Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[mika_il]

Сообщение от Редна Ли

Поэтому буддисты, которые не предъявляли своих претензий ни Рериху, ни Гитлеру, ни рериховцам... за использование своей буддийской символики, и не регистрировали нигде свои символы, представляются мне гораздо более свободным обществом

С грустью начинаю осознавать, что если заинтересованные стороны не осознАют, что вопросы, возникающие в сфере культуры, они обязаны решать культурными средствами и способами, то любое топтание вокруг мертвой буквы закона для самого дела культуры всё равно останется бессмысленным.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от АлексУ

И хорошо запомнил ту логическую цепочку защиты МЦР своего патента, о которой я Вам уже рассказывал: создателем указанного Знака выступил Н.К.Рерих, который его запатентовал в Америке в 1931 году; должным наследником (преемником) прав на данный Знак явился МЦР, которому исключительное право распоряжаться этим Знаком в России дал С.Н.Рерих посредством доверенности

Ну и нет как-раз логики, поскольку доверенность не дает права преемственности.

[mika_il]

Сообщение от mika_il

Ну и нет как-раз логики, поскольку доверенность не дает права преемственности.

Посмотрел ст.185 ГК РФ. Фактически только дарственная оправдала бы действия МЦР.

Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.

Т.е. МЦР не мог закреплять торговый знак за собой, но мог - за доверителем.

Действие доверенности прекращается вследствие:
5) прекращения юридического лица, которому выдана доверенность;
6) смерти гражданина, выдавшего доверенность

Нет комментария к "логической цепочке". Фактически цепочка приведена не для случая патента, а для случая вступления в права наследования.

Права и обязанности, возникшие в результате действий лица, которому выдана доверенность, до того, как это лицо узнало или должно было узнать о ее прекращении, сохраняют силу для выдавшего доверенность и его правопреемников в отношении третьих лиц. Это правило не применяется, если третье лицо знало или должно было знать, что действие доверенности прекратилось.

А на основании этой статьи уважаемый Андрей Пузиков освобождается от всех претензий с представительской стороны, и только наследники вправе выставлять их ему.

[Michael]

известно, что права по доверенности понимались слишком расширенно. Некоторые документы прощлых лет приведены тут:
http://ethics.narod.ru/doc/ny.htm

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Рерих запатентовал его на три с половиной года. Этот срок давно уже истек. Потом он его передал международному Пакту, следовательно сам полностью утратил права на него. Поэтому законных наследников в такой ситуации быть не может.

Вы же видите, что из этой цепочки:

Сообщение от АлексУ

И хорошо запомнил ту логическую цепочку защиты МЦР своего патента: создателем указанного Знака выступил Н.К.Рерих, который его запатентовал в Америке в 1931 году; должным наследником (преемником) прав на данный Знак явился МЦР, которому исключительное право распоряжаться этим Знаком в России дал С.Н.Рерих посредством доверенности

намеренно исключен Пакт Рериха. Именно той организацией, которая, по идее, должна напротив - везде утверждать Пакт и его международное правовое значение.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

намеренно исключен Пакт Рериха. Именно той организацией, которая, по идее, должна напротив - везде утверждать Пакт и его международное правовое значение.

Наверное по этой же причине очень трудно докопаться до факта, что Пакт до сих пор действует, хотя казалось бы напротив это должно пропагандироваться. Этот факт неудобен не только МЦР, но и вообще всем, кто пользуется этим символом как символикой своих организаций. Всем без исключения выгодно объявить этот знак бесхозным.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Редна Ли

Наверное по этой же причине очень трудно докопаться до факта, что Пакт до сих пор действует, хотя казалось бы напротив это должно пропагандироваться. Этот факт неудобен не только МЦР, но и вообще всем, кто пользуется этим символом как символикой своих организаций. Всем без исключения выгодно объявить этот знак бесхозным.

