Живая Этика и Международное Теософское Общество

Natalie · 03.04.2003, 08:07

У меня такой вопрос (прошу прощения, если это уже обсуждалось):
Прочитала на сайте Русского Теософского Общества, что когда они хотели войти в МТО, расположенным в Адьяре, одним из условий было не упоминать имен Рерихов и вообще не признавать учение Агни Йоги. Кто-нибудь знает, в чем причина? Мне это кажется очень странным, ведь и Блаватская, и Рерихи получали знания и указания из одного и того же источника, от Махатм. Кроме того, Н.К.Рерих был большим другом Индии, помогал им свергнуть колониальный режим. Разве в ЖЭ есть что-то, что противоречит теософии? Так в чем же проблема?

Kay Ziatz · 03.04.2003, 13:12

> одним из условий было не упоминать имен Рерихов и вообще не признавать учение Агни Йоги.

Я думаю, в этой статье было чуть преувеличено - наверно говорилось о том, чтобы не проповедовать Агни-йогу от имени Теософического общества. Насколько мне известно, в нач. XX в. отошение ТО к АЙ было примерно следующее - это хорошие книги, но мы не верим, что их продиктовали Учителя.

>Мне это кажется очень странным, ведь и Блаватская, и Рерихи получали знания и указания из одного и того же источника, от Махатм

Это далеко не для всех аксиома - в это верят в основном в России, да и то не все.

>Разве в ЖЭ есть что-то, что противоречит теософии?

Теософии как синтетическому подходу может и не противоречит, а учению, изложенному в книгах Блаватской и письмах махатм - местами противоречит. АЙ утверждает существование Бога и Дьявола, теософия отрицает их, АЙ говорит о скором конце кали-юги, теософия - что мы ещё только в её начале, и не только шестая раса, но дажа шестая подраса будет нескоро. В АЙ говорится о важности молитвы, у Блаватской - о её бесполезности.
В то же время АЙ гораздо ближе к тому, что западные пуристы называют нео-теософией и отказываются принять, т.к. к теософии в изложении А. Безант, Ч. Ледбитера и А. Бэйли.

Кайвасату · 25.09.2003, 22:20

Мнение ТО довольно интересно...
Но про различия АЙ и Теософии хотелось бы поговорить подронее, чтобы выяснить, есть ли они и насколько сильные.
Привожу ниже цитату из Кураева "ОБ ОТЛУЧЕНИИ РЕРИХОВ ОТ ЦЕРКВИ" (“САТИСЬ” Санкт-Петербург 1994), где он приравнивает их в отношении к вопросу о Боге и о молитве.

Цитата:

Но по мнению “Агни-йоги” Бога просто нет. “Письма Махатм”, составившие основу теософского оккультизма, утверждают: “Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы. Мы отрицаем Бога как философы и как буддисты" (Письмо 57). Елена Рерих с этим соглашается: “Махатма отрицает и говорит против кощунственного человеческого представления Личного бога. Махатма отрицает Бога церковной догмы" (Письмо от 8.9.34 и 12.9.34). Она вполне разделяет убеждение “Махатм”: “Мы верим только в Материю” (там же). По сути, Рерихи проповедуют атеизм, а не “религиозный синтез". Бога как Творца, Судию, Искупителя они не знают. Чтобы стать рерихианцем, мне надо будет отречься от понимания Бога как Личности и как Любви, потому что для Рерихов личность — начало зла.
Если я принимаю учение Рерихов — я теряю право говорить Богу “Ты". Мне придется говорить “оно”. На место живого, личного, любящего Бога заступает безликий и равнодушный,слепой “закон кармы”. “Воздаяние людям за их поступки производит не Существо, хотя бы и очень высокое, хотя бы и сам Бог, Которого можно было бы упростить, но слепой закон, не обладающий ни сердцем, ни чувствами, которого ни упросить, ни умолить нельзя, — пишет А.Клизовский, — человек не может дать ничего закону, чтобы получить от него больше, он не может его любить и не может рассчитывать на ответную любовь со стороны закона. Греческая Фемида говорила древнему греку то, чего не знает современный христианин,что воздаяние за дела производит не премудрый Господь, но слепой и вместе с тем разумный закон. Религиозно настроенный христианин может молиться своему Богу хоть с утра до вечера, может каяться в своих грехах хотя бы каждый день, может разбить себе лоб, кладя земные поклоны, но он не изменит этим своей судьбы ни на йоту, ибо судьба человека складывается его делами, за которые закон Кармы приведет соответствующие результаты, и результаты эти нисколько не будут зависеть ни от молитв, ни от поклонов, ни от покаяния” (А.Клизовский. Основы миропонимания новой эпохи. Т.1. Рига,1990. С.135.). А о молитве разбойника, о покаянии Марии Магдалины, покаянии Давида забыто? А, евангельская притча о блудном сыне ничего не говорит о том, как покаяние может изменить жизнь человека? Разве Христос сравнивал Бога со слепым законом, а не с любящим Отцом?

