!

[Татьяна Белан]

Я вот хочу рассказать притчу, как помню, я ее услышала ее лет 20 назад, а запомнила на всю жизнь:

Жил-был один сапожник и ему приснился сон, в том сне Бог сказал сапожнику, что прйдет к нему завтра. Утром сапожник одел самый свой чистый костюм, выбрал еду хорошую и стал за работой ждать Бога. И вот так ожидая, он работал. Вот к нему постучалась старая нищенка и попросила еды, он угостил ее тем, что сам имел, потом к нему пришла оборванная женщина с ребенком и попросила теплый платок укутать малыша, он дал такой платок, потом пришел к нему солдат и попросил воды напиться. И так сапожник давал вем то, что просили у него люди. А поздно вечером, молясь, сапожник спросил Бога:
--Что же ты, Господи, не пришел ко мне, я так тебя ждал!
На что Бог ему ответил:
--Я приходил к тебе трижды, и ты достойно встретил меня.
И лег тогда спать сапожник счасливый, ведь к нему приходил сам БОГ!

Вот такая притча. Вот и к нам Бог приходит каждый день, но хотим ли мы его слышать и общаться с ним, зависит только от нас самих.

[Equinox]

Dron!

>Что касается объективного и субъективного существования, то ключевое слово здесь существование. Большой разницы между этими понятиями не вижу т.к. и объективное и субъективное существуют объективно.

В том и заключается Ваша ошибка. И это действительно несет в себе угрозу прежде всего для Вас, так как невозможность отличить объективное от субъективного затрудняет адекватную оценку ситуации и препятствует принятию адекватных ситуации решений. Возьмем хотя бы Ваш пример с футбольными фанатами. Человек, которого Вы описываете (вероятно, себя), с легкостью мог бы избежать объективных синяков, если бы видел грань между субъективным и объективным и держал бы свое субъективное мнение при себе. Сочувствую Вам ,Dron: Вам, наверно, очень тяжело живется с такими-то отклонениями!

[Dron.ru]

Атеизм - ...неприятие веры в качестве инструмента познания мира, утверждение в качестве инструмента такого познания научных методов...

Бог не хотел бы чтобы его существование доказывали научными методами, т.к. они ему представляются не достаточно убедительными...

Анекдот?

[Kim K.]

Сообщение от Equinox

Сактапрат!

> Можете перечислисть качества, которыми по Вашему обладает это "мифическое существо?"

Конечно. По-моему, оно не обладает никакими качествами, просто потому что не существует.

Но есть сотни реально существующих явлений, свойства которых Вы привести не сможете (ввиду отсутствия знания об этих явлениях) -- это не значит, что они не существуют.
Вот и вся Вам отгадка

[Migrant]

Сообщение от Equinox

Dron! Если же понимать под богом то, что под ним понимают традиционно, то доказательств его существования нет. А доказывать не существование не имеет смысла. Невозможно доказать, что чего-то нет, если этого на самом деле нет. (Попробуйте, например, доказать, что Ваши мысли не контролирует огромный трехглавый хомячок.) Поэтому доказывать надо, что что-то есть.
И насчет сложности быть атеистом: ни во что не верить - также легко, как и верить во что-то (как показывает практика), следовательно, быть атеистом не так то и сложно.

Вопрос не так уж сложен, как Вы пытаетесь здесь утверждать. Традиционный Буддизм утверждает, что основой всего существующего является Пракрити (Природа), объятая вторым принципом - Пурушей (Дух). Что же такое одухотворенная природа? Это природа, наполненная энергией жизни, сущность которой весьма сложна по строению. Проявляется же жизнь тоже очень просто: Деревья без Духа - это дрова; трава без Духа - это сено... Дух, покинувший человеческое тело, - оставляет труп.

По всей видимости, Вы относитесь к тем, которые ПЕРСОНИФИЦИРУЮТ понятие Бога. Это европейская традиция. Кстати, когда европейцы ознакомились с традиционным Буддизмом, они удивленно воскликнули: да вы атеисты! Но вся проблема в том, что Христианство, передаваемое нам, современникам подвергалось множественной реформации. Именно поэтому академик Д. Лихачев в одной из передач Караулова сказал, что верит в Бога и может доказать, что Бог есть. Он сказал, что в первоисточнике Библии было сказано по поводу Бога несколько иначе: "Вначале был Логос (Слово), и Логос (Слово) был(о) у Бога, и Логос был Бог". В таком виде существование Бога более чем доказуемо!

