могла быть явлена Махатмами на любом расстоянии за счёт собственных оккультных сил.

И если уж говорить о фактологии, то факт медиумизма человеку довольно сложно было бы скрывать. Он бы постоянно находил свои проявления как в характере, так и в поведении человека. В этом смысле Н.К.Рерих совершенно не похож на подверженные медиумизму натуры.

Между тем, если вы обратитесь к дневникам Е.И.Р., то увидите, что "упражнения" (общения) планшеткой практиковались (хоть и в меньшей степени) вплоть до первой трети 30-х годов, когда (уже) была дана "Агни - йога", "Иерархия" и др.
Зачем? А как же "огненный провод"? Кто "с мобильной связи" на "проволочный телеграф" (опять!) добровольно перейти согласиться? Вполне очевидно, что полной уверенности (у Е.И.) не было или тоже нужно было "для огненного опыта"?

Это было бы действительно странным. Приведите, пожалуйста, эти фрагменты.

Это простые и нормальные вопросы, которые у меня возникают и если я не восклицаю "Свят! Свят! Свят!" при любом упоминании аббревиатуры "Е.И.Р" и не завожу незамедлительно "Осанну Елене, дщери Ивановой", то это вовсе не говорит, что я занимаюсь умалением или поруганием.

Вот эти Ваши слова являются умалением, т.к. они суть издёвка, как по форме, так и по наполнению! Так же как и предположение о том, что Елена Ивановна выдавала слова Владыки за свои (если я правильно понял, Вы это допускаете?), т.к. это предполагает сознательным обман от человека, пропагандирующего недопустимость лжи.

Не стоит воспринимать любое мнение отличающееся от "ортодоксального рериховского", как признак "духовной проказы".

Если бы тезисы "ортодоксального мнения" были бы где-то закреплены, тогда было бы с чем сравнивать. А пока каждый оценивает "уровень духовности", исходя из собственного опыта или собственных представлений.

Йога - это "йога", а практический Оккультизм - раздел прикладной Метафизики.

И первое без проблем может включать второе как подраздел.

К сожалению, для меня фраза о "несознательности в йоге" звучит бессмысленно и я не буду её комментировать. Человек не может быть "несознательным скрипачём", или умеешь играть или нет! По молодости, многие не совсем адекватно оценивают собственный уровень, но все понимают что делают и кем могут стать. (в случае успеха)

Для меня тоже это словосочетание было какое-то время бессмысленным. Но мы расширяем сознание путём допущения, а не отрицания...
См. https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36434

"Нам известно о таких достижениях Елены Ивановны, которых не было у Блаватской."
Я, ещё раз, обращу Ваше внимание, что о всех достижениях Е.И., которых не было у Е.П., мы знаем (только!) от самой Е.И.
Это не Махатма М. собрал пресс - конференцию, где всем желающим знать объяснил, как было у одной, а как у другой и в чём разница и не может идти речи о "независимом свидетельстве".

А Блаватская сама писала "Письма Махатм", а евангелисты сами соченили Евангелия и т.д. и т.п...

Хорошо, "провод Братства"? А зачем? Они прекрасно (между собой и с Е.П.Б.) общались без всяких "проводов", Общение необходимо для дела, оно не самоценно само по себе.

Естественно для дела.
Если Вы читали цитаты (а как я понял, читали Вы так же невнимательно и без желания понять разницу, как и ТИМА), то из них понятно, что Провод Братства - это не просто общение, это практически постоянная связь с каждым членом Братства. И подобное достижение для человека есть, конечно же великое достижение для всего человечества для дела Общего Блага.

Также (лично для меня) совершеннейшая "загадка" об опытах (Братства) по созданию "уплотнённого астрала". Чем "майяви - рупа" не угодила? Прекрасно ведь "работает"! А тогда зачем снова "изобретать колесо?"

Майави-рупа - субъективное образование, создаваемое силой мысли, которое может облекаться в астральную материю. Это не есть "тело" вообще.
Эволюция планеты и человечества требует в будущем переход к сознательному существованию в астральном теле. Насколько выделение Майави-рупа может способствовать этому больше, чем эксперимент с уплотненным астральным телом? В уплотненном астрале можно посещать города без энергозатрат на выделение майави-рупы.

Я прекрасно осознаю, что очень многого могу не понимать и сужу относительно, но я честно признаю своё непонимание (вышеперечисленного), а не пытаюсь спрятаться за "щит веры", я расстался с ним достаточное время назад.

Понимаю. Но Вы не думали, что может быть вместе с водой выплеснули и ребёнка?...

