Такое вот размышление.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Весь Дзен-Чань в этот процесс укладывается. Верить иллюзиям ума, или УЧИТЬСЯ воздерживаться от этого. Вот и вся практика. Предельно просто.

Как начинается исследование? Как начать исследование?

Сообщение от Восток

У тебя не становится МЕНЬШЕ представлений. Напротив теперь ты можешь выбирать бесконечность моделей из всей реальности

Почему же Вы другим отказываете в этой способности?

Сообщение от Восток

Но всё же главное - это дисциплина представлений и образов и концепций.

Чем отличается дисциплинированный ум от недисциплинированного?

[Diotima]

Сообщение от Восток

Сказано - одолеть.

Я бы сказал иначе перестроил бы фразу - он убийца реального - только потому что ТАКОЙ. Предполагаю это определяется и задачами круга и задачами(особенностями Кармы)

Я думаю, что многие тут прошли этот путь - например переключая ум из личного акцента в режим "осознавания Общей пользы, Блага, задач"
То есть в сути - это будет всё тот же ум, но не ТАКОЙ.
Например из нашего эгоистичного состояния - перейдёт в сопереживание. Мы есесно все сопереживаем, но скорее спорадически, аспектно, субъективно - со своей колокольни и проч.

Кого же все-таки надо убить, если ум все равно будет, хоть и не такой как сейчас?

[Diotima]

Сообщение от Восток

Вы просто обратите внимание - всё что я делаю - это разрушение опор ума. Не самого ума а веры в него. Разрушение его глобальных обоснований ВСЕГО.
И если человек ЕЩЁ САМ не разочаровался в нём, не приступил к его разоблачению, к исследованию его лжи и творение иллюзий - будет рассматривать это как нападение на себя любимого.
Дальше в таком ключе - действительно смысла нет.

И вы так уверены, что знаете меня? Что все, что Вы про меня представляете не есть интерпретация Вашего ума?

[Diotima]

Сообщение от Migrant

А почему вы мне адресовали свою полемику с Востоком? Вот с ним и бодайтесь.

Вообще-то, я с Вами разговаривала, и у Вас прощения попросила. и отвечала на Ваше "удивление". Когда человек пишет удивляюсь и вставляет цитату, то предполагается, что он обращается к тому, чью цитату включил. Извините еще раз. если помешала.

[Восток]

Сообщение от Diotima

И вы так уверены, что знаете меня?

Разве я пишу, что ЗНАЮ Вас? Я описываю видимые проявления. Которые есть факт и которые я НЕ ИНТЕРПРЕТИРУЮ (как придётся, как захочется и как фигегознаеткак) а как логика Ваших действий показывает.
Вот сейчас Вы защитой чего ЗАНЯТЫ??????????????????????(просто же всё)

[Восток]

Сообщение от Diotima

если ум все равно будет, хоть и не такой как сейчас?

Он станет уже больше разум чем ум.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Как начинается исследование? Как начать исследование?

Убираешь веру в представление и подчиняешь весь процесс изучению объекта.

Тут главное - не спутать с умствованием. Там тоже якобы идёт ЯКОБЫ изучение. Но на деле(если человек честен) можно увидеть что идёт всего лишь перебор подходящих представлений.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Чем отличается дисциплинированный ум от недисциплинированного?

замечали чем молодой и невоспитанный щенок - отличается от взрослого и воспитанного?

Невоспитанному ЧАЩЕ всего(и в частности) - нужно сразу всё и во все стороны.))))
Или чем движения сильно пьяного отличаются от трезвого?

[Migrant]

Сообщение от Diotima

Вообще-то, я с Вами разговаривала, и у Вас прощения попросила. и отвечала на Ваше "удивление". Когда человек пишет удивляюсь и вставляет цитату, то предполагается, что он обращается к тому, чью цитату включил. Извините еще раз. если помешала.

Я подумал, что вы автоматом мне отписали. Но если вы обратились мне, то как же не ответить? Отвечу. Кстати, мне понравилось сравнение с Невским проспектом. Я люблю Невский, и, если вы из Санкт-Петербурга, то тем более примите от меня низкий поклон, ведь весь Питер - моя любовь. Город, который я знал ещё с тех времён, когда Спас на Крови был долгие годы в лесах. как там Розенбаум поёт:
Хочу хранить историю страны своей,
Хочу открыть Михайлов замок для людей.
Хочу придать домам знакомый с детства вид,
Мечтаю снять леса со Спаса на Крови.