Итак, каяться не перед кем, да и бесполезно. “Живая этика” налагает запрет на покаяние.

26.09.2003, 05:49

Цитата:

Сообщение от MANAS

Мнение ТО довольно интересно...
Но про различия АЙ и Теософии хотелось бы поговорить подронее, чтобы выяснить, есть ли они и насколько сильные.
Привожу ниже цитату из Кураева "ОБ ОТЛУЧЕНИИ РЕРИХОВ ОТ ЦЕРКВИ" (“САТИСЬ” Санкт-Петербург 1994), где он приравнивает их в отношении к вопросу о Боге и о молитве.

Цитата:

Но по мнению “Агни-йоги” Бога просто нет. “Письма Махатм”, составившие основу теософского оккультизма, утверждают: “Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы. Мы отрицаем Бога как философы и как буддисты" (Письмо 57). Елена Рерих с этим соглашается: “Махатма отрицает и говорит против кощунственного человеческого представления Личного бога. Махатма отрицает Бога церковной догмы" (Письмо от 8.9.34 и 12.9.34). Она вполне разделяет убеждение “Махатм”: “Мы верим только в Материю” (там же). По сути, Рерихи проповедуют атеизм, а не “религиозный синтез". Бога как Творца, Судию, Искупителя они не знают. Чтобы стать рерихианцем, мне надо будет отречься от понимания Бога как Личности и как Любви, потому что для Рерихов личность — начало зла.
Если я принимаю учение Рерихов — я теряю право говорить Богу “Ты". Мне придется говорить “оно”. На место живого, личного, любящего Бога заступает безликий и равнодушный,слепой “закон кармы”. “Воздаяние людям за их поступки производит не Существо, хотя бы и очень высокое, хотя бы и сам Бог, Которого можно было бы упростить, но слепой закон, не обладающий ни сердцем, ни чувствами, которого ни упросить, ни умолить нельзя, — пишет А.Клизовский, — человек не может дать ничего закону, чтобы получить от него больше, он не может его любить и не может рассчитывать на ответную любовь со стороны закона. Греческая Фемида говорила древнему греку то, чего не знает современный христианин,что воздаяние за дела производит не премудрый Господь, но слепой и вместе с тем разумный закон. Религиозно настроенный христианин может молиться своему Богу хоть с утра до вечера, может каяться в своих грехах хотя бы каждый день, может разбить себе лоб, кладя земные поклоны, но он не изменит этим своей судьбы ни на йоту, ибо судьба человека складывается его делами, за которые закон Кармы приведет соответствующие результаты, и результаты эти нисколько не будут зависеть ни от молитв, ни от поклонов, ни от покаяния” (А.Клизовский. Основы миропонимания новой эпохи. Т.1. Рига,1990. С.135.). А о молитве разбойника, о покаянии Марии Магдалины, покаянии Давида забыто? А, евангельская притча о блудном сыне ничего не говорит о том, как покаяние может изменить жизнь человека? Разве Христос сравнивал Бога со слепым законом, а не с любящим Отцом?

Итак, каяться не перед кем, да и бесполезно. “Живая этика” налагает запрет на покаяние.