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Паритратар не будет этого делать конкретно для вас, потому что вы давно изучаете УЖЭ и знаете некоторые противоречия. Последние Вы сами можете привести здесь и явить определённый уровень синтеза.

Если я когда-либо и знал какие-то "противоречия", то на данный момент не знаю. Все выявленные успешно синтезировались и оказались кажущимися. Потому и интересуюсь

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

Если я когда-либо и знал какие-то "противоречия", то на данный момент не знаю. Все выявленные успешно синтезировались и оказались кажущимися. Потому и интересуюсь

Тем более можете продемонстрировать результат!

[элис]

Сообщение от mika_il

В сущности происходит замена собственного Господа сотворенным образом, кумиром. Даже ЕИР получила "выговор" на этот предмет. Просто поинтересуйтесь происхождением фразы "Не умаляйте значения неизвестного вам."

Так и не умаляйте. Я же говорила не о подобии кумирам. А о "вынашивании" собственного Господа. Или Вы полагаете, что таковой у каждого уже вступил в "зрелый возраст".

[paritratar]

По поводу плодов и достижений:

Когда Будда стал просветленным, первый вопрос, который ему задали, гласил: «Чего ты достиг?» Он засмеялся. Он сказал: «Ничего. Я не достиг ничего; напротив, я многое потерял».

Естественно, вопрошающий был сбит с толку. Он сказал: «Мы всегда слышали, что стать Буддой — это значит достичь совершенного, предельного, вечного, а ты говоришь, что ты не только ничего не достиг, но и многое потерял. Что ты имеешь в виду?»

Будда ответил: «Именно то, что я сказал. Я потерял всё то, что было у меня, я потерял свое знание, я потерял свое неведение. Я перестал быть человеком, я потерял свое тело, свой ум, свое сердце. Я потерял тысячи вещей и ни одной не приобрел — потому что все, что я приобрел, уже было моим, это моя природа. Неестественное было утрачено, а естественное расцвело. Это вообще не достижение. Думать в терминах достижения — значит оставаться во сне».

[Кайвасату]

Сообщение от paritratar

Тем более можете продемонстрировать результат!

Так результат запомнился лишь самим результирующим фактом, а сами вопросы растворились из памяти за ненадобностью

[ТИМА]

Сообщение от paritratar

По поводу плодов и достижений:

Когда Будда стал просветленным, первый вопрос, который ему задали, гласил: «Чего ты достиг?» Он засмеялся. Он сказал: «Ничего. Я не достиг ничего; напротив, я многое потерял».

Естественно, вопрошающий был сбит с толку. Он сказал: «Мы всегда слышали, что стать Буддой — это значит достичь совершенного, предельного, вечного, а ты говоришь, что ты не только ничего не достиг, но и многое потерял. Что ты имеешь в виду?»

Будда ответил: «Именно то, что я сказал. Я потерял всё то, что было у меня, я потерял свое знание, я потерял свое неведение. Я перестал быть человеком, я потерял свое тело, свой ум, свое сердце. Я потерял тысячи вещей и ни одной не приобрел — потому что все, что я приобрел, уже было моим, это моя природа. Неестественное было утрачено, а естественное расцвело. Это вообще не достижение. Думать в терминах достижения — значит оставаться во сне».

Хорошая притча...
Да, всё уже есть в человеке...
Единственное, что он должен сделать, чтобы обрести истинное бессметрие - отказаться и избавиться от всего смертного (в себе, разумеется).

Сообщение от Amarilis

Поэтому важны не столько Доктрины и Учения, сколько важны и ценны сами качества, с помощью которых человек их развивает.

Сомневаюсь, что можно развить нужные качества с помощью ложных учений.

Сообщение от adonis

Почему никто не обращает внимание на вектор цели одного и другого? Начните от поставленной задачи, попробуйте определить её. На первый взгляд кажется, что цель это просвещение неразумных. Вроде так, но возникает вопрос: а кого именно из неразумных? Всё человечество? И вот здесь уже не факт. Китайцам нужна Теософия? У них своя культура, они уже живут в Поднебесной и им рассказывать про Сефироты и Ману - тратить время впустую. Может это надо нам, варварам - славянам? Но в ТД рассматривается фундаментальная символика, используемая великими религиями и мифологиями мира, всеми кроме славянских. Мы белое пятно, слепая зона. Это что? И приживётся ли здесь в данном виде? Значит не только давалось не у нас, но и не для нас? Или для нас, но для ориентированных на западную культуру?

Блаватская сама ответила на эти вопросы.

