Способность прощать

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

Да? А кого ещё? Того, кто нам их причинил тоже?

ninniku, мне кажется вы не поняли меня. и не знаю даже, пытались ли.

ПРОЩЕНИЕ, если и уместно вообще, то только по отношению к ошибкам людей. За все остальное они должны нести ответственность, так же как и мы.

а что это, всё остальное?

А осознавшему свою грубость, как глупость и ошибку, мы вправе протянуть руку ПОМОЩИ. И лучшей помощью будет УЛЫБКА, которая показывает, что ты не страдаешь.

а разве не осознавшему мы не можем помочь осознать?
это будет ещё более лучшая помощь

Вообще-то, самоосознание к грехам отношения не имеет. Это осознание самого себя действующим и познающим субъектом, а также объектом познания. Церковное понятие грех - больше относится к распознанию Добра и Зла. Понятие ГРЕХА - это понятие вреда себе и окружающим.
Покаяние - признание этого факта. Это больше похоже на признание ОШИБКИ в своем поступке. Поэтому то осознанные грехи есть смысл прощать.

это всё спор о терминах, в итоге Вы сами и написали об осознанных грехах, а покаяние есть часть осознанвания.

[ninniku]

Сообщение от Feniks

ninniku, мне кажется вы не поняли меня. и не знаю даже, пытались ли.

а что это, всё остальное?

а разве не осознавшему мы не можем помочь осознать?
это будет ещё более лучшая помощь


это всё спор о терминах, в итоге Вы сами и написали об осознанных грехах, а покаяние есть часть осознанвания.

1. Мы вообще о разном. Я написал, что провожу разницу между предательством и сознательной атакой на уничтожение и ОШИБКОЙ. Не буду я прошать тех, кто сознательно наносит удар, кто предает. Первый нуждается в отпоре, а второй в прощении просто не нуждается. Он считает себя жертвой.
2. Мое страдание никого не очистит, кроме меня. Страдание - вещь личная. Пока страдаю - прощение будет невозможно, оно ложно.
ПРОСТИ - это НЕ ПОМИЛУЙ! Прости - это прощай ПРОБЛЕМА! Я не хочу с тобой делить ЖИЗНЬ. А когда ты со страданием расстался, то и прощение уже не нужно. Человек, причинивший тебе страдания уже не является их причиной, он уже не связан этим с тобой. Он сам по себе, ты сам по себе.
3. Не осознавшему мы не можем помочь. Но не осознающий то, что причинил тебе боль, может и не быть её причиной. Причина в тебе самом. Поэтому он не нуждается в твоем прощении и в твоей помощи. Он просто не понимает что случилось. И если вдруг ты попытаешься его простить, он в лучшем случае недоуменно улыбнется. А в худшем пошлет на три буквы.
Если человек сделал вам комплимент, а вы расстроились и испытали боль от его неловкости, то разве он вас поймет, когда вы его простите? Или он нуждается в вашей помощи?
А вот когда он понял и осознал, то тут помощь возможна. Она в вашей улыбке.
Но я говорил о других. О тех, которые делают боль сознательно. И причинв её, радуются. В какой помощи они нуждаются? Они будут измываться, пока вы не перестанете страдать. Прощение тут не уместно. В буквальном смысле. Ему места нет в этой схеме.
4. Самоосознание - это когнитивный процесс. Скажем так, это способ жизни разумного человека. Грех - моральный термин. Самоосознание - не имеет моральных категорий. Некоторые люди осознанно выбирают грехи, но при этом они продолжают процесс самоосознания. Чем глубже и совершенее процесс самоосознания, тем меньше грехов.
Меняется представление о добре и зле. Но поступки могут оставаться теми же.

