Вопросы об Учении

[Редна Ли]

Сообщение от gog

Восток просто рассмотрел часть Природы, существующей и существовавший вечно,независимо от того, есть осознанно воспринимающий красоту субъект ,или нет.А то что создано Природой а не человеком и есть настоящая красота ,т.к. Природа есть самосовершенство.

Было бы кстати неплохо разобраться с понятием Красоты, как с философской категорией, тогда и разговор был бы предментнее. Это понятие в разных направлениях философской мысли может иметь различную нагрузку и смысл...

Понятие красоты Кант связывает с целесообразностью. Он различает внешнюю
целесообразность и целесообразность внутреннюю. Внешняя целесообразность
выражается в пригодности предмета или существа для достижения определенной
цели. Например, сила и выносливость быка могут быть полезны для человека,
который использует их для обработки земли. Но эти качества могут быть
целесообразными и с точки зрения собственной жизнедеятельности животного.
Именно внутренняя целесообразность, согласно Канту, составляет источник
прекрасного.

Однако эстетическое отношение возникает у человека отнюдь не всякий раз,
когда он сталкивается с чем-то внутренне целесообразным. Условием
эстетического восприятия должна быть незаинтересованность в этом предмете с
практической точки зрения. Созерцание прекрасного должно давать, по Канту,
незаинтересованное удовольствие, которое мы получаем главным образом от
формы созерцаемого предмета. Второе условие эстетического отношения
связано с тем, что это именно чувство и переживание красоты. Красота, по Канту,есть
переживание целесообразности предмета без представления о цели. Иначе говоря, прекрасное —
это то, что нравится нам без всякого понятия. Рассудок
убивает красоту, ибо он разлагает целостность предмета на его отдельные
детали, пытаясь проследить их связь. Восприятию красоты поэтому нельзя
научить. Но чувство красоты возможно воспитать на основе общения с
гармонично организованными формами. Гармоничная форма, по Канту, — это и
есть «целесообразное без цели», именно так определяет Кант в «Критике
способности суждения» прекрасное.

Внутренне целесообразные, гармоничные формы, как уже говорилось, мы
можем повстречать в первозданной природе. Другое дело — мир искусства,
который специально создается в поисках прекрасного. Именно поэтому общение
с произведениями искусства — это основной способ воспитания чувства
красоты. Произведение искусства воспитывает у человека способность в
единичном видеть общее, в явлениях раскрывать сущность. А потому
способность эстетического восприятия безусловно превышает возможности
простого восприятия, хотя и базируется на той же чувственной основе.

http://www.ref.by/refs/90/20635/1.html

[Rion]

Сообщение от Редна Ли

...Предмет не может быть красив или безобразен без наличия воспринимающего субъекта.

То есть, Красота относительна? Попахивает солипсизмом... Чего не осознаю, того и не существует?

Как свет создал глаз, так и Красота создала воспринимающего субъекта. Т.е. Красота --- первична.

[Редна Ли]

Сообщение от Rion

Красота --- первична.

А почему Вы пишете слово "Красота" с большой буквы?

[Rion]

Сообщение от Редна Ли

А почему Вы пишете слово "Красота" с большой буквы?

Потому же, почему и слово "Бог", "Господь" ...

[Редна Ли]

Сообщение от Rion

Потому же, почему и слово "Бог", "Господь" ...

В русском языке с большой буквы пишутся только имена собственные. К Богу это вполне применимо, когда речь идет о Боге едином, поэтому слово Бог в таких случаях пишется с большой буквы. А вот слово "боги" пишется с маленькой, потому что это понятие, а не имя собственное. А вот слово "красота" в русском языке всегда пишется с маленькой, потому что это понятие, а не имя собственное... Но вот тут на форуме все пишут с большой буквы, и я тоже повелся на это... А сейчас вдруг задумался, а скакой стати собственно? Это же не правильно по грамматике.

Ну вот например в приведенной выше цитате о Канте, слово Кант с большой буквы, это имя, а слово красота с маленькой, и это правильно.

[Восток]

Сообщение от Rion

То есть, Красота относительна? Попахивает солипсизмом... Чего не осознаю, того и не существует?

Как свет создал глаз, так и Красота создала воспринимающего субъекта. Т.е. Красота --- первична.