… Цель этого труда может быть определена так: доказать, что Природа не есть «случайное сочетание атомов» и указать человеку его законное место в схеме Вселенной; спасти от извращения архаические истины, являющиеся основою всех религий; приоткрыть до некоторой степени основное единство, откуда все они произошли; наконец, показать, что оккультная сторона Природы никогда еще не была доступна науке современной цивилизации.
Если это до некоторой степени выполнено, писательница удовлетворена.
…учения, заключенные в этих томах, хотя бы и отрывочные и неполные, не принадлежат какой-либо одной религии, как-то индусов, Зороастра, халдеев и египтян, ни к Буддизму, Исламу, Иудаизму или Христианству, исключительно. Тайная Доктрина является сущностью всех их…
Труд этот написан в служении человечеству, и человечеством же и будущими поколениями должен быть судим. …

ТД 1.1.

Сообщение от adonis

...не ляжет на душу русского восточного человека, ибо язычество у нас не вытравить.

Я думаю, что ТД была написана для всего человечества, без различия национальностей и вероисповеданий, но для того, чтобы понять её необходимо иметь развитый интеллект и определенный уровень образования.

Сообщение от adonis

Ай по своей сути является не столько духовным Учением, хотя и базируется на Буддизме, Раджа Йоге, Карма Йоге, сколько есть техника для вхождения в Иерархию тем, кто получил к этому подготовку в предыдущих жизнях.

АЁ – техника?
Практическое руководство для вхождения в Иерархию?

Сообщение от adonis

Дополнительные теоретические знания в виде ТД лишними не будут на этом пути, но и не являются обязательными.

Не хотите ли Вы этим сказать, что у теософов и последователей АЙ разные пути?

Сообщение от adonis

Пришедший в АЙ уже выше, он от рождения синтез

А если «пришедший» в АЙ, «отойдет» от неё, отдав предпочтение ТД, то он что, тем самым, «понизится»?

Сообщение от paritratar

Тут в отношении ЕИР сложилась такая же критика как в отношении ЕПБ в оные времена. И не признавали последнюю, и считали что все она придумала и тд.

Не понятно, какие «оные времена» имеются в виду, но, если бы ЕПБ не признали, то не удалось бы ей основать Теософическое Общество.

Сообщение от paritratar

Конструктивнее обсуждать общие точки соприкосновения, чем спорить о замеченных расхождениях.

Блаватская учила иначе. Она говорила, что для того, чтобы отличить истинное учение от ложного, надо сравнить их (т.е., провести сравнительный анализ). У учений, полученных из одного источника (от одного учителя) не должно быть принципиальных расхождений и противоречий.
А «общее» у них всегда можно найти, если, например, ложное учение пишется на основании истинного. Кое-что перепишется без изменений, большая же часть будет искажена (намеренно или по невежеству).

Сообщение от paritratar

Тем более последние, как показала эта тема, и не разрешимы, и не доказуемы.

Противоречия недоказуемы?
Противоречия разве надо доказывать?
Они либо есть, либо их нет.

Сообщение от paritratar

Иной раз, конечно, и непредубежденному исследованию помогают при искреннем желании разобраться самому в противоречивых местах.

В самую точку сказано.
Главное – искреннее желание найти истину.

Сообщение от Кайвасату

Начнем с того, что фраза из статьи Блаватской "Являются ли чела "медиумами"?" (где слово "медиум", обращу Ваше внимание, взято в кавычки) «…Все мужчины, женщины и дети являются, таким образом, медиумами, а человек, который не является медиумом – это монстр, выкидыш природы, поскольку он находится вне человечества…» написана в качестве критики определения медиума, данного в «Имперском словаре» доктора права Джона Огилви.
Сама же Блаватская, корректируя определение, приводит его в следующий вид:
«Медиум — это человек, через которого, как считается, проявляется и передается посредством животного магне*тизма воздействие другого существа в анормальной степени при участии активной сознательной или бессознательной воли этого существа»
Поясняя же эту "аномальную степень", она следующим образом "Можно сказать, что к медиумам относятся лишь те, кто позволяют другим существам влиять на себя описанным выше способом в такой степени, что они утрачивают контроль над собой и не имеют сил или воли регулировать свои собственные действия."
В этой связи Ваш вопрос теряет всякий смысл......

Хорошо, если в «этой связи» мой вопрос не имеет смысла, то «в связи» с участием Рерихов в спиритических сеансах он вновь обретает смысл.
Вспомните так называемое автоматическое письмо.
Утрачивает ли человек контроль за своей рукой во время автоматического письма?
А если он сохраняет контроль, то, в таком случае – он пишет «сам от себя»?
Или, как это понимать?