По поводу ума. Тут ведь надо понять, что Восток, а он умный и тонкий человек, имеет в виду ум, не как вредное явление, а как то, что и его надо пройти. Он и начал-то вести беседу на эту тему, чтобы выйти за пределы ума. Тут ведь как, он говорит: давайте попробуем выйти за ум, а вы в ответ, что за ум надо, мол, держаться. хотя Голос Безмолвия или Чувствознание - это, условно говоря, территория, находящаяся за умом.

Так что я и не знаю что тут добавлять к сказанному? Спрашивайте. Готов слушать и говорить с вами.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Разве я пишу, что ЗНАЮ Вас? Я описываю видимые проявления. Которые есть факт и которые я НЕ ИНТЕРПРЕТИРУЮ (как придётся, как захочется и как фигегознаеткак) а как логика Ваших действий показывает.
Вот сейчас Вы защитой чего ЗАНЯТЫ??????????????????????(просто же всё)

Нет. Вы описываете ВАМ ВИДИМЫЕ проявления, то что ВАМ ваш ум подтасовывает Вашей логикой. Причем открыто фантазируете, строите всякие умственные модели, объясняющие якобы меня. Все же видят ваши модели, которыми Вы стараетесь похудожественнее, поэмоциональнее надавить на меня.
Вы думаете, что я защищаю ум? Да начхать мне на ум.
Я его могу выключить, могу перевести на другое, могу разрешить ему порезвиться.
Но Вы обратили мое внимание на мое собственное поведение этими словами, действительно, видимо, я прикипела слишком, что-то я слишком долго и терпеливо вожусь с тем, кто еще сильно ослеплен своими достижениями, своей безупречностью. Вы не видите, что частенько привираете, и совсем не честно смотрите на себя. И на вопросы Вы отвечаете только на те, которые Вам удобны, чтобы повыгоднее показать себя.
Меня ввела в заблуждение приведенная Вами цитата из статьи про «Солярис». Думала, Вы уже прозрели. Но, видимо, Крис еще не наигрался в демонстрации своего превосходства, еще не видит, что он тоже врун.

И чего я так озабочена этим? Да живите Вы как хотите, Бог с Вами.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Убираешь веру в представление и подчиняешь весь процесс изучению объекта.

Тут главное - не спутать с умствованием. Там тоже якобы идёт ЯКОБЫ изучение. Но на деле(если человек честен) можно увидеть что идёт всего лишь перебор подходящих представлений.

Думала, что смогу Вам помочь расширить ваши возможности, но учиться Вы не способны, во всяком случае, наверное не всегда.
Последняя попытка достучаться. Ответьте честно себе на вопрос, с чего начинается исследование?
Не думаете же, Вы, что я спрашиваю, потому что не знаю? Я спрашиваю, потому что не вижу, знаете ли Вы?
Похоже, Вы даже не можете внимательно точно увидеть и понять вопрос.
Поэтому игры вашего ума о том, что Вы ЯКОБЫ знаете, как все у меня происходит, оставьте для себя. Если Вам интересно, как у меня происходит, просто задайте вопрос, а не надо свои домыслы выставлять, как честное знание.

[Diotima]

Сообщение от Migrant

Я люблю Невский, и, если вы из Санкт-Петербурга, то тем более примите от меня низкий поклон, ведь весь Питер - моя любовь

В Питере, в свое время, прожила 18 лет, но теперь я живу в Московской области.

Сообщение от Migrant

По поводу ума. Тут ведь надо понять, что Восток, а он умный и тонкий человек, имеет в виду ум, не как вредное явление, а как то, что и его надо пройти. Он и начал-то вести беседу на эту тему, чтобы выйти за пределы ума. Тут ведь как, он говорит: давайте попробуем выйти за ум, а вы в ответ, что за ум надо, мол, держаться. хотя Голос Безмолвия или Чувствознание - это, условно говоря, территория, находящаяся за умом.