Вот это в точку - это же и есть чистой воды солипсизм - имею в виду высказанное Александером5 :

Если один и тот же субъект объединяет сознание и силу, то и возникнет осознание красоты. Здесь есть "подвох" в понятиях.
Есть объективная реальность - сознание и такая же объективная реальность - красота. Поэтому я согласен с Dreem, что красота имеет собственную реальность, независимую от сознания,
но при этом утверждаю, что реальность красоты - ОТНОСИТЕЛЬНА, как реальность сознания и реальность чувства.
То есть объективная реальность не устраняет относительность!!!!.

Это вот ключевое разделение - сознания и красоты.
Мне думается нет никакого сознания отдельно - только лишь принятие на веру Великой Ереси(Голос Безмолвия) отделяют человека от реальности.
В реальности нет даже такой вещи как субстанция в чистом виде - ВСЁ ВО ВСЁМ. Любое разделение условно, относительно и аспектно.

Проще говоря есть две формы созерцания красоты- одна - это глубоко иллюзорное сибаритствование эстетствующего философа, который нашёл временную форму оправдать и сделать приятным своё эгоистическое "отделение" от реальности.
И есть форма в которой выявляется именно естественная интеграция сознания с реальностью и природой. Вот и весь "подвох"

[Rion]

Сообщение от Редна Ли

В русском языке с большой буквы пишутся только имена собственные. К Богу это вполне применимо, когда речь идет о Боге едином, поэтому слово Бог в таких случаях пишется с большой буквы. А вот слово "боги" пишется с маленькой, потому что это понятие, а не имя собственное. А вот слово "красота" в русском языке всегда пишется с маленькой, потому что это понятие, а не имя собственное... Но вот тут на форуме все пишут с большой буквы, и я тоже повелся на это... А сейчас вдруг задумался, а скакой стати собственно? Это же не правильно по грамматике.

Ну вот например в приведенной выше цитате о Канте, слово Кант с большой буквы, это имя, а слово красота с маленькой, и это правильно.

Ну, не знаю, как в Вашем русском языке... но в моем еще с большой буквы пишутся понятия, имеющие некий высший смысл, божественные, если угодно. Например, есть Природа и природа. Первая отражает Высший, Огненный Мир, вторая --- наш бренный...

Поэтому насчет Вашей правильности я спорить не буду, она же Ваша. И только Вам судить о Вашей правильности. В моем понимании правила несколько другие. Только не говорите мне об объективности правил грамматики, я к ним подхожу творчески ...

[Редна Ли]

Сообщение от Rion

Только не говорите мне об объективности правил грамматики, я к ним подхожу творчески ...

Ну вот да, так получается... Интересно, откуда такие ветры веют...?

[Rion]

Сообщение от Редна Ли

Ну вот да, так получается... Интересно, откуда такие ветры веют...?

Дух живет там, где хочет...

[gog]

Сообщение от Редна Ли

Просто есть онтошения этические. Они возможны только между субъектами, по определению. Есть отношения эстетические, они возможны между субъектом и объектом. Между же объектами как таковыми таких отношений быть не может, между ними могут быть только силовые взаимодействия. Объекты не исчезают, исчезают отношения.

Я имел ввиду про Природную действительность, не зависящий от субъекта. По этим вашим словам

Вообще-то это не Александр придумал, что красота существует только в сознании людей. Это из классической философии следует. Почитайте Канта или Гегеля... Предмет не может быть красив или безобразен без наличия воспринимающего субъекта.

я и отвечал.

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

А что, кто-то есть еще? Можно на их портреты посмотреть?

Можно. Третий глаз протрите и сразу увидите.

Но очень может быть, что для этого Вам прийдется еще раз 100 "перегрузиться"...

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

А вот слово "красота" в русском языке всегда пишется с маленькой, потому что это понятие, а не имя собственное... Но вот тут на форуме все пишут с большой буквы, и я тоже повелся на это... А сейчас вдруг задумался, а скакой стати собственно? Это же не правильно по грамматике.

Какой ужосс! Редна, у Вас внуки в школу пошли, что ли? А то с какой радости Вы
вдруг стали грамматику штудировать?