Александр, Вы все время пытаетесь утверждать какие-то свои соображения вопреки элементарной логике фактов. Кому выгодно объявить его бесхозным? Это они сами утверждали, или Вы сделали такой странный вывод из их действий?
МЦР-у выгодно объявить этот знак собственностью НК, а себя наследником этой собственности, то есть новым собственником.
Всем нормальным рериховцам выгодно объявить этот знак общеприменимым и свободным для использования.
Спецслужбам выгодно закрепить этот знак за контролируемой структурой (типа МЦР).
Темным выгодно опошлить знак, применяя его в далеких от культуры целях.
Это – во-первых.
А во-вторых, отсутствие денонсации Пакта Рериха совсем не означает его действия на данный момент. Это достаточно сложный с юридической стороны момент. Но в любом случае следует учитывать следующее:
1. Ни в одном из подписавших пакт государств нет утвержденного механизма его реализации, ответственных за его реализацию лиц или структур.
2. По факту: пакт никогда не применялся на практике.
3. Пакт не предполагает никаких запрещений или санкций за использование знака без разрешения структур ответственных за исполнение пакта (которые и не создавались).
4. Не существует законов или юридической практики наказывающих за несанкционированное использование или каким-то образом ограничивающих использование символов подобных международных договоров.
5. По факту: знак широко и свободно используется по всему миру в общественных акциях уже многие десятилетия, и ни одно из государств, подписавших пакт, не заявило протеста.

По поводу отсутствия денонсации пакта, следует учесть и следующую аналогию:
Советский Фонд Рерихов не был ликвидирован либо реорганизован в соответствии с уставными и установленными законом на тот момент процедурами. Ликвидация Советского Союза никаким образом не означает ликвидации общественного фонда, действующего на его территории. Поскольку Россия юридически и общепризнанно является правопреемником Советского Союза, то СФР формально остается организацией на территории России. Но при этом СФР не проходил соответствующих перерегистраций в соответствии с введением новых законов РФ, хотя, опять таки формально, не был в связи с этим ликвидирован административным или судебным путем.
Как в связи с этим воспринимать завещание С. Н. Рериха в пользу СФР?

На все эти случаи, помимо заходящих в тупик юридических формальностей, существуют различные сроки давности, а так же практика установления судом реальных сложившихся фактов.

Но в любом случае, над всеми юридическими законами и формальностями существуют реальные социальные законы общественного бытия людей. И если какой-либо символ приобрел широкое его использование людьми в разных странах в культурных и духовных целях, то никакая организация, никакой собственник, никакая страна или ее законы не смогут запретить или как-то ограничить это использование. Это объективная данность, не понимать которую могут только либо узкомыслящие люди, либо люди с искаженным восприятием реальности, различного рода сектанты, для которых единственной реальностью является кривое мнение их кумира.

[Редна Ли]

Сообщение от Андрей Пузиков

Не существует законов или юридической практики наказывающих за несанкционированное использование или каким-то образом ограничивающих использование символов подобных международных договоров.

Попробуйте использовать Красный Крест как символ своей организации и вывесить его на своем фасаде. Я думаю, что санкции не замедлят последовать. Об этом тут уже говорили. Так что подобные ограничения все же существуют.

Незаконное использование эмблемы Красного креста

Красный крест и Красный Полумесяц на белом поле принадлежат к числу немногих знаков, которые легко узнают люди во всём мире. Созданные первоначально для обозначения санитарных служб вооруженных сил и обеспечения защиты больных и раненых, они постепенно превратились в символы беспристрастной гуманитарной помощи, представляемой всем, кто страдает.

Использование этих эмблем регулируется Женевскими конвенциями 1949 года, Дополнительными протоколами к ним 1977 года, а также внутренним законодательством каждого государства.
Использование Эмблем регламентируется всегда, как в мирное время, так и во время вооруженных конфликтов. Любое несанкционированное использование эмблем ЗАПРЕЩЕНО!

Ответственность за разрешение использования Эмблемы Красного Креста или Красного Полумесяца лежит на государстве, которое должно регулировать их использование в соответствии с условиями Конвенций и Протоколов. Предотвращение и пресечение неправильного использования Эмблем осуществляется с помощью уголовных и распорядительных мер.