[paritratar]

Атеисты считают все существующие религии и верования творением самого человека, а появление Вселенной рассматривают с научной точки зрения.

Из этого следует, что настоящие атеисты ничего не отвергают, но рассматривают все существующее в соответствии с достежениями современной науки, которая постоянно находится в развитии. Поэтому если кто-то осмеливается нечто отрицать, то он не атеист, а невежда, который плохо знает науку и не следит за ее эпохальным шагом

Не приписывайте атеизму младенческие сопли в начале его зарождения. Сейчас он становится более зрелым мировоззрением.

[Elentirmo]

Поэтому если кто-то...
Нет, не поэтому. Не приписывайте цитируемому свои ложные выводы.

[paritratar]

А в чем их ложность?

[Migrant]

Атеисты считают все существующие религии и верования творением самого человека, а появление Вселенной рассматривают с научной точки зрения.

А почему вы считате оккультисты не могут рассматривать появление Вселенной с научной точки зрения? По всей видимости, вы считаете, что оккультизм опирается на псевдонаучные котегории, в то время как оккультизм опирается на знания, полученные с помощью таких инструментов и таких доказательств, которые современная наука тоже пока не в силах объяснить, но это не значит, что доказательств нет, или что объективное явление носит чисто субьективный характер.

Из этого следует, что настоящие атеисты ничего не отвергают, но рассматривают все существующее в соответствии с достежениями современной науки, которая постоянно находится в развитии. Поэтому если кто-то осмеливается нечто отрицать, то он не атеист, а невежда, который плохо знает науку и не следит за ее эпохальным шагом
Не приписывайте атеизму младенческие сопли в начале его зарождения. Сейчас он становится более зрелым мировоззрением.

Самое удивительное, что современный атеизм не знает того, что он отвергает. Если он собирается отвергать Бога, как разумное начало в Природе, то это абсурд, на который даже самые озабоченные атеисты не пойдут. Если же атеисты намерены отвергать персонифицированное представление теизма, то и мистики с ними согласятся.

[Equinox]

Сактапрат!

>Но есть сотни реально существующих явлений, свойства которых Вы привести не сможете (ввиду отсутствия знания об этих явлениях) -- это не значит, что они не существуют.

Если эти явления оказывают влияние на действительность, то они наблюдаются, следовательно, есть возможность описать их свойства (полностью или нет, это уже зависит от степени изученности объекта). Если же явление не влияет никаким образом на действительность, не проявляет себя ни в чем, то мы не знаем, существует оно ли нет. Мы даже не знаем, что мы имеем в виду. Конечно, можно предположить, что существуют стометровые пауки, миллиметровые слоны, бог, или еще что-то. Но практической (да и теоретической ) пользы от этого никакой, так как эти воображаемые объекты не наблюдаемы и не оказываю на нашу жизнь никакого влияния. Для того, чтобы выжить, Сактапрат, нужно принимать во внимание то, что реально оказывает влияние на условия существования.

>Вот и вся Вам отгадка

Для какой загадки?

[Equinox]

migrant!

Бога персонифицирую не я, а те религии, которые оперируют его понятием. Буддизм же понятием бога не оперирует, хотя, несомненно, буддизм является религией, то есть основывается на системе верований. Атеизмом его назвать никак нельзя. Буддизм, хотя и интересен, но не логичен и противоречив (даже внутренне противоречив), впрочем, как и все религии.
Что же касается доказательств существования бога-слова, то не пойму, что Вы имеете в виду. Вы полагаете, что бог - это слово как составной элемент речи? Впрочем, тут уже несколько человек намекнуло, что у них свое понимание бога и есть доказательства существования именно ИХ бога. Дрон, например, заявил, что ЕГО бог существует лишь в его воображении. Что ж, такой воображаемый бог действительно может существовать.

>оккультизм опирается на знания, полученные с помощью таких инструментов и таких доказательств, которые современная наука тоже пока не в силах объяснить

Нет, не потому, что наука не может эти "инструменты и доказательства" объяснить, а потому, что эти "инструменты и доказательства" не выдерживают никакой критики и, вообще, никакими инструментами и доказательствами не являются.