[Эхо]

Сообщение от ninniku

1. Мы вообще о разном. Я написал, что провожу разницу между предательством и сознательной атакой на уничтожение и ОШИБКОЙ. Не буду я прошать тех, кто сознательно наносит удар, кто предает. Первый нуждается в отпоре, а второй в прощении просто не нуждается. Он считает себя жертвой.
2. Мое страдание никого не очистит, кроме меня. Страдание - вещь личная. Пока страдаю - прощение будет невозможно, оно ложно.
ПРОСТИ - это НЕ ПОМИЛУЙ! Прости - это прощай ПРОБЛЕМА! Я не хочу с тобой делить ЖИЗНЬ. А когда ты со страданием расстался, то и прощение уже не нужно. Человек, причинивший тебе страдания уже не является их причиной, он уже не связан этим с тобой. Он сам по себе, ты сам по себе.
3. Не осознавшему мы не можем помочь. Но не осознающий то, что причинил тебе боль, может и не быть её причиной. Причина в тебе самом. Поэтому он не нуждается в твоем прощении и в твоей помощи. Он просто не понимает что случилось. И если вдруг ты попытаешься его простить, он в лучшем случае недоуменно улыбнется. А в худшем пошлет на три буквы.
Если человек сделал вам комплимент, а вы расстроились и испытали боль от его неловкости, то разве он вас поймет, когда вы его простите? Или он нуждается в вашей помощи?
А вот когда он понял и осознал, то тут помощь возможна. Она в вашей улыбке.
Но я говорил о других. О тех, которые делают боль сознательно. И причинв её, радуются. В какой помощи они нуждаются? Они будут измываться, пока вы не перестанете страдать. Прощение тут не уместно. В буквальном смысле. Ему места нет в этой схеме.
4. Самоосознание - это когнитивный процесс. Скажем так, это способ жизни разумного человека. Грех - моральный термин. Самоосознание - не имеет моральных категорий. Некоторые люди осознанно выбирают грехи, но при этом они продолжают процесс самоосознания. Чем глубже и совершенее процесс самоосознания, тем меньше грехов.
Меняется представление о добре и зле. Но поступки могут оставаться теми же.

Думаю, каждый говорит о том, что более его тревожит, то есть о своем опыте. И многое спорно. О страдании вообще, на мой взгляд, неверно. Многие страдают не по своей вине. И ваше страдание может очистить другого. И все-таки, тема о том, что же возносится в ранг Добродетели и почему.

[ninniku]

Сообщение от Эхо

О страдании вообще, на мой взгляд, неверно. Многие страдают не по своей вине. И ваше страдание может очистить другого.

Этой формулы я не понимаю. Объясните, что вы имеете ввиду.

[Эхо]

Сообщение от manihara

Да сколько угодно.
Обижаться даже обезьяна может, как говорит Агни Йога

Но надо вообще-то понять: мы кто животные или все же люди. Животные не осознают своих действий, они действуют инстинктивно, чтобы выжить. Но человек обладает сознанием и поэтому должен понимать, что происходит в нем и что он делает. Все же надо же быть ответственным за все, что ты производишь всем своим существом

Вот замечательно! Манихара, Вы все время заставляете меня задуматься, а что же это за "ВСЕ СВОЕ СУЩЕСТВО". Как оно само с собой взаимодействует? Попробую так: В нас сидит таже Обезьяна, в прошлом году она правила балом. Сейчас взялся Петух зернышки выискивать. Не должны ли мы были помочь обезьяне "стать человеком" ? Но теперь уже поздно. Теперь, видимо, петуху. Это в низшей природе... А что же в это время происходит в Высшей Природе. Дано ли нам знать? Мы можем ориентироваться своим тонким сознанием, развитыми тонкими чувствами, яснослышанием, ясновидением...чувствознанием многострадальным, наконец, а скорее какими-то знаками. Что означает символ поста? Может, тем процессом, что мы "осознаем" то, что происходит в Высшей Природе, мы и преобразуем низшую природу, да и не только не только в нас самих ? Какова же главная задача человека сейчас ? Но что означает это "осознание", происходящее в нас?

Сообщение от manihara

... я предлагаю начать с главного действующего лица - самого господина человека. Надо с себя начать, с того, что мы мыслим, чувствуем, говорим, делаем и т.д. Я не выступаю за одиночество и за отчуждение от людей, а просто хочу обратить внимание, что жизнь духа всегда индивидуальна и никто не способен разобраться в ней так же хорошо, как сам хозяин-дух. Это ведь элементарно или нет

Вы знаете, Манихара, я согласна отчасти. Жизнь духа не всегда индивидуальна. Личная-да. Но если достигнуто, как Вы говорите, "главное действующее лицо", индивидуальность как бы теряет свою отдельность., осознает себя целым организмом, но иной, более высокой организации...я так вот думаю...А узнать свой внутренний мир , разобраться в нем в одиночку-думаю,это нереально. Ты же не увидишь свой внутренний мир в зеркале. Что является зеркалом для внутреннего мира человека?