Несанкционированное использование Эмблем обесценивает и дискредитирует её значение, может ослабить уважение и доверие, с которым к ней относятся. Это снижает защитную ценность Эмблем, ставит под угрозу жизнь тех, кто имеет законное право их использовать, и мешает оказывать помощь и предоставлять защиту как гражданским лицам, так и комбатантам.
В соответствии с Женевскими Конвенциями 1949 года и Дополнительными Протоколами к ним,

Правилами по использованию эмблемы 1991 года, Российский Красный Крест вправе устанавливать на территории РФ правила по использованию эмблемы Красного Креста и контролировать их.

На территории Томской области имеют место факты несанкционированного использования эмблемы Красного Креста медицинскими учреждениями.

Если вы станните свидетелем злоупотреблений в использовании эмблемы, сообщите об этом Томскому отделению Красного Креста!

Для Знамени Мира просто нет сейчас таких служб, которые занимались бы таким же надзором. Но насколько я понимаю, любой гражданин при желании может сделать это в судебном порядке. Просто никому это не нужно.

Сообщение от Андрей Пузиков

Но в любом случае, над всеми юридическими законами и формальностями существуют реальные социальные законы общественного бытия людей. И если какой-либо символ приобрел широкое его использование людьми в разных странах в культурных и духовных целях, то никакая организация, никакой собственник, никакая страна или ее законы не смогут запретить или как-то ограничить это использование.

С Красным Крестом такого не произошло, потому что он находится под контролем. Но чисто юридически ЗМ и Красный Крест сейчас имеют одинаковый статус. ЗМ оказалось на самотеке ввиду безнаказанности...

Сообщение от Андрей Пузиков

Пакт не предполагает никаких запрещений или санкций за использование знака без разрешения структур ответственных за исполнение пакта.

Структур ответственных действительно нет, поэтому и некому применять санкции. Но в самом Пакте четко прописано как и где он должен применяться, что бы не девальвироваться:

СТАТЬЯ I Исторические памятники, музеи, научные, художественные, образовательные и культурные учреждения считаются нейтральными и как таковые пользуются уважением и защитой воюющих сторон. Таким же уважением и защитой пользуются сотрудники вышеназванных учреждений.

...................

СТАТЬЯ III Для обозначения памятников и учреждений, указанных в статье первой, может быть использован отличительный флаг (красная окружность с тремя кружками в середине на белом фоне) в соответствии с образцом, прилагаемым к настоящему договору.

СТАТЬЯ IV Правительства государств, подписавших настоящий договор и присоединившихся к нему, одновременно с подписанием договора или присоединением к нему направляют в Панамериканский союз перечень памятников и учреждений, на которые желательно распространить защиту, предусмотренную настоящим договором. При уведомлении правительств о подписавшихся и присоединившихся сторонах Панамериканский союз направляет им перечень памятников и учреждений, упомянутых в данной статье, а также информирует другие правительства о любых изменениях в указанном перечне.

Этот перечень и есть запрещение использовать символ на объектах, не вошедших в утвержденный перечень. Я так думаю, что символ Гаагской конвенции тоже нельзя вывешивать где угодно и за этим соответственно следят.

Выше в приведенной цитате о Красном Кресте уже разъяснено, почему так важно использовать его только по назначению и никак иначе.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Попробуйте использовать Красный Крест как символ своей организации и вывесить его на своем фасаде. Я думаю, что санкции не замедлят последовать. Об этом тут уже говорили. Так что подобные ограничения все же существуют...

Потому, что Красный Крест - это эмблема и торговая марка конкретной международной организации, а не межгосударственный международный символ. Так же как, к примеру, Мальтийский Крест - эмблема Мальтийсого Ордена.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Редна Ли

Попробуйте использовать Красный Крест как символ своей организации и вывесить его на своем фасаде. Я думаю, что санкции не замедлят последовать. Об этом тут уже говорили. Так что подобные ограничения все же существуют.

Александр, трудно разговаривать с человеком, который вопреки логике только утверждает свое. При чем здесь Красный Крест? Вы цитируете различные положения о красном кресте, которые касаются только него и специально приняты для него. Я же Вам русским языком сказал, что никаких подобных механизмов в отношении знака Пакта Рериха не создавалось. И теперь уже не может быть создано по объективным причинам. Так же нет никаких общих правил по охране символов подобных Пакту Рериха договоров.
К тому же, даже если нечто запрещено законом, но не предусмотрено законных санкций за нарушение, то любой может совершенно безнаказанно нарушать этот запрет. Это аксиома. Есть масса нюансов правил дорожного движения, при нарушении которых во время экзамена, не дадут права, но при этих же нарушениях на дорогах водителями, их никто не может за это наказать (если не произошло ДТП), так как санкции не предусмотрены.