Сообщение от Кайвасату

То, что я писал, я писал, рассчитывая на последователей Агни Йоги.
Т.е. я исхожу из того, что Елена Ивановна достоверно передавала слова Владыки М. и все свои важные утверждения согласовывала с Ним.
Если для Вас этот тезис не является истинным (что для меня равнозначно тому, что Вы не являетесь последователем Агни Йоги), то так прямо и скажите. В этом случае я, конечно же, не имею никакого права требовать от Вас признавать истинность этого тезиса. Однако в таком случае я оставляю за собой право решения вопроса о целесообразности продолжения или не продолжения диалога вне этого тезиса......

Вообще-то, я являюсь искателем истины, а не чьим бы то ни было последователем.
И для меня не так важна красота слога, как его истинность.
Если для Вас какое-либо учение является непререкаемым образцом истины, то, разумеется, благоразумнее будет завершить этот диалог, так как я буду стремиться установить истину, а Вы будете убеждать меня, что истина уже найдена в АЙ и мне нужно только поверить в это.

Сообщение от Кайвасату

Вам мешает увидеть отсутствие желания или невнимательность?.....

Скорее всего, не доросла я до понимания этого «провода». Ума, наверное, не хватает.
Вот Блаватская вроде бы все ясно и понятно объяснила – связь (магнетическую) между учеником и учителем устанавливает сам учитель во время оккультной подготовки ученика. И делается это в уединенном ашраме учителя, вдали от мирского магнетизма.
Эта магнетическая связь позволяет ученику и учителю общаться на любом расстоянии.
По сути, Рерих говорит о том же самом, но называет это по-другому («проводом»).
И не объясняет, кто и каким образом «устанавливает» этот «провод».

Сообщение от Кайвасату

Хорошо, давайте я в таком случае переформулирую через вопросы:
1) Вы являетесь последователем Блаватской?
2) Вы не являетесь последователей Агни Йоги? То, что пишет Е.И.Рерих для Вас не авторитетно?
3) Можно ли сказать, что для Вас лично Елена Петровна была если не "круче", то по крайней мере ничем не хуже Елены Ивановны?.....

Я уже сказала, что для меня важнее всего истина, а не фамилии.
А если, все же, говорить о тех, кто передал нам те или иные учения, то, изучив изрядное их число, пришла к выводу, что только одна Блаватская была тем человеком, с помощью которого Махатмы передали человечеству часть истинных знаний. Никаких других посланцев с учением от Махатм не было ни до Блаватской, ни после неё (разумеется, в доступном нам историческом периоде в несколько сот лет).

Сообщение от Кайвасату

. Истина одна, а правд "много"....

И у каждого она (правда) своя.
Помните, что ЕПБ говорила о ложных и истинных учениях?
И что мы должны научиться (самостоятельно) различать их.
Об этом ещё в «Голосе Безмолвия» говорится.

Сообщение от Кайвасату

Наверное мне просто необходимо на будущее составить список людей, для которых на этом форуме Елена Ивановна совершенно не является авторитетом и исходить из этого при дальнейшем с ними взаимодействии. Три кандидата-теософа уже имеются......

Зачем это?
Репрессировать будете?
А вдруг истина совсем не там окажется, где мы её ищем, а мы, так и не приблизившись к ней, начнем «выяснять отношения» и «махать кулаками»…
И какой смысл в этом?
Только время зря потратим…

Сообщение от Кайвасату

. Если Вы читали цитаты (а как я понял, читали Вы так же невнимательно и без желания понять разницу, как и ТИМА), то из них понятно, что Провод Братства - это не просто общение, это практически постоянная связь с каждым членом Братства.....

Так и у Блаватской постоянная связь с Махатмами была (и не только со своим учителем).

Сообщение от Кайвасату

В уплотненном астрале можно посещать города без энергозатрат на выделение майави-рупы......

Для «посещений городов» нужен не уплотненный астрал, а самый обычный. Астральное тело Махатмы могут уплотнять до такой степени, что оно становится видимым и осязаемым. При разуплотнении «тело Махатмы исчезает» прямо на глазах у свидетелей…
Кстати, Блаватская тоже могла "делать" себя невидимой.
Если не ошибаюсь, об этом Олькотт писал в своих дневниках.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Утверждение из п.2 о том, что источник всех пояснений - сама Е.И.Рерих, равносильно утверждению о том, что Елена Ивановна всех обманывала, выдавая свои слова за слова Владыки.

А сама ЕИ не могла ошибаться? ЕПБ ошибалась, об этом и в ПМ написано. А ЕИ (как ученик, проходящий испытание) не могла? Почему?

[adonis]

Сообщение от ТИМА

Цитата:

Я думаю, что ТД была написана для всего человечества, без различия национальностей и вероисповеданий, но для того, чтобы понять её необходимо иметь развитый интеллект и определенный уровень образования.