Кстати, если какое-то слово (особенно в эзотерике) применяется не в общеупотребительном смысле, а в качестве символа аспекта божественного, то по канонам жанра, допускается написание с большой буквы. Именно для отличия по смыслу.
Ну, если взять обычный школьный пример (не касающийся эзотерики), то написание слова солнце отличается в предложении: "Пионеры наблюдали восход солнца". Звезда, являющаясмя центром нашей планетной системы носит название Солнце".

[Alexandr5]

Сообщение от Rion

Ну, не знаю, как в Вашем русском языке... но в моем еще с большой буквы пишутся понятия, имеющие некий высший смысл, божественные, если угодно. Например, есть Природа и природа. Первая отражает Высший, Огненный Мир, вторая --- наш бренный...

Поэтому насчет Вашей правильности я спорить не буду, она же Ваша. И только Вам судить о Вашей правильности. В моем понимании правила несколько другие. Только не говорите мне об объективности правил грамматики, я к ним подхожу творчески ...

Вы только что изменили собственным принципам, обратившись к Redna Li с заглавной буквы (Вы). Или Вы считаете Его не субъектом, как, например, я - Вас, но представителем высшего огненного мира?

[Alexandr5]

Сообщение от Rion

То есть, Красота относительна? Попахивает солипсизмом... Чего не осознаю, того и не существует?

Как свет создал глаз, так и Красота создала воспринимающего субъекта. Т.е. Красота --- первична.

Красота (сила) первична по отношению к сознанию (мысль).
Сознание первично по отношению к чувствам (эстетика).
Чувство первично по отношению к красоте (энергетика).
Затем круг замыкается на зависимости сознания от красоты (энергетики мысли).
Три взаимно регулирующих друг друга по кругу принципа - колесо сансары.
Их взаимовлияние обеспечивается их общей, независимой от них реальностью - природой, которая лежит в основе их троих и действует независимо от субъектов, пока они не влюблены в другого субъекта. То есть пребывают в "одиночестве", основанном на принципе "я - сам себе учитель" - самость.

Но в эту реальность может вмешаться влюбленный субъект - еще одна реальность - Божественная.
Причем вмешаться может только если субъект влюблен! - проявляет свою Божественность.
Если субъект не влюблен в другого субъекта, "одинок", колесо сансары вечно крутит его "передавая" от красоты к осознанию, от осознания к чувству, от чувства обратно к красоте, затем опять к осознанию. Но происходит это на одном эволюционном уровне. Меняются только точки зрения, как у пчелы, которая едет в поезде и видит разную траву, с разных точек железной дороге, которая все одна и таже.

Если порвать это колесо в одном месте (например на связке красота - сознание), а осуществить это прерывание возможно только влюбленному субъекту, то может образоваться спираль - не прежняя привычная красота будет удерживать сознание на круге, но красота воспринимаемая возлюбленным - другим субъектом, то есть более высокая красота, осознанная с позиций другого субъекта на основе этики (люблю новую красоту, потому что возлюбленный ее видит иначе). В конечном итоге в поиске красоты доходят до видения красоты Богиней красоты - Красотой.

Поэтому многие полагают, что ведомых красотой встретят красотой. Я полагаю - встретят знакомством с Богиней Красоты.

Возникает эволюционный скачек! происходящий моментально в момент любовной связи субъект - субъект, которая обыкновенно длится мгновения.

Влюбленный в другого субъекта человек в этот момент видит другую реальность, видит глазами двух субъектов, в свете любви которых (а есть и такой свет с помощью которого можно осознать другого субъекта) видна Божественность вселенной. ОЗАРЕНИЕ.

Осознание уже новой, ДРУГОЙ, красоты породит новые чувства, которые зависят от сознания.
Выражение этих новых чувств вызовет к проявлению новые качества, новой красоты у субъекта. И цепь вновь замыкается, но уже на новом уровне.

Далее возникает длительный период "освоения" новой жизни с новыми людьми, новой красотой, новыми чувствами, новым осознанием реальности, новыми свойствами (например возникает честь как составная часть тела и даже не надо предупреждать имеешь ее или нет).

В это время старая красота - становиться безобразием, старое сознание видится ограниченным, а старые наслаждения вызывают отвращения.