Где это я говорила, что за ум надо держаться? Ум это инструмент, его надо освоить и им владеть виртуозно, можно его включать, выключать, направлять, заставлять работать, так как нужно человеку, и не быть у него рабом. Нужно знать, как им управлять. Например, если у человека есть компьютер, зачем человеку все время за него держаться? Нужно попользоваться, включил, попользовался и опять свободен, занимаешься другими делами.
Рано или поздно человечество выйдет за границы физического мира, и там будут другие высоты, которые надо будет осваивать. Но и там осваивать, учиться мы будем, используя ум, используя его другие свойства и функции, которые сейчас не видим, не понимаем, не знаем.
Кстати, почему Вы Голос Безмолвия отождествляете с чувствознанием? Как я вижу, это противоположности, причем вертикальные. Что такое чувствознание, по Вашему?

[элис]

Сообщение от Migrant

По поводу ума. Тут ведь надо понять, что Восток, а он умный и тонкий человек, имеет в виду ум, не как вредное явление, а как то, что и его надо пройти. Он и начал-то вести беседу на эту тему, чтобы выйти за пределы ума. Тут ведь как, он говорит: давайте попробуем выйти за ум, а вы в ответ, что за ум надо, мол, держаться. хотя Голос Безмолвия или Чувствознание - это, условно говоря, территория, находящаяся за умом.

То есть и вне человека. Какое же это у него будет "чувствознание"?
Ведь разум и есть челоовек

[Migrant]

Сообщение от элис

Ведь разум и есть челоовек

Нет. Человек больше, чем разум, об этом и речь.

[Migrant]

Сообщение от Diotima

В Питере, в свое время, прожила 18 лет, но теперь я живу в Московской области.

Где это я говорила, что за ум надо держаться? Ум это инструмент, его надо освоить и им владеть виртуозно, можно его включать, выключать, направлять, заставлять работать, так как нужно человеку, и не быть у него рабом. Нужно знать, как им управлять. Например, если у человека есть компьютер, зачем человеку все время за него держаться? Нужно попользоваться, включил, попользовался и опять свободен, занимаешься другими делами.
Рано или поздно человечество выйдет за границы физического мира, и там будут другие высоты, которые надо будет осваивать. Но и там осваивать, учиться мы будем, используя ум, используя его другие свойства и функции, которые сейчас не видим, не понимаем, не знаем.
Кстати, почему Вы Голос Безмолвия отождествляете с чувствознанием? Как я вижу, это противоположности, причем вертикальные. Что такое чувствознание, по Вашему?

Вы для начала должны понимать, что ни Восток, ни я, говорим здесь про ум, разум, мудрость, Чувствознание и Голос Безмолвия не для понтов, а ради дискуссии. Ибо есть у нас некоторое понимание процессов, причем не только у нас, но вот и у Swark - тоже, идя своим путём, вошёл в параллельные с нами процессы. потому что тема интересная и в ней есть что обсудить.Тем более, что эти вопросы и для нас являются не менее серьёзными и даже во многом серьёзным предметом изучения.

И вот мы встречаемся с вашей позицией, которая вообще не допускает выхода за рамки ума. И что нам делать? Соглашаться с вами, в то время, как вы противоречите тому. что нами до этого заявлено? Спорить? А спорить не хочется. Потому что спорить - время терять. Это раньше было интересно доказывать своё, рвать даже глотку, а сейчас не хочется. Потому что уже есть усталость от споров. Вот Джайку - хлебом не корми - дай поспорить. Есть такое расхожее выражение: "Истина в спорах не рождается, в спорах теряется время!"... А если прожитых годов уже много, то начинаешь понимать как преступно терять время, терять жизнь в спорах.

Но попробуйте понять простую вещь, что ум - не константа, ум - это ступень познания. И, чтобы шагать дальше, ум иногда надо уметь отключать. Как мы при необходимости мы отключаем эмоции, как мы при необходимости умеем отключать некоторые органы чувств.

И ещё... Вот вы спорите, это не то, что хорошо или плохо - это нормально, но, хотелось бы, чтобы вы в споре были последовательны. Почитайте те источники и те места, о которых мы тут с вами говорим. Пролистайте, чтобы нам не пришлось вновь и вновь возвращаться к сказанному.

