Понимание "Кармы"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от A_Sofin

Ну да, какие-то могу, в контексте разговора.

Вот я об этом и толкую - надо бы сначала понять (выделить, отчертить), что Учителя говорят о карме, а где наши собственные представления.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот я об этом и толкую - надо бы сначала понять (выделить, отчертить), что Учителя говорят о карме, а где наши собственные представления.

Мне это трудно сделать Мне проще и понятнее смотреть на этот вопрос с точки зрения моей теории, и мне кажется, что она Учению не противоречит, а наоборот объясняет положения Учения. Такой вот я неправильный
Правильно сделали, что эту ветку в Свободный разговор выделили.

PS: Владимир, Вы наверное в шахматы любите играть

[Владимир Чернявский]

Сообщение от A_Sofin

PS: Владимир, Вы наверное в шахматы любите играть

Первый разряд, международные турниры - но все в прошлом, в школе...

[arjunah]

причем здесь куда тему перенесли? ее сюда поместил ВЧ, я например тоже не очень въезжаю что делает тема о сне на форуме Учение.

Сообщение от rodnoy

Слово "карма" имеет устоявшуюся и достаточно определенную семантическую нагрузку на сегодняшний день. Слово это санскритское и имеет свое четкое - а не "какое угодно" - определение в "индийских" традициях. Теософия и АЙ, как Вы совершенно правильно заметили, целиком опирается на эти традиции в плане трактовки "кармы", не добавляя к нему ничего "нового".

вот поэтому я и усомнился, все ли то карма, что описано в послании Павла. потому что слово действительно не христианское и не европейское и узко специальное.
что однако не имеет отношения к закону причин и следствий, если он существует не только в буддийской или индуистской традиции, а имеет некотору претензию на глобальность.

с "лазаревщиной" тоже малость... я лично видел его одну книгу, первую, да и "родной" я полагаю не штудировал его турды, так что хорош с ярлыками тут. а что однако я и вычитал из его книги, так оно скорее прямо противоположно тому, что я пытался сказать.

ВЧ, что Учителя говорят о карме. вот с этого и начиналось, если конечно св. Павел для вас Учитель.
я например так и не понял, почему сомневающемуся вменяется в грех то же действие, которое не сомневающемуся не вменяется. и не просто вменяется в грех, а может произвести такие последствия, что такой человек "претыкается и изнемогает" и это может его "погубить". тогда как то же самое может не произвести никакого действия на знающего. я конечно понимаю что христианство не буддизм, и Павел слово карма и слыхом не слыхивал, однако из его утверждений выходит что одно и то же действие может приводить к разным последствиям, причем глобально разным, в зависимости от мнения человека о том, нарушает оно или не нарушает какой-то Закон.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Первый разряд, международные турниры - но все в прошлом, в школе...

Вот я и чувствую Закалка осталась

[Владимир Чернявский]

Сообщение от A_Sofin

Мне это трудно сделать Мне проще и понятнее смотреть на этот вопрос с точки зрения моей теории, и мне кажется, что она Учению не противоречит, а наоборот объясняет положения Учения.

Вот тут-то может быть прокол. Из-за призмы наших собственных теорий мы часто не видим того, что Учителя говорят в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот тут-то может быть прокол. Из-за призмы наших собственных теорий мы часто не видим того, что Учителя говорят в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

OK. Что же тогда в Учении противоречит моей теории

[Владимир Чернявский]

Сообщение от A_Sofin

OK. Что же тогда в Учении противоречит моей теории

Я говорю вообще о самом подходе. Создавать свои теории или случать, что говорят Учителя Улавливаете

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я говорю вообще о самом подходе. Создавать свои теории или слушать, что говорят Учителя Улавливаете

Улавил на лету
Действительно два разных подхода. И эти подходы сответствуют двум разным типам характеров. Я бы назвал эти типы громкими названиями "жрецы" и "творцы". Оба эти типа нужны для жизни, но они всегда входят в противоречие друг с другом. Жрецы нужны, что-бы Учение сохранить и уберечь его от растаскивания. (Слово "Учение" я тут применяю в очень широком смысле. Это может быть любая религия, научная тория, художественный стиль и т.д.) Творцы же нужны, что-бы не было застоя, и был бы прогресс и развитие.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от A_Sofin

Улавил на лету
Действительно два разных подхода. И эти подходы сответствуют двум разным типам характеров. Я бы назвал эти типы громкими названиями "жрецы" и "творцы".

Еще одна теория Осталось только понять как этим двум кастам жить друг с другом.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Осталось только понять как этим двум кастам жить друг с другом.

Жрецы должны научиться отличать натуральную ересь от правильных нововведений и открытий, и помогать правильному встать на ноги. Творцы должны научиться не отрываться от уже достигнутого, но творчески его развивать, и не портить того, что уже есть, и слушать советы жрецов, когда они разумны. Вот так, однако

[arjunah]

так, мне надоело однако.
кто на основании чего каких слов конкретно, сказал, что все _все_ что здесь написано - фантазии?
кто на основании того, что кто-то сказал что это все фантазии, сделал вывод, что они не сходятся с каким-либо учением, кроме бредовых идей?
я привел два примера, один из Библии, другой из книги одного из американских этнографов 19 века, и спросил что это по мнению окружающих.
по мнению окружающих это
а) такая карма (Софьин)
б) фантазии и лазаревщина ("родной")

Еще один вариант - вообще лучше не думать об этом, потому что эти конкретные случаи не описаны в Учении, а потому на них не стоит обращать внимание.
Конкретно что ВЧ, ЕЕ, или "родной" могут конкретно сказать по объяснению этих имевших место вещей (у меня нет причин не доверять ученым этнографам)? конкретно ничего, как я понял. все спасибо. зачем разводить детский сад с фантазими?

потом было легко сделано разделение (сделано то ли осознанно, то ли нет), на две противоположные части - что вообще есть учение, и "теории", и они не пересекаются по природе. на вопрос что конкретно не пересекается с учением ничего отвечено не было. и это не говоря о том, что существует третий вариант - теории могут проистекать из этого самого учения, а не из пустой