[Эхо]

Сообщение от Feniks

Дорогая Эхо, мне больше нравится исходить от того, почему мы должны не обижаться? Учение раскрывает нам сокровища нашей души и духа. Если что-то принимается сердцем и умом, то это легко и применяется или проверяется на практике. Разве нет? Без практики, я бы и двух слов не связала бы и не написала бы вам. Но дело в том, что многие вещи нами просто не наблюдаются, не отмечаются. Учение лишь направляет наше внимание, и просто, уже в каждый последующий момент, мы будем открывать для себя что-то новое (на самом деле просто не замечаемое раньше) и действовать более сознательно.

Feniks, здесь я пыталась мыслить в общем, не относительно к личности.
Но Вы затронули интересный, на мой взгляд, момент. Вы сказали "Учение раскрывает нам сокровища нашей души и духа". Это относиться и к Учению Христа. Оно существует два тысячелетия. И принимается и умом и сердцем. И практика несомненна. Но научило ли прощать? Что же для этого нужно ? У меня есть близкие родственники, чтущие Евангелие. Но какие разные ! Боюсь, что сокровища раскрывает не Учение. А сокровища приводят к Учению. А вот, что раскрывает?

[Эхо]

Сообщение от ninniku

Этой формулы я не понимаю. Объясните, что вы имеете ввиду.

Да, многие любят рассуждать, но не многие берут на себя страдания. А это и есть формула настоящей помощи. Впрочем, если Вы, действительно, захотите понять эту формулу, жизнь не замедлит откликнуться дать вам урок.

[Айсабина]

ninniku, мне кажется, если на эту тему говорить конкретно-лично, то не всегда будут одинаковые пути решения, каждый случай индивидуален. Поэтому лучше говорить безлично.

3. Не осознавшему мы не можем помочь. Но не осознающий то, что причинил тебе боль, может и не быть её причиной. Причина в тебе самом. Поэтому он не нуждается в твоем прощении и в твоей помощи. Он просто не понимает что случилось. И если вдруг ты попытаешься его простить, он в лучшем случае недоуменно улыбнется. А в худшем пошлет на три буквы.

Я думаю, причина всегда в нас. Если мы притягиваем какие-либо обстоятельства, значит что-то в нас примагнитило их.
А нужда в прощении и помощи... Говорят "Бог Простит".., также и поможет. Только если Бог действует через нас.

Но я говорил о других. О тех, которые делают боль сознательно. И причинв её, радуются. В какой помощи они нуждаются? Они будут измываться, пока вы не перестанете страдать. Прощение тут не уместно. В буквальном смысле. Ему места нет в этой схеме.

а разве такие люди не больны сознанием?

4. Самоосознание - это когнитивный процесс. Скажем так, это способ жизни разумного человека. Грех - моральный термин. Самоосознание - не имеет моральных категорий. Некоторые люди осознанно выбирают грехи, но при этом они продолжают процесс самоосознания. Чем глубже и совершенее процесс самоосознания, тем меньше грехов.
Меняется представление о добре и зле. Но поступки могут оставаться теми же.

Если поступки остаются теми же, то может измениться отношение к ним, и это уже будет менять их энергетику, и следствия.

[Айсабина]

Сообщение от Эхо

Feniks, здесь я пыталась мыслить в общем, не относительно к личности.
Но Вы затронули интересный, на мой взгляд, момент. Вы сказали "Учение раскрывает нам сокровища нашей души и духа". Это относиться и к Учению Христа. Оно существует два тысячелетия. И принимается и умом и сердцем. И практика несомненна. Но научило ли прощать? Что же для этого нужно ? У меня есть близкие родственники, чтущие Евангелие. Но какие разные ! Боюсь, что сокровища раскрывает не Учение. А сокровища приводят к Учению. А вот, что раскрывает?