>Самое удивительное, что современный атеизм не знает того, что он отвергает.

Знает. Отвергает слепую веру в объекты и явления, не оказывающие на действительность никакого (даже малейшего) влияния.

[Equinox]

manihara!

>Поэтому если кто-то осмеливается нечто отрицать, то он не атеист, а невежда, который плохо знает науку и не следит за ее эпохальным шагом

Отрицание, Манихара, необходимый шаг в процессе познания. А тот, кто этого не знает, вообще не имеет представление, что такое познание, не говоря уже об "эпохальных шагах науки".

>Сейчас он становится более зрелым мировоззрением.

У Вас устаревшие сведения. Атеизм давно уже является зрелым мировоззрением.

[paritratar]

Сообщение от Equinox

manihara!

>Поэтому если кто-то осмеливается нечто отрицать, то он не атеист, а невежда, который плохо знает науку и не следит за ее эпохальным шагом

Отрицание, Манихара, необходимый шаг в процессе познания. А тот, кто этого не знает, вообще не имеет представление, что такое познание, не говоря уже об "эпохальных шагах науки".

>Сейчас он становится более зрелым мировоззрением.

У Вас устаревшие сведения. Атеизм давно уже является зрелым мировоззрением.

Да атеизм зрел. Вам так думается. Это замешательно...
Отрицание да используется в процессе познания, но только после установления всех имеющихся фактов. Наука еще много что откроет, но отрицать не спешит, потому что рано пока что.
А вы отрицание как понимаете, Эквинокс? Неужто без проверки все в кучу кидаете?

[Kim K.]

Сообщение от Equinox

Сактапрат!

>Но есть сотни реально существующих явлений, свойства которых Вы привести не сможете (ввиду отсутствия знания об этих явлениях) -- это не значит, что они не существуют.

Если эти явления оказывают влияние на действительность, то они наблюдаются, следовательно, есть возможность описать их свойства (полностью или нет, это уже зависит от степени изученности объекта). Если же явление не влияет никаким образом на действительность, не проявляет себя ни в чем, то мы не знаем, существует оно ли нет. Мы даже не знаем, что мы имеем в виду. Конечно, можно предположить, что существуют стометровые пауки, миллиметровые слоны, бог, или еще что-то. Но практической (да и теоретической ) пользы от этого никакой, так как эти воображаемые объекты не наблюдаемы и не оказываю на нашу жизнь никакого влияния. Для того, чтобы выжить, Сактапрат, нужно принимать во внимание то, что реально оказывает влияние на условия существования.

Прошу прощения! Мы говорили о Вашей способности описать какое-то явление.
Вы сказали, что Бога описывать нечего, потому что Его нет. На что я ответил Вам, что существуют сотни, тысячи явлений (ионизация плазмы, и этому явлению подобные) которые Вы сию секунду описать не сможете, и за описаниями обратитесь к трудам других людей (примете на веру то, что они это видели и измеряли).

Из этого следует, что то, что Вы лично описать что-то не способны, НИКАК не влияет на реальность данного явления.

И в большинстве дргуих описаний сложных научных явлений Вы полагаетесь ЛИШЬ НА ВЕРУ, потому что НЕСПОСОБНЫ проверить их достоверность в данную секунду и без надлежащей подготовки.

[Dron.ru]

Сообщение от Equinox

Dron!

Извините, но прямо сейчас я не могу ответить на ваш вопрос.

[Dron.ru]

Сообщение от Elentirmo

Поэтому если кто-то осмеливается нечто отрицать, то он не атеист, а невежда, который плохо знает науку и не следит за ее эпохальным шагом
Нет, не поэтому. Не приписывайте цитируемому свои ложные выводы.

(Альберт Эйнштейн о Боге)

"Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку".

"в каждом, кто изучает природу, должно рождаться некое религиозное благоговение".

"Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии".

"Когда пропадает религиозное чувство, наука превращается в простое экспериментирование без вдохновения".