Если в чьих-то представлениях и есть отличия, то это далеко не означает, что они есть на самом деле. В моих представлениях таких отличий нет.
В работе д. А.Кураев использует слова "по сути , Рерихи проповедуют.... ", но сама суть того, что доносит нам Живая Этика, искажена. Для Рерихов нет зла, как такового, есть несовершенство. В любой личности присутствует несовершенство. Поэтому Рерихи не принижают понятие Бога, отрицая его личностный характер, а наоборот возвышают. Для Рерихов понятие Материи не означает всего лишь вещество. Они говорят о Духо-Материи. Также и понятие Покаяния истолковано по личностным представлениям автора. Все это расчитано не на глубокие представления об Учении.

Le · 26.09.2003, 12:03

скажу пару слов о цитате из Кураева "ОБ ОТЛУЧЕНИИ РЕРИХОВ ОТ ЦЕРКВИ"

довольно низкопробная, жутко субъективная болтовня. можно смело возражать автору по всем путнктам из его цитаты ...

поменьше бы подобного ...

Кайвасату · 28.09.2003, 21:34

Про Кураева тема отдельная. Лично я его считаю человеком, который на сегодняшний день более всех искаженно понимает Агни-Йогу. Хуже понимают только его ученики, ведь он преподает...

А по поводу ТО и АЙ. Давайте, кто знает, разберем противоречия. Я пока, по большому счету, не вижу каких-либо принципиальных расхождений и считаю их взаимодополняющими.
По субъективному восприятию отличие(не противоречия) я вижу в том, что Елена Петровна давала учение на уровне высшего Манаса, а Елена Ивановна на уровне Буддхи.

29.09.2003, 01:40

Цитата:

Сообщение от MANAS

А по поводу ТО и АЙ. ... Я пока, по большому счету, не вижу каких-либо принципиальных расхождений и считаю их взаимодополняющими.
По субъективному восприятию отличие(не противоречия) я вижу в том, что Елена Петровна давала учение на уровне высшего Манаса, а Елена Ивановна на уровне Буддхи.

Можно, наверное, и так сказать для "специалистов". Мне кажется, дело в том, что одни и те же понятия можно трактовать бесконечно глубоко, в зависимости от поставленной цели. А каждый человек способен воспринять настолько глубоко, насколько к этому подготовил свое сознание. Это различие не в учениях, различие в состояниях сознаний людей. Я пока так думаю.

29.09.2003, 19:21

Цитата:

Это различие не в учениях, различие в состояниях сознаний людей. Я пока так думаю.

В сознании тоже. Естественно, каждое подобное учение расчитано не на один уровень сознания, а на самые различные, в соответствии с которыми каждый и понимает в "свою меру". Однако разница в форме изложения хорошо заметна и привела меня именно к тому выводу, который я высказал выше.

EE · 29.09.2003, 21:51

Цитата:

Сообщение от Anonymous

... В сознании тоже. Естественно, каждое подобное учение расчитано не на один уровень сознания, а на самые различные, в соответствии с которыми каждый и понимает в "свою меру". Однако разница в форме изложения хорошо заметна и привела меня именно к тому выводу, который я высказал выше.

Кто это написал?

Kay Ziatz · 30.09.2003, 13:50

Я хочу уточнить, что высказывал не мнение Теософического Общества, а своё собственное. И пересказывал мнения, бывшие в ходу у членов общества. Что касается Кураева, то по-моему в его заблуждения внес значительную лепту как раз тот факт, что по некоторым пунктам учения расходятся, а он сваливает всё в одну кучу. Он приписывает Рерихам отрицание бога, когда это относится только к Блаватской, и даже не столько к ней, сколько к её учителям махатмам. А Блаватской он приписывает что-то, взятое уже от Рерихов, хотя конечно и предварительно сильно искажённое им.

Кайвасату · 30.09.2003, 23:59

Цитата:

Сообщение от EE

Цитата:

Сообщение от Anonymous

... В сознании тоже. Естественно, каждое подобное учение расчитано не на один уровень сознания, а на самые различные, в соответствии с которыми каждый и понимает в "свою меру". Однако разница в форме изложения хорошо заметна и привела меня именно к тому выводу, который я высказал выше.

Кто это написал?