Этот процесс тянется, пока старые взгляды, чувства и свойства, соединенные вместе (скандхи, сканды) не разъединяться, и не вернуться к своей природной основе, или не будут использоваться низшими существами, для овладения в любовном акте к вам вашей бывшей реальностю, вашего прежнего уровня, эволюционного для них.
В случае их использования другим субъектом возникает цепь преемственности - цепь парампары.

Иначе, в случае распада:
1.Сознание "отцепляется" от фактов, созерцает старые образы, лишенные энергетики или "съезжает крыша", маразм.

2.Чувства отсоединяются от сознания. Чувствую что-то, а что не знаю. Душевная болезнь.

3.Тело перестает выражать чувства, и реагировать на них - депрессия, смерть.

Умение организовать эти (любовные) озарения зависят не от медитационной техники, которой поэтому и нет в Учении, но только от умения соединяться с другим субъектом в любовном предстоянии, а это чисто этический навык, для развития которого требуется соответствующее Учение.

Для того, что бы можно было такого субъекта (который осознает более высокую красоту) найти в обычной жизни, с целью влюбиться в него хоть на мгновение, эти высокие субъекты должны иногда воплощаться среди субъектов старого мира. Это их подвиг, ибо они знают, что без отношений с ними, невозможно любовью прервать цепь сансары. Учителя.

Для отрицающих этику, (как отношения субъектов, а не сознаний и не чувственный обмен у людей душевных, но не духовных):

останется единственный способ переделки сознания - разрушить единство красоты, сознания и чувства в области их природного единства.
Это путь темных сил, если он принимается осознанно, или несознательные извращения. Тогда для нарушения баланса в изжитом мире гипертрофированно усиливают одну из этих трех частей, например - сознание.
Ставят задачу - сознание вместо природы должно "перехватить" управление над чувствами и силами, подстраивая их под себя.

Такой процесс для сознания называется в психологии - измененные состояния сознания, а не новое сознание. Субъект воспринимает не новую, более совершенную природу красоты, но ПО ДРУГОМУ ОСОЗНАЕТ СТАРУЮ. Переосмысливает с другой, но старой точки зрения.

Например можно по новому увидеть старый материал цветка, но не видеть ЧЕСТЬ (не путать с честностью) этого цветка, или не видеть в нем ЖЕРТВУ, то есть то, из чего он состоит в высшем мире, полагая, что его тело огненное тоже состоит из лепестков, только "божественно сверкающих", а не из субстанции ЧЕСТИ, или субстанции ЖЕРТВЫ.

Если упор делают на чувственность (без другого субъекта) - возникает экстрасенсорика, низший психизм, оргии, наркота, алкоголь, для обострения чувств у творческих людей. вечное "копание" в отношениях. Страсть. Даже страстные молитвы.

Если упор делают на красоту (без этики) - возникает боди билдинг, королевы красоты, ха-тха йога, механические упражнения, также обрядовая магия, руны, карты таро, и прочие красивые и "сильные" атрибуты, предназначенные влиять на сознание и чувства.

Ну вот, опять статья получилась. И все таки -
Даешь этику! (это я шучу "по сознанию").

[Alexandr5]

Сообщение от Djay

Можно. Третий глаз протрите и сразу увидите.

Но очень может быть, что для этого Вам прийдется еще раз 100 "перегрузиться"...

Вот я трижды протер "третий глаз" и вижу - одни видят красоту, а другие Красоту.
Один мудрец сказал: сначала мы идем к красоте тела, затем к утонченной красоте, затем к духовной красоте, и так далее, пока не столкнемся с самой Красотой.
По Вашему получается, что любая пчелка или ослик по той причине, что имеет кочку зрения уже созерцает Саму божественную Красоту.

А есть еще люди, которых я узрел протертым до дырки "третьим взглядом", сквозь эту дырку, что они тоже божественно прекрасны, то есть - они и есть божества, видящие божественное мира божественного.

Ибо вспомнилась мне притча о верблюде, после рассказа которой Господом один из апостолов воскликнул - Господи, да такое (войти в царствие божье) никому не возможно. На что Господь ответил - человекам это невозможно, но только богу.
Тогда я понял, что вы говорите как Шива, то есть что в Вас таже божественная красота, что и в розе.

А потому склоняюсь с почтением к Вашему видению божественного.

Меня не извиняет то, что я не признал в вас господа бога своего, который действительно в вас пребывает - говорю без всякого сарказма с моей стороны.