Сейчас, китаец или индус бросят все дела и начнут учить иврит про сефирот и Авеля. О необходимости иметь развитый интеллект и уровень образования это всё тоже западное заблуждение. Восток оперирует образами. Вся Доктрина на нашей территории записана в русских народных сказках.

[adonis]

Сообщение от ТИМА

Цитата:
Сообщение от adonis

Не хотите ли Вы этим сказать, что у теософов и последователей АЙ разные пути?

Вроде чёрным по белому написал, что нельзя сравнивать теорию и практику. Теософия это вообще не путь, а набор сведений. Я не знаю кто такие "последователи АЙ", для меня это бестолковое словосочетание, тут ты либо йог и идёшь, либо нет. Йог двигается по вехам. Если под последователями вы подразумеваете тех, кто кружится возле АЙ, так они никуда не идут и могут быть кем угодно, даже теософами.

[adonis]

Сообщение от ТИМА

А если «пришедший» в АЙ, «отойдет» от неё, отдав предпочтение ТД, то он что, тем самым, «понизится»?

Это смотря куда он идёт и как отойдёт. АЙ подразумевает изначально наличие у каждого Незримого Учителя, уйти от Него отдав предпочтение чему то? Как думаете, это будет понижение или повышение? Что бы такого не было, лучше всего когда отходят от АЙ на начальном этапе. Это лучше для всех. Поэтому когда люди отходят от АЙ я только радуюсь за них, если отходят без злости. И очень хорошо, что сегодня очень много всего чего, есть куда уходить - благо.

[mika_il]

Сообщение от элис

Я же говорила не о подобии кумирам.

Да, мы говорили о признаках отвлеченности. На всякий случай еще раз переспрошу

Сообщение от mika_il

Вы имеете в виду, что истинные факты находятся всецело в сфере индивидуального опыта?

[mika_il]

Сообщение от adonis

Теософия это вообще не путь, а набор сведений.

Аргументируйте, пожалуйста? Из каких предпосылок вытекает вывод?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Djay

Человечество (особенно цивилизованное по самое никуда) оказалось живущим в мире такого себе волнового фронта, который аж никак не есть естественным. ...Это все искусственно изобретено. ... И последствия этого пока никак не известны.

Теперь понятней ...
Да, фон изменился и он, в определённом смысле, Не естественный!Влияет ли он на Живое Земли, т.е. "на всё и вся"? Конечно! Означает ли это, что мозги меняются? Да, возможно, но на перспективу, а не прямо сейчас! Срок жизни одной человеческой личности (, как и его мозгов) весьма короток и время, которое потребуется для набора "критической массы", которая трансформируется в качество, весьма продолжительно. Природа не развивается "скачками и революциями", она всегда держит Ритм. Надо вспомнить, что наши гены весьма неплохо защищены от патогенных изменений, мы можем устоять против солнечной радиации, которая весьма агрессивна, а так как мы не мутируем после каждой магнитной бури, то, вполне очевидно, устоим и против менее сильного воздействия.
Да, последствия не известны.
Эволюция (в любом случае) возьмёт положенное, тут "к бабке не ходи".

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы же не можете не видеть, что в приведенных мною фразах слово "ручаюсь" используется нестандартным для нашего обыденного общения образом? Или и вправду не видите?

Без сомнения, нам, из нашего контекста всегда кажется, что мы знаем лучше как и что должны говорить и делать те или иные исторические герои.

Вы не беспокойтесь, я всё прекрасно вижу. Мне прекрасно видно, как употребляется слово "ручаюсь". И?
Вы приписали мне обрезание контекста, но простите, слова вырываете именно Вы.
Я не разу не написал о слове "ручаюсь", а только о словосочетании "ручаюсь за успех", которым, как Вы должны помнить, заканчиваются многие диалоги Рерихов с "Вел.Вл." (особенно с середины 20-х и 30-ые годы).
Кто сравнит "Ручательства" с последующим положением дел, придёт к выводу, что многие "Ручательства" не были подкреплены воплощением в жизнь.

Я дважды написал, что сужу со своей "колокольни", т.е. представляя себя в ситуации, когда могу закончить диалог с собеседником фразой "ручаюсь за успех"! Особо обращаю внимание, что речь идёт Не о моём успехе, а я ручаюсь за успех другого!
Вы можете заглянуть в любой толковый словарь (хоть те, что были 100 лет назад, хоть в современный), чтобы убедиться, что слово "Ручаться", а тем более "за успех", всегда означало "гарантировать, принимать на себя ответственность за кого-что-нибудь".