Сорри, я писАл

Кайвасату · 07.10.2003, 20:20

Цитата:

Сообщение от Kay Ziatz

Я хочу уточнить, что высказывал не мнение Теософического Общества, а своё собственное. И пересказывал мнения, бывшие в ходу у членов общества. Что касается Кураева, то по-моему в его заблуждения внес значительную лепту как раз тот факт, что по некоторым пунктам учения расходятся, а он сваливает всё в одну кучу. Он приписывает Рерихам отрицание бога, когда это относится только к Блаватской, и даже не столько к ней, сколько к её учителям махатмам. А Блаватской он приписывает что-то, взятое уже от Рерихов, хотя конечно и предварительно сильно искажённое им.

Про Кураева согласен. Но в данном случае он, по-моему, выступил в роли того врага, которых АЙ учит благодарть,т.к. те в своей ярой борьбе против иногда способствуют Учению. Давай поищем, где конкретно АЙ признает, а ТО отрицает наличие Бога.
Тут надо заранее оговориться, что, по-моему, и так вытекает из цитат, приведенных Кураевым, - речь не идет об "личном боге"! Его отрицают и АЙ и ТО. Речь также скорее не о многочисленных Логосах, а о чем-то изначальном, о чем сама Блаватская пишет лишь отрицательными причастиями. Я, например, склонен понимать под этим понятием "Космическое дыхание" как таковое. Или же в крайнем случае - Пространство.

ниже приведу цитату по теме из Тайной Доктрины 1 т.

Цитата:

Эзотерическая Философия примиряет все религии и, снимая с каждой ее внешнюю оболочку, человеческую, указывает на тождественность корня каждой с основою всякой другой великой религии. Она доказывает необходимость Божественного и Абсолютного Принципа в Природе. Она также не отрицает Божество, как и Солнце. Эзотерическая Философия никогда не отвергала «Бога в Природе», так же, как и Божество, как абсолютную и абстрактную Сущность. Она только отказывается признать богов, так называемых монотеистических религий, созданных человеком по образу и подобию своему, святотатственных и печальных карикатур Вечно-Непознаваемого.

08.10.2003, 08:38

Цитата:

Теософии как синтетическому подходу может и не противоречит, а учению, изложенному в книгах Блаватской и письмах махатм - местами противоречит.

Я, например, не вижу упомянутых вами противоречий.
О части из них (Боге и Дьяволе) уже были дискуссии на форуме "Граней Эпохи"

Кайвасату · 08.10.2003, 19:46

[quote="Michael"]

Цитата:

Я, например, не вижу упомянутых вами противоречий. О части из них (Боге и Дьяволе) уже были дискуссии на форуме "Граней Эпохи"

И к какому выводу привили дискуссии?

Kay Ziatz · 13.10.2003, 11:55

>И к какому выводу привили дискуссии?

Как к какому? Все остались при своём мнении.

Интересно, что "письма махатм" отрицают бога не только личного, но и безличного.
"Божество", которое упоминает Блаватская (очевидно deity в оригинале) - не бог, а логос, которых тысячи. Они возникают из Брахмана (который не безличный бог, а чистая бытийность, т.е. принцип бытия) и исчезают в нём.
О логосах см. "Философию Бхагавад-гиты" Суббы Роу.

Не должно обманывать частое упоминание бога у позднейших авторов-теософов - Ледбитера, Бэйли, Безант. Вот какую оговорку делает, например, Ледбитер, выступая перед своими, в Адьяре:

"В логосе нашей солнечной системы мы имеем по меньшей мере такое приближение к личностному (или, скорее, индивидуальному) Богу, какого любой разумный человек может только пожелать, поскольку применительно к нему верно всё хорошее, что когда-либо приписывалось личностному
божеству. Мы не можем приписать ему пристрастности, несправедливости, ревности, жестокости — те, кто именно этих свойств ожидают от своего божества, могут поискать его где-то в другом месте. Но, насколько это касается его системы, он всеведущ, вездесущ, всемогущ; в нём в самой полной мере присутствуют любовь, могущество, мудрость и слава. И всё же он — могущественная индивидуальность, троица в одном, и поистине является Богом, хотя, неизвестно на сколько
ступеней, он отстоит от того, что мы называем Абсолютом, тем Непознаваемым, перед которым
даже солнечные системы — всего лишь частички космической пыли."