я тоже пыталась в общем, т.е. через то общее, что познала через себя. Но может у меня не совсем получилось.
Что раскрывает? Мы сам и раскрываем, если применяем Учение в Жизни, мы очищаемся, или расчищаем, раскапываем, разгребаем нагромождния, и приближаемся к сокровенному, или сокровищу.

[Айсабина]

наверно, прощение равно искуплению

[ninniku]

Сообщение от Эхо

Да, многие любят рассуждать, но не многие берут на себя страдания. А это и есть формула настоящей помощи. Впрочем, если Вы, действительно, захотите понять эту формулу, жизнь не замедлит откликнуться дать вам урок.

Спасибо за доброе пожелание!
Однажды я сделал запись в дневнике.
Нужно в духе выработать иммунитет. Болезнь другого человека можно принять на себя только тогда, когда процесс уже не обратим, но дух сохраняет эволюционный потенциал.
Это все к прощению никакого отношения не имеет. И своими страданиями мы никого не очищаем. Это глубочайшее заблуждение. Можно еще назвать иллюзией самости.

[Эхо]

Сообщение от ninniku

Спасибо за доброе пожелание!
Однажды я сделал запись в дневнике.
Нужно в духе выработать иммунитет. Болезнь другого человека можно принять на себя только тогда, когда процесс уже не обратим, но дух сохраняет эволюционный потенциал.
Это все к прощению никакого отношения не имеет. И своими страданиями мы никого не очищаем. Это глубочайшее заблуждение. Можно еще назвать иллюзией самости.

Думаю, Вам лучше знать. Спасибо.

[Эхо]

Сообщение от Feniks

я тоже пыталась в общем, т.е. через то общее, что познала через себя. Но может у меня не совсем получилось.
Что раскрывает? Мы сам и раскрываем, если применяем Учение в Жизни, мы очищаемся, или расчищаем, раскапываем, разгребаем нагромождния, и приближаемся к сокровенному, или сокровищу.

А вот уже второй день над этим задумываюсь. Одна из них, искренне уверовшая, молится за мужа , просит прощения за грехи, но мне вдруг сказала: да живу с ним ради детей. Вторая- муж подло бросил с двумя , долго врал, а она пошла в церковь ради него. И даже слушать ничего не хочет, молится за него, за его душу. А сама такой кристалл!
Вся горит любовью! Любовью ко всем! Вот после этого я не хочу рассуждать о молитве. Да уже и прощении. Все истекает из способности Любить.

[ninniku]

Сообщение от Эхо

Вот после этого я не хочу рассуждать о молитве. Да уже и прощении. Все истекает из способности Любить.

Там, где ЛЮБОВЬ, там ПРОЩЕНИЕ не нужно.

[Эхо]

Сообщение от ninniku

Там, где ЛЮБОВЬ, там ПРОЩЕНИЕ не нужно.

Вопросов нет.

[paritratar]