"Я могу утверждать, что религиозное чувство, имеющее некий космический исток, в научных исследованиях переживается особенно остро. Без сомнения, это чувство сильнее всего ощущали первые создатели научных концепций. Научное, рациональное понимание строения Вселенной даёт человеку самое глубокое чувство веры. Понимание Вселенной, обретённое после многих лет работы, одарило такими глубокими чувствами Кеплера и Ньютона. Те, кто оставался лишь в практической сфере научных исследований, всегда и везде давали этому факту ошибочные объяснения. Эта интуиция и вдохновение наполняют сердца лишь тех, кто отдал всю свою жизнь науке, и только такие люди, несмотря на тысячу и одну трудность, продолжают свои поиски. Они получают эту силу от религиозного чувства. Очень правильно выразился один наш современник, что в наш материалистический век самые глубокие религиозные переживания испытали те, кто первым прокладывал путь позитивной науке".

"Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её, ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия. Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры"

[Dar]

Сообщение от Dron.ru

Эйнштейн под конец жизни ударился в религию и стал регулярно
посещать церковь...
Кроме него есть еще множестово известных физиков (Поль Дирак
например) которые ушли в религию...
Ушли после своих грандиозных отрытий...
(это я как физик говорю )

[Equinox]

Dron!

А вот еще одна буддистская байка:

Приходит ученик к учителю и говорит:

- Учитель, а бывают ли программы без глюков?
- Дурак, - отвечает учитель,- почему ты не попросил глюк без программы?- И ударил ученика винчестером по голове.

Мне доводилось общаться с буддистами, Дрон. И эту байку про сосуд мне доводилось слышать не раз. А также многие другие байки, которыми буддисты любят кормить всех тех, кто задает им вопросы, на которые они не знают ответа. Буддизм славится своей иррациональностью. Кстати, эту историю про сосуд буддисты любят рассказывать своим ученикам. И всегда они особо отмечают момент про грязный сосуд, добавляя, что ученик должен быть послушным и тупым. Так что эта история используется ими для конкретных целей, а именно для промывания мозгов. Но логического смысла она не имеет.

[Equinox]

manihara!

>Наука еще много что откроет, но отрицать не спешит, потому что рано пока что.

Наука отрицает то, что считает нужным отрицать. Ведь отрицание - необходимый элемент процесса познания, а наука занимается познанием действительности.

>А вы отрицание как понимаете, Эквинокс?

Мое понимание отрицания не отличается от общепринятого: это признание чего-либо отсутствующим либо не существующим.

>Неужто без проверки все в кучу кидаете?

Отрицаю то, что считаю нужным отрицать на основании анализа фактов. (Если Вы это спрашиваете.)

[Equinox]

Сактапрат!

>Вам, что существуют сотни, тысячи явлений (ионизация плазмы, и этому явлению подобные) которые Вы сию секунду описать не сможете, и за описаниями обратитесь к трудам других людей (примете на веру то, что они это видели и измеряли).

Сактапрат, я ничего не принимаю на веру. Но научное знание формирует достоверную картину действительности, и в процессе формирования этой картины также ничего не принимается на веру. Конечно, я использую накопленное знание других людей, но только научное знание может претендовать на достоверность по определению. Цель науки - формировать систему знаний, достоверно отражающую объекты и явления мира. Научное знание проверено практикой. Использование научного знания - это не вера. В науке вере нет места.

>Из этого следует, что то, что Вы лично описать что-то не способны, НИКАК не влияет на реальность данного явления.

Сактапрат, тот вопрос, который Вы мне задавали, и не подразумевал предоставления мной каких-либо доказательств реальности или нереальности чего-либо. Он просто предполагал выявление моего мнения по вопросу качеств бога. Иначе Вам надо было формулировать его по-другому.

>И в большинстве дргуих описаний сложных научных явлений Вы полагаетесь ЛИШЬ НА ВЕРУ, потому что НЕСПОСОБНЫ проверить их достоверность в данную секунду и без надлежащей подготовки.

Опять одно и тоже. У всех эзотериков одно и тоже доказательство своей "правоты" (сейчас параллельно в другой "ветке" другой человек мне сказал тоже самое, что и Вы): "наука - это тоже вера". Сактапрат, я не полагаюсь на веру, я полагаюсь на знание. Знание, добытое и накопленное сотнями тысяч других людей, оставленное нам в наследство.