Что говорили и делали "те или иные исторические герои", то они говорили и делали, простите за тавтологию и я им не судья и не кого не сужу, особенно если я, к примеру, не оказывался в схожей ситуации. Поэтому я отвечаю только за то, как поступил бы я.

Сообщение от mika_il

Так или иначе мы снова возвращаемся к тому чем открывалась эта тема непосредственно топикстартером ( во какое слово знаю! ). Но он хотя бы сразу обозначил, зачем на его взгляд это надо.

а именно:

Сообщение от Mangi

Так что реально, если в ближайшее время не будет придумано вразумительное объяснение, каким образом, противореча теософии по основным вопросам, АЙ может быть ее преемницей, дальнейшая "ненависть" будет касаться только дележа материального наследния Рерихов...

, как "в ладошку", если не путаю ..

Сообщение от Кайвасату

1. И в связи с тем, что вопрос это в любом случае больше именно веры, чем опоры на твердый опыт и фактологию, то уточните в таком случае, какое место в иерархии источников для Вас имеют записи Е.И.Рерих? Вы действительно полагаете, что Елена Ивановна выдавала свои слова за слова Владыки или, быть может, существенно искажала суть даваемого?

2. И это Вы полагаете достаточным и исчерпывающим обоснованием утверждения медиумической природы Н.К.Рериха? ... Тем ни менее этого еще недостаточно, чтобы утверждать, что Н.К.Рерих был медиумом в понимании Агни-Йоги, что, строго говоря, означает врождённые особенности тонкого строения:

3. Не согласен с Вашим тезисом. Если медиумизм (причем далеко не каждый, а определенной степени) и способствует в материализации, то это еще не означает того, что материализация может происходить только при наличии медиума. Материализация могла быть явлена Махатмами на любом расстоянии за счёт собственных оккультных сил.

4. Это было бы действительно странным. Приведите, пожалуйста, эти фрагменты.

5. Вот эти Ваши слова являются умалением, т.к. они суть издёвка, как по форме, так и по наполнению! Так же как и предположение о том, что Елена Ивановна выдавала слова Владыки за свои (если я правильно понял, Вы это допускаете?), т.к. это предполагает сознательным обман от человека, пропагандирующего недопустимость лжи.

6. А пока каждый оценивает "уровень духовности", исходя из собственного опыта или собственных представлений.

7. И первое без проблем может включать второе как подраздел.

8. А Блаватская сама писала "Письма Махатм", а евангелисты сами соченили Евангелия и т.д. и т.п...

9. Если Вы читали цитаты (а как я понял, читали Вы так же невнимательно и без желания понять разницу, как и ТИМА), то из них понятно, что Провод Братства - это не просто общение, это практически постоянная связь с каждым членом Братства. И подобное достижение для человека есть, конечно же великое достижение для всего человечества для дела Общего Блага.

10. Майави-рупа - субъективное образование, создаваемое силой мысли, которое может облекаться в астральную материю. Это не есть "тело" вообще.

11. Эволюция планеты и человечества требует в будущем переход к сознательному существованию в астральном теле.

12. Понимаю. Но Вы не думали, что может быть вместе с водой выплеснули и ребёнка?...

1. Несколькими сообщениями выше, я ясно и чётко обозначил "приоритеты".

Сообщение от Андрей Вл.

Лично от себя. Я многократно писал, что считаю текст "УЖЭ" прекрасным учебником по Этике, которая является необходимой ступенью для самоусовершенствования и вступления на путь Ученичества и такое Учение следует всячески приветствовать. Ценность Учения (любого!) не определяется подписью Автора, а только содержащимися (в нём) Идеями! Идеи (в "УАЙ") - прекрасны и следует широко способствовать их воплощению в Жизни "каждого дня". Очень может быть, что "УЖЭ" станет "входным билетом" (для отдельных кандидатов) на Путь Истинного Ученичества (когда-нибудь!), но оно (само по себе!) не оккультно и не метафизично и отражает грань Единой Истины только в части взаимоотношений (их правильных выстраиваний) на основе подлинных (этических) принципов. То, что я отрицаю "источник Учения" (заявленный Е.И.Р.) не мешает мне "наслаждаться" прекрасным и возвышенным слогом правильных этических наставлений и рекомендаций.

Вы напрасно делаете Неверное предположение и строите свою аргументацию (в дальнейших вопросах) на его основе.
Конечно, всё что Е.И. "принимала от Вл.", она принимала ... (позволю поставить многоточие)
Я никогда не считал, что она выдавала своё за Чужое. Другой вопрос, а как принимала и от кого и каков процент собственного "окрашивания "даваемого"".