[Редна Ли]

Сообщение от Андрей Пузиков

К тому же, даже если нечто запрещено законом, но не предусмотрено законных санкций за нарушение, то любой может совершенно безнаказанно нарушать этот запрет. Это аксиома. Есть масса нюансов правил дорожного движения, при нарушении которых во время экзамена, не дадут права, но при этих же нарушениях на дорогах водителями, их никто не может за это наказать (если не произошло ДТП), так как санкции не предусмотрены.

Ну так и я о том же Причина в безнаказанности.

Рерих видел ЗМ именно на таком же почетном месте, как и Красный Крест. Но этого не произошло фактически, а произошло только чисто юридически, на бумаге. Но юридически этот Пакт все равно уважается даже в странах, не подписавших Пакт, судя по тому, как был сформулирован отказ Вам и также в Латвии. Именно существование Пакта является препятствием в подобных регистрациях, что на мой взгляд вполне правильно.

[Редна Ли]

Сообщение от Андрей Пузиков

И теперь уже не может быть создано по объективным причинам.

Почему не может? Я как раз пару дней назад приводил цитаты на английском языке. Если посмотреть полный текст статьи, из которой это взято, то там как раз и развивается мысль, что поскольку Пакт продолжает быть действующим, то его вполне можно было бы оживить, если бы к нему начали просто присоединяться другие страны. Кстати, если я правильно понял, Индия присоединилась к нему в 1948 году:

1948, August – Indian government headed by J. Nehru has decided to approve the Roerich Pact.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому, что Красный Крест - это эмблема и торговая марка конкретной международной организации, а не межгосударственный международный символ. Так же как, к примеру, Мальтийский Крест - эмблема Мальтийсого Ордена.

Ну правильно, для Пакта не были созданы механизмы его исполнения.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Редна Ли

Ну так и я о том же Причина в безнаказанности.

Причина в воле Н. К. Рериха и Владык.
А безнаказанности в отношении нарушения Высших Законов не бывает.

Сообщение от Редна Ли

Рерих видел ЗМ именно на таком же почетном месте, как и Красный Крест.

А, Вы, Александр, Учение Живой Этики хотя бы читали?
Спор между теми, кто следует Высшим Законам Духа и теми, кто ставит выше законов духа уродливые законы человеческого социума, бесполезен. Тем более о таких вещах. Да и какой смысл здесь кого-то убеждать? Есть реальность, реальные дела под Знаменем Мира, реальная жизнь Знамени Мира, реальная сила и все ускоряющееся распространение по всему миру, которое уже никому не остановить.

Какой был бы кошмарный разгул бюрократии, если бы все бюрократы и чиновники мыслили как Вы, Александр!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Ну правильно, для Пакта не были созданы механизмы его исполнения.

Во-первых, ранее ничто не мешало любой Рериховской организации отставать неправомочность использования символа в тех или иных случаях. Для этого не нужно никаких специальных механизмов. Отказал же Минюст Пузикову. Просто на основании российского законодательства и признания международного значения символа.
Во-вторых, проблема не в том, что "нет механизмов" исполнения, а в том, что нет сил способных поднять защиту культурных ценностей на высоту и уровень как некогда Общество Красного Креста подняло заботу о больных и раненных во время военных конфликтов.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Во-первых, ранее ничто не мешало любой Рериховской организации отставать неправомочность использования символа в тех или иных случаях. Для этого не нужно никаких специальных механизмов. Отказал же Минюст Пузикову. Просто на основании российского законодательства и признания международного значения символа.

Правильно, я выше уже то же самое говорил. Но тогда надо было бы пожертвовать собственными интересами и отказаться от неправомерного использования этого символа. А буквально все именно так его и используют. Поэтому на это никто не пойдет.