Скажите, а какой он - божий мир, коли вы туда заглядываете?

[Tef]

Сообщение от Alexandr5

По Вашему получается, что любая пчелка или ослик по той причине, что имеет кочку зрения уже созерцает Саму божественную Красоту.

Ни у пчелки ни у ослика с любой точкой зрения не получится созерцать Красоту ибо пока нечем.

[Rion]

Сообщение от Alexandr5

Вы только что изменили собственным принципам, обратившись к Redna Li с заглавной буквы (Вы). Или Вы считаете Его не субъектом, как, например, я - Вас, но представителем высшего огненного мира?

Смешно . Внимательней читайте. Обратите внимание на маленькое словечко "еще", что означает, что есть несколько случаев, когда я (или Я? ) применяю большую букву. В том числе и в случае уважения к собеседнику.

[Alexandr5]

Сообщение от Tef

Ни у пчелки ни у ослика с любой точкой зрения не получится созерцать Красоту ибо пока нечем.

Вот в том то и вопрос.
А то получается - всё вокруг божественное, и все это видят, зачем вообще учения даются?

[Rion]

Сообщение от Alexandr5

Вот в том то и вопрос.
А то получается - всё вокруг божественное, и все это видят, зачем вообще учения даются?

Да, все вокруг божественное, но... не все это видят (конечно, речь идет не об осликах и пчелках, а о людях). А учения даются для того, чтобы это божественное научить увидеть. Умение увидеть --- не пассивное умение, а творящее действие.

[Djay]

Сообщение от Alexandr5

Вот в том то и вопрос.
А то получается - всё вокруг божественное, и все это видят, зачем вообще учения даются?

Alexandr5, вопрос стоял несколько не так - не "все видят", а красота (божественное) присутствует вокруг независимо от того, видит это кто-то конкретный, или нет. То есть - всегда кто-то видит. но это не означает видение в нашем, чисто обывательском смысле. Как Вам еще это обяснить? Закат над морем
будет красивым независимо от того - пялится ли на него какое-то сознательное существо, или нет. И роза точно так же. Понять ее красоту полезно для человека, потому что она - часть мира, в котором он живет. И только через постепенное познание красоты можно прийти к пониманию божественного во всей природе. Но поначалу каждый видит что-то свое, а чего-то в упор не видит. Это естественно. Познание красоты - мудрость.

Вы тут вольно цитировали Платона, так себе же в противоречие.
"Пир", Платон

Вот каким путем нужно идти в любви - самому или под чьим-либо руководством: начав с отдельных проявлений прекрасного, надо все время, словно бы по ступенькам, подниматься ради самого прекрасного вверх - от одного прекрасного тела к двум, от двух - ко всем, а затем от прекрасных тел к прекрасным нравам, а от прекрасных нравов к прекрасным учениям, пока не поднимешься от этих учений к тому, которое и есть учение о самом прекрасном, и не познаешь наконец, что же это - прекрасное. И в созерцании прекрасного самого по себе, дорогой Сократ, - продолжала мантинеянка, - только и может жить человек, его увидевший. Ведь увидев его, ты не сравнишь его ни со златотканой одеждой, ни с красивыми мальчиками и юношами, при виде которых ты теперь приходишь в восторг, и, как многие другие, кто любуется своими возлюбленными и не отходит от них, согласился бы, если бы это было хоть сколько-нибудь возможно, не есть и не пить, а только непрестанно глядеть на них и быть с ними. Так что же было бы, - спросила она, - если бы кому-нибудь довелось увидеть прекрасное само по себе прозрачным, чистым, беспримесным, не обремененным человеческой плотью, красками и всяким другим бренным вздором, если бы это божественное прекрасное можно было увидеть во всем его единообразии? Неужели ты думаешь, - сказала она, - что человек, устремивший к нему взор, подобающим образом его созерцающий и с ним неразлучный, может жить жалкой жизнью? Неужели ты не понимаешь, что, лишь созерцая прекрасное тем, чем его и надлежит созерцать, он сумеет родить не призраки добродетели, а добродетель истинную, потому что постигает он истину, а не призрак? А кто родил и вскормил истинную добродетель, тому достается в удел любовь богов, и если кто-либо из людей бывает бессмертен, то именно он.