Чтобы остаться в живых, человек должен класть пищу себе в рот. Если пища будет попадать в рот другого человека, его собственный желудок не буде наполнен. Ему необходимо одеваться, чтобы сохранить тепло, для него бесполезно одевать другого.В мире противоположностей нужно прежде всего служить самому себе, иначе мы не выживем. Таким образом, неизбежно рождается различающее «я». Привычка смотреть на других людей, как на орудие, развивается естественно.Хотя любой человек, погруженный в мир, с самого начала признает существование других людей, это его признание оказывается неполным: он знает, что другие люди существуют, однако не вполне принимает в расчет тот факт, что эмоции и воля, которые действуют в его собственной жизни, действуют также и у других. Иными словами, он не способен полностью почувствовать действие чужого ума, так сказать кровоточащего при ранении; хотя он достаточно хорошо чувствует действие собственного ума и знает, как кровоточит он.Тот факт, что люди в действительности не признают друг друга, что поэтому сами они относятся друг к другу как к орудиям, заставляет их противодействовать друг другу, делает врагами.Подлинное состояние нашего мира в настоящий момент свидетельствует о том, что это именно так. «Пребывать в мире» значит принимать мир за врага, который стремится нас поразить, а если можно, то и уничтожить. Чтобы справиться с таким положением, человеческое «я» вырабатывает привычку отвечать ударом на удар. В сущности это и есть настроение взрослого человека, который попал в рабство привычного способа сознания.Но разве нельзя отбросить нам это настроение? Можно. Есть и другой мир настроений, отличный от настроения мира взрослых людей. Это мир ребенка. Можно назвать его идиллическим и очень красочно его описать. Но кто-то может принять эти слова за романтические видения поэтов пасторального цикла и отбросить их, как субъективные мечтания, которые никогда не станут реальностью. Это не так. Опыт святых, посвященных, просветленных и т.д. говорит нам, что существует некоторый поток настроений, постоянно текущий в нашем уме с младенческого возраста до самой взрослой жизни. Если изучающий Учение достигнет чистого существования, он, выходя на поверхность сознания, находит там этот поток. Если вы сомневаетесь в этом, вам необходимо самому выполнять практику духовной жизни, подобно тому, как ученый проводит эксперимент для подтверждения изысканий других ученых. Практика ведения духовной жизни была начата с незапамятных времен и передавалась из рук в руки благодаря серьезным усилиям выдающихся людей каждого поколения. Результаты этой передачи приведены в обширной литературе по всем направлениям религий, которая доступна для каждого. Итак, есть два мира настроений: один представлен миром ребенка, другой – миром взрослого. Однако даже и в жизни взрослого человека настроение, свойственное жизни ребенка, полностью не угасает. Чем больше вы привыкаете к нему благодаря практике духовной жизни, тем чаще будете возвращаться к настроению своего детства, тем чаще будет это настроение посещать вас в повседневной жизни. Когда вы впервые осознаете его, вы, весьма возможно, будете поражены главным образом его необычностью. А некоторые вообще не обратят на него внимания. Вы прочно овладеете им только в том случае, если будете достаточно решительны, чтобы найти выход из своего тупика.

[Эхо]

Сообщение от manihara

Чтобы остаться в живых, человек должен класть пищу себе в рот. Если пища будет попадать в рот другого человека, его собственный желудок не буде наполнен. Ему необходимо одеваться, чтобы сохранить тепло, для него бесполезно одевать другого.В мире противоположностей нужно прежде всего служить самому себе, иначе мы не выживем. Таким образом, неизбежно рождается различающее «я». Привычка смотреть на других людей, как на орудие, развивается естественно.Хотя любой человек, погруженный в мир, с самого начала признает существование других людей, это его признание оказывается неполным: он знает, что другие люди существуют, однако не вполне принимает в расчет тот факт, что эмоции и воля, которые действуют в его собственной жизни, действуют также и у других. Иными словами, он не способен полностью почувствовать действие чужого ума, так сказать кровоточащего при ранении; хотя он достаточно хорошо чувствует действие собственного ума и знает, как кровоточит он.Тот факт, что люди в действительности не признают друг друга, что поэтому сами они относятся друг к другу как к орудиям, заставляет их противодействовать друг другу, делает врагами.Подлинное состояние нашего мира в настоящий момент свидетельствует о том, что это именно так. «Пребывать в мире» значит принимать мир за врага, который стремится нас поразить, а если можно, то и уничтожить. Чтобы справиться с таким положением, человеческое «я» вырабатывает привычку отвечать ударом на удар. В сущности это и есть настроение взрослого человека, который попал в рабство привычного способа сознания.Но разве нельзя отбросить нам это настроение? Можно. Есть и другой мир настроений, отличный от настроения мира взрослых людей. Это мир ребенка. Можно назвать его идиллическим и очень красочно его описать. Но кто-то может принять эти слова за романтические видения поэтов пасторального цикла и отбросить их, как субъективные мечтания, которые никогда не станут реальностью. Это не так. Опыт святых, посвященных, просветленных и т.д. говорит нам, что существует некоторый поток настроений, постоянно текущий в нашем уме с младенческого возраста до самой взрослой жизни. Если изучающий Учение достигнет чистого существования, он, выходя на поверхность сознания, находит там этот поток. Если вы сомневаетесь в этом, вам необходимо самому выполнять практику духовной жизни, подобно тому, как ученый проводит эксперимент для подтверждения изысканий других ученых. Практика ведения духовной жизни была начата с незапамятных времен и передавалась из рук в руки благодаря серьезным усилиям выдающихся людей каждого поколения. Результаты этой передачи приведены в обширной литературе по всем направлениям религий, которая доступна для каждого. Итак, есть два мира настроений: один представлен миром ребенка, другой – миром взрослого. Однако даже и в жизни взрослого человека настроение, свойственное жизни ребенка, полностью не угасает. Чем больше вы привыкаете к нему благодаря практике духовной жизни, тем чаще будете возвращаться к настроению своего детства, тем чаще будет это настроение посещать вас в повседневной жизни. Когда вы впервые осознаете его, вы, весьма возможно, будете поражены главным образом его необычностью. А некоторые вообще не обратят на него внимания. Вы прочно овладеете им только в том случае, если будете достаточно решительны, чтобы найти выход из своего тупика.