Кайвасату · 13.10.2003, 19:46

Цитата:

Сообщение от Kay Ziatz

>Интересно, что "письма махатм" отрицают бога не только личного, но и безличного.

А можно цитатку?

Цитата:

"Божество", которое упоминает Блаватская (очевидно deity в оригинале) - не бог, а логос, которых тысячи. Они возникают из Брахмана (который не безличный бог, а чистая бытийность, т.е. принцип бытия) и исчезают в нём.

А почему нельзя считать Богом именно этот "принцип бытия"? Тут уже, видимо, встает другой вопрос: что можно называть словом "бог".
Какими обязательными признаками должен обладать именуемый этим словом, или может быть можно назвать этим словом того, о чьих признаках и качествах речи быть не может и при представляет "чистую бытийность"?

Цитата:

"В логосе нашей солнечной системы мы имеем по меньшей мере такое приближение к личностному (или, скорее, индивидуальному) Богу, какого любой разумный человек может только пожелать, поскольку применительно к нему верно всё хорошее, что когда-либо приписывалось личностному
божеству. Мы не можем приписать ему пристрастности, несправедливости, ревности, жестокости — те, кто именно этих свойств ожидают от своего божества, могут поискать его где-то в другом месте. Но, насколько это касается его системы, он всеведущ, вездесущ, всемогущ; в нём в самой полной мере присутствуют любовь, могущество, мудрость и слава. И всё же он — могущественная индивидуальность, троица в одном, и поистине является Богом, хотя, неизвестно на сколько
ступеней, он отстоит от того, что мы называем Абсолютом, тем Непознаваемым, перед которым
даже солнечные системы — всего лишь частички космической пыли."

А почему бы не рассматрвать эту цитату как признание безличного Бога?

Bolkanlit · 13.10.2003, 21:15

Замусоренный “контакторами” и т.п.(не в этой ветке) форум компрометирует АЙ и Т. Сообщения обсуждения выскоих тем удалены автором для лучших форумов

Bolkanlit · 13.10.2003, 21:47

Kay Ziatz · 15.10.2003, 13:57

> Слово дьявол встречатется только 3 раза в АЙ.

По-моему он либо там, либо в письмах Е.И. больше фигурирует под именем "Люцифер".

Цитата, которую меня просили привести, следующая:

"мы отрицаем Бога, как философы и как буддисты. Мы знаем планетные и другие духовные существования и мы знаем, что в нашей системе нет такого существа, как Бог личный, либо _безличный_. Парабрахман не есть Бог, но абсолютный, неизменный
закон, a Ишвара есть следствие авидьи и майи, невежество, основанное на великом заблуждении."

(Письмо о боге из "Писем махатм", кажется №57, если не ошибаюсь)

Гарфанг · 27.01.2004, 11:10

А как Рериховцы относятся к теософии? У меня сложилось мнение, что, хотя и декларируют себя теософами, но на деле изучают труды только основоположников теософии: Блаватской, Безант и других.Вот на http://www.theosophy.ru/lib/ я видел, например, том Агриппы - сомнительное чтение для Рериховца... (прошу заметить, что данные высказывания базириются на моем личном опыте общения с оными и не является безоговорочным утверждение, но скорее вопросом)

Вообще, я воспринимаю АЙ и работы, скажем, Блаватской по разному.То есть мне кажется, что ощущения, энергии идущие от этих книг различны - АЙ обращается к душе и проникнута теплотой, работы Блаватской и вообще оккультные труды - к духу и проникнуты гордостью и волей.
Мне кажется, что они взаимодополняют друг друга: теософам повезло, что у них есть АЙ, а Рериховцы без теософов остались бы в рамках этического самосовершенствования и приблежения времени социальных преобразований.И бесполезно логически пытаться обосновать принятие\отрицание теми и другими Бога - разница будет оставаться вне логики, на уровне восприятия, так как душа не может принять отстраненный образ первопричины, а дух, стремясь к абсолюту не желает обременять себя вторичным и невечным.
Ну а истина ведь в гармоничном синтезе, ведь так?