2. Я полагаю как написано, а не так, как удобно (для собственной веры и спокойствия) думать.
Написано, что "развивается медиумизм" и "заражаются" именно от Н.К.
Это письмо Шибаеву, который был "приглашён в круг".
Поймите, хватит уже "гуттаперчевой логики"! Это пишет сам автор о самом себе и уж по крайней мере, в то время (начала 20-х), они воспринимали всё происходящее как именно "развитие медиумизма от опытов спиритизма".
Хорошо, потом это переродилось, "опыт оявился на новой ступени", но тогда ... Вы осознаете, что невозможно развивать то (медиумизм), если этого нет (медиумической природы)?
Очень ценное замечание о "медиумом в понимании Агни-Йоги". Откройте труды Е.П.Б. Там медиумом назван Моисей, и Ап.Павел, и другие Пророки. Вполне достойная компания.

3. Ну, с Вашей точки зрения, может "и могла быть явлена, а вот с точки зрения Е.П.Б. ... не могла! Нужен "агент - фокус" (в физическом теле). Таковым может являться Адепт (любой "руки"), продвинутый ученик или ... медиум. Последний представляет материал из своего "эфирного двойника".
Блаватская написала однозначно, материализации возможны только в присутствии медиума (или Адепта(ученика)), иначе никак.

4. Что Вам мешает заглянуть в "Дневники Е.И.Р." самому? Если Вы не будете их читать до 2055 г., то я могу ... "за Вас", а так, там ведь (как правило) упоминается посредством чего (в каждом конкретном случае) идёт Общение.

5. "Так же как и предположение о том, что Елена Ивановна выдавала слова Владыки за свои".
Ещё раз, обращаю ваше внимание на п.1. Это Ваше предположение, которые Вы приписываете мне. Я отвечаю за свои слова! Никакого умаления нет! Всё остальное только Ваши "чувства" к Учению и Е.И.Р.
Или Не "умаление" только когда "Свят, свят, ..."?

6. Совершенно солидарен по этому пункту. Только не забудьте, что именно "каждый"!

7. Включать может, но Не "без проблем". То, чему учишься, тем и становишься. Йог - как практик Пути (йоги) ищет Освобождения, а для его обретения Практический Оккультизм изучать Не обязательно. Для Оккультиста отсутствие обучения Священной Науке равно отсутствию Пути (если нет Учителя рядом, а скорее "с ним рядом"), но он может попробовать обрести Гуру Йоги и преуспеть через йогическую практику, но ... в йоге, а не в Оккультизме.

8. Блаватская не писала "Письма" сама, их получали многие в ёё отсутствие, а вот евангелисты ... конечно сами, а кто ещё?!

9. Ну, хорошо, пусть с каждым? А у других Адептов не "с каждым"? Я не обсуждаю вопроса "для чего", он не моего ума дело, но я не могу признать (сам факт) "связи" за новое! (я оставляю в стороне вопрос "веры" в это)

10. Мы имеем различное представление о майви - рупе, т.к вы путаете "проекцию майви - рупы" и саму "майяви - рупу". Это только потому, что Теософская доктрина о посмертном существовании очень сильно отличается от "АЙ"-ой. То, что называется в "УАЙ" "астральным телом", то в Теософии (Е.П.Б.) "майяви - рупа", которое (после смерти) разделяется на "кама - рупу" и "урожай" ("аромат цветка") для Высшего ЭГО. В теософии "астральным телом" именуется "эфирный двойник".

11. Эволюция планеты и человечества "загонит всех (желающих и не желающих) в Астральный План. Конечно, следует предположить, что существование будет осознанным, но только не в "астральном теле" (в понимании Теософии). "Астральный двойник" не существует отдельно от физического, он растворяется через несколько суток (, а то и быстрей) после смерти "сателлита". Ну, если угодно, то пусть "на астральном плане в астральном теле", но это не сегодняшний (и "переродившийся") "астральный двойник".

12. С "ребёнком" всё в порядке, он и чувствует себя лучше.

[ТИМА]

Сообщение от adonis

Сейчас, китаец или индус бросят все дела и начнут учить иврит про сефирот и Авеля.

ТД на иврите написана?

Сообщение от adonis

. О необходимости иметь развитый интеллект и уровень образования это всё тоже западное заблуждение.

Уверены?

«…Один или двое из нас надеялись, что мир настолько продвинулся интеллектуально, если не интуитивно, что Оккультная доктрина могла бы обрести интеллектуальное признание и импульс для нового цикла оккультных изысканий…»
ПМ

…Мир в значении индивидуальных существований полон тех скрытых значений и глубоких целей, которые лежат в основании всех феноменов Вселенной и оккультной науки. Лишь разум, поднявшийся до сверхчувствительной мудрости, один только может доставить ключ, посредством которого можно раскрыть их интеллект…
ПМ

Сообщение от adonis

Восток оперирует образами. Вся Доктрина на нашей территории записана в русских народных сказках.