Сообщение от Владимир Чернявский

Во-вторых, проблема не в том, что "нет механизмов" исполнения, а в том, что нет сил способных поднять защиту культурных ценностей на высоту и уровень как некогда Общество Красного Креста подняло заботу о больных и раненных во время военных конфликтов.

И это тоже правильно, никому это по настоящему не нужно. Видимо сохранение здоровья и жизни все таки важнее для современного социума, чем сохранение культурного наследия.

[Редна Ли]

Сообщение от Андрей Пузиков

Спор между теми, кто следует Высшим Законам Духа...

Честно говоря, очень сильно сомневаюсь, что тут на форуме таковые вообще присутствуют Хотя мнят себя таковыми наверное почти все... Но я стараюсь не мнить в силу своих скромных возможностей

[Migrant]

Сообщение от Редна Ли

Честно говоря, очень сильно сомневаюсь, что тут на форуме таковые вообще присутствуют Хотя мнят себя таковыми наверное почти все... Но я стараюсь не мнить в силу своих скромных возможностей

А я как раз уверен, что сюда приходят очень многие, стремящиеся следовать Высшим Законам Духа. Устремление - это и есть главное, основное, изначальное.

Жизнь, жизненные обстоятельства очень часто противятся этому, создают сопротивление и препятствия, но человек идёт, человек упорно продвигается на этом нашем пути. Падает, встает, опять падает, но идёт! И это всегда вселяло в меня уверенность, что однажды выбранная цель, мечта, идея или идеал будут светить нам в жизни, в той нашей жизни, в которой рядом с чистым и невинным соседствует тьма и разврат, грязь и проказа... И это главное, это самое важное, что внутри нас горит надежда, а не количество святых на квадратный метр.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Правильно, я выше уже то же самое говорил...

Тогда зачем Вам нужна какая-то специальная структура? Юридически, что бы защитить Знак в ней не было необходимости.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тогда зачем Вам нужна какая-то специальная структура? Юридически, что бы защитить Знак в ней не было необходимости.

Я разве говорил, что мне она нужна?

Если серьезно, то наличие такой структуры ГАРАНТИРУЕТ соблюдение законности, как это имеет место быть с Красным Крестом. Надеяться на стихийную сознательность граждан трудно. Кто нибудь из многочисленных рериховцев когда нибудь вообще задумался об такой защите знака? А ведь члены этого сообщества претендуют на самые передовые позиции в современном обществе. Никого даже не интересует современный статус Пакта. Что бы найти в инете хоть что нибудь вразумительное по этому вопросу пришлось искать на английском языке, на русском ничего нет. Хотя повторений одних и тех же заклинаний о величии Пакта хоть отбавляй...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

...Если серьезно, то наличие такой структуры ГАРАНТИРУЕТ соблюдение законности, как это имеет место быть с Красным Крестом.

Повторюсь, Красный Крест и Знамя Мира - это различные по статусу символы. Первый - это эмблема общественной благотворительной организации, которая в том числе получает вознаграждение за использования данного символа. Знамя Мира - это международный символ защиты культурных ценностей. Защищать его может любой субъект права, основываясь на международном и региональном законодательстве.

Сообщение от Редна Ли

...Никого даже не интересует современный статус Пакта.

Это не совсем так. Есть и работы с юридической проработкой вопроса и практические шаги к осуществлению задач Пакта. Но по-сути, я с вами соглашусь - реальной защитой культурных ценностей Рериховские общества практически не занимаются. Так же как МЛЗК - является пока мертворожденным ребенком.

Сообщение от Редна Ли

Что бы найти в инете хоть что нибудь вразумительное по этому вопросу пришлось искать на английском языке, на русском ничего нет. Хотя повторений одних и тех же заклинаний о величии Пакта хоть отбавляй...

Как мы видели выше, есть два разнонаправленных течения. Первое доказывает, что Знамя Мира - это собственность Рериха, которую он передал практически по наследству МЦР. И это течение, тем самым, вынуждено замалчивать связь Знака с международным Пактом и его значение. Второе течение, напротив - настаивает на международном и универсальном значении Знамени Мира. Отсюда и специфика информации, которая присутствует интернете.