[элис]

Сообщение от Migrant

Нет. Человек больше, чем разум, об этом и речь.

Дожили.
Столько лет сидеть на площадке...

[элис]

Сообщение от Восток

Поэтому пожалуй и говорят - что несчастья у каждого свои а счастье - всегда одинаково)))) Что-то в этом есть))))

Только если бы ещё осознавал, где и в чем оно, счастье.

[Migrant]

Сообщение от Diotima

В Питере, в свое время, прожила 18 лет, но теперь я живу в Московской области.

Где это я говорила, что за ум надо держаться? Ум это инструмент, его надо освоить и им владеть виртуозно, можно его включать, выключать, направлять, заставлять работать, так как нужно человеку, и не быть у него рабом. Нужно знать, как им управлять. Например, если у человека есть компьютер, зачем человеку все время за него держаться? Нужно попользоваться, включил, попользовался и опять свободен, занимаешься другими делами.
Рано или поздно человечество выйдет за границы физического мира, и там будут другие высоты, которые надо будет осваивать. Но и там осваивать, учиться мы будем, используя ум, используя его другие свойства и функции, которые сейчас не видим, не понимаем, не знаем.
Кстати, почему Вы Голос Безмолвия отождествляете с чувствознанием? Как я вижу, это противоположности, причем вертикальные. Что такое чувствознание, по Вашему?

Предлагаю для осмысления пост Ниннику в другой теме:

Сообщение от ninniku

Осознать. Прежде всего осознание. С него все начинается. Потом только рождаются ощущения и чувства.
Возможно ли осознание без ощущений? По моему опыту, да. Например, осознание Беспредельности у меня долго происходило на уровне мыслей и формул безо всякой связи с ощущениями. Ну, просто я думал о Беспредельности, пытаясь осознать ее через различные явления и наблюдения. Это такая ментальная жвачка. Но она вошла в привычку. Два тома Беспредельности никак при том мне не давались. Явление Космического Магнита не давалось для понимания. Просто Нечто с таким названием. (довольно удобно, кстати. можно в любую цепь рассуждения поместить, все равно не понятно).
И вот я остаюсь без работы, без жилья, без ясных перспектив. Утром сажусь в машину и сижу курю, солнце светит через лобовое стекло. И я думаю, что все это уже было, будет еще не раз, что жизнь идет своим чередом, как шла и раньше. Вот в этот то момент и посетило меня ощущение Беспредельности Жизни. Я просто привык думать о Ней. И впервые Она проявила себя в ощущениях и переживаниях, сильно близких к Радости.

Осознание бесконечности жизни, Беспредельности мироздания в итоге проявилось в ощущениях сопричастности и в более тонком чувстве.
С этого момента тома Беспредельности стали не то чтобы понятнее, а просто стали вызывать радость. Уже не нужно понимать что такое Космический Магнит. Его уже чувствуешь в напряжении чувств. Причем напряжение это качественно иное, оно становится тоньше после памятных переживаний.

Многое теряет словесную привязку. Поэтому я бы сказал: все начинается с осознания. Ощущения и чувства не могут родиться на пустом месте. Эта тонкость важна.

[Swark]

Сообщение от элис

Дожили.
Столько лет сидеть на площадке...

Из "ТД":

Природа, физическая эволюционная мощь никогда не могла бы развить Разум сама по себе без содействия; она может создавать лишь «бессмысленные формы», как это будет видно в нашем Антропогенезисе. Лунные Монады не могли прогрессировать, ибо они не имели достаточного контакта с формами, созданными «Природою», чтобы посредством этих форм накопить достаточный опыт. И это Манаса-Дхиани, которые заполняют пробел и являются эволюционной Мощью Рассудка и Ума, связью между Духом и Материей – в этом Круге.

В этом Круге - человека можно назвать Разум, а вообще, человек больше.

[элис]

Сообщение от Swark

Из "ТД":

В этом Круге - человека можно назвать Разум, а вообще, человек больше.

Разум- это человеческая душа.
В этом круге либо в другом, это семеричные принципы, принятые Школой , давшей ТД и Учение АЙ, они неизменны.