Во-первых, всё в этом мире меняется очень быстро и Восток уже не тот, что был вчера.
Во-вторых, в сказках (и не только русских) записана народная мудрость, а не Доктрина.

Сообщение от adonis

Вроде чёрным по белому написал, что нельзя сравнивать теорию и практику.

А кто их «сравнивает»?
Вы сказали, что АЙ является не столько духовным учением, сколько (перефразируя) – техникой для вхождения в иерархию…

Дело в том, что теософов, изучающих теорию в миру, Махатмы и ЕПБ называли мирскими учениками, а тех, кого Махатмы приняли в свой ашрам для дальнейшего теоретического и практического обучения, называли принятыми учениками.
И ещё одно небольшое, но важное дополнение - Махатмы и ЕПБ не поощряли занятия практическим оккультизмом мирских учеников, т.к. по их правилам и нормам, безопасно заниматься оккультной практикой можно только в уединенном ашраме учителя.
Даже тем членам эзотерической секции, у кого с рождения были развиты психические силы, запрещено было ими пользоваться.
И совсем иную «картину» видим мы среди членов внутренней группы Рерихов.
Именно потому я и спросила о различии путей теософов и агнийоговцев.
Ученики Махатм тоже изучают теорию, но не в миру, а в уединенном ашраме.
Тот, кто успешно прошел семилетний испытательный срок и принят в ученики, навсегда удаляется от мирской жизни и мир о нем ничего больше не знает.
Так было с Дамодаром, например.
Блаватская прошла испытания и была принята в молодом возрасте, но «задержалась» в миру только потому, что согласилась выполнить задание-просьбу Махатм.

Сообщение от adonis

Теософия это вообще не путь, а набор сведений.

Вообще-то, слово Теософия в переводе означает не «набор сведений».

Сообщение от adonis

Я не знаю кто такие "последователи АЙ", для меня это бестолковое словосочетание, тут ты либо йог и идёшь, либо нет.

Каждого теософа, который решил следовать рекомендациям Махатм и идти их путем, можно назвать будущим раджа йогом.
Если для вас бестолковым является словосочетание "последователи АЙ", то для меня не менее бестолковыми являются ваши слова «либо йог и идёшь, либо нет».
Надеюсь, Вам известно о том, что на свете разные йоги существуют? Самые известные – хатха и раджа.
А у Вас как-то неопределенно – просто «йог» и «идешь».

Сообщение от adonis

Это смотря куда он идёт и как отойдёт.

Идет он к истине.

Сообщение от adonis

АЙ подразумевает изначально наличие у каждого Незримого Учителя, …

Махатмы и ЕПБ не подразумевали, а прямо говорили, что у каждого человека есть свой собственный незримый УЧИТЕЛЬ – его Высшее Эго.

Сообщение от adonis

уйти от Него отдав предпочтение чему то? Как думаете, это будет понижение или повышение?

Для любого человека уход от его Высшего Эго означает только одно – вторую смерть.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Вы не беспокойтесь, я всё прекрасно вижу. Мне прекрасно видно, как употребляется слово "ручаюсь". И?
Вы приписали мне обрезание контекста, но простите, слова вырываете именно Вы.
Я не разу не написал о слове "ручаюсь", а только о словосочетании "ручаюсь за успех", которым, как Вы должны помнить, заканчиваются многие диалоги Рерихов с "Вел.Вл." (особенно с середины 20-х и 30-ые годы).

Как Вы, думаете, если кто-то нетрадиционным образом использует какое-либо слово, то нужно ли быть уверенным, что словосочетания с участием этого слова нужно рассматривать в традиционном ключе?

Сообщение от Андрей Вл.

Кто сравнит "Ручательства" с последующим положением дел, придёт к выводу, что многие "Ручательства" не были подкреплены воплощением в жизнь.

Тем более, что они во многих случаях были условны. Например: .

"Ручаюсь за успех, если только будет проявлено единение и понята Иерархия. Сколько причин разрушают следствия, но решимость дает облегчение.", "Ручаюсь за успех при минимальной осмотрительности. Если нельзя одного послать, пошлите другого. Правильно принимать песок пути со смехом.", "Ручаюсь за небывалый успех, но идите новыми формами.", "Дом не должен раздъединяться в себе самом. Тогда он не устоит. Указываю единение! Если вы исполните данный завет, Я ручаюсь за успех."

Вообще же не плохо не делать обобщений, а для начала рассмотреть совершенно конкретные примеры.