Вы отвлекаете от поставленной темы и мне понятен Ваш мотив. Но я должна сказать Вам спасибо, ибо назревает новый вопрос, но я не хочу открывать новую тему. Это вопрос о СЕНТИМЕНТАЛЬНОСТИ. Что это такое? И можно ли ее спутать с детской ЧИСТОЙ НЕПОСРЕДСТВЕННОСТЬЮ ? Ведет ли сентиментальность к тому "детскому" потоку сознания ? Вы правильно говорите:"Практика ведения духовной жизни была начата с незапамятных времен и передавалась из рук в руки". Именно из рук в руки, ибо учеников учили правильно произносить слова и звуки, правильно выдерживать ритм и это делалось только непосредственным общением.И это верно:"Результаты этой передачи приведены в обширной литературе по всем направлениям религий, которая доступна для каждого." Однако религии говорят об этом больше в притчах, а вот Учение АЙ прямо говорит о двойственности. Это все можно понять, но вот "строить" на сентиментальности вряд ли стоит, ибо именно в нее часто заворачивают "лукавство". Поэтому оно и способно проникнуть довольно высоко. Я так пока думаю. Это из опыта привычного образа жизни. А вот, что касается непривычного образа жизни , я бы очень заинтересована, что вы понимаете под сказанным Вами : "Выходя на поверхность сознания". Что означает ПОВЕРХНОСТЬ СОЗНАНИЯ ? Это первый вопрос. И второй- Выводит ли на поверхность сознания способность прощать? Спасибо.

[Эхо]

Более внимательно прочла пост Манихары. Он по теме, я неправа. Хочется еще подумать.
Но вопросы остаются:

1.Что означает ПОВЕРХНОСТЬ СОЗНАНИЯ ?
2. Выводит ли на поверхность сознания способность прощать?
3. Приводит ли сентиментальность к детской непосредственности и простоте?

[ninniku]

Я вот хочу отметить одну странность. Я поставил Надежду и Прощение в определенное положение в своей жизни. Не люблю к ним прибегать. Но сами понятия вызывают во мне теплоту и радость. Приятно говорить сами эти слова. НАДЕЖДА! ПРОЩЕНИЕ!
Но сами по себе они и не должны приходить к человеку. Они всегда связаны со сложными чувствами и ощущениями. Я вот думаю, что без ЛЮБВИ и Надежда не Надежда, и Прощение не Прощение. Наверное, это какие-то оттенки главного состояния - ЛЮБВИ к ЖИЗНИ.

[Эхо]

Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех,
Верь сам в себя, наперекор вселенной,
И маловерным отпусти их грех;
Пусть час не пробил, жди , не уставая,
Пусть лгут лжецы, не снисходи до них;
Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
И мыслить, мысли не обожествив;
Равно встречай успех и поруганье,
Не забывая, что их голос лжив;
Останься тих, когда твое же слово
Калечит плут, чтоб уловлять глупцов,
Когда вся жизнь разрушена, и снова
Ты должен все воссоздавать с основ.

Умей поставить, в радостной надежде,
На карту все, что накопил с трудом,
Все проиграть и нищим стать , как прежде,
И никогда не пожалеть о том,
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело
И только Воля говорит: «Иди!»

Останься прост, беседуя с царями,
останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье,
Часов и дней неумолимый бег,
Тогда весь мир ты примешь во владенье,
Тогда мой сын, ты будешь ЧЕЛОВЕК!



Заповедь. Р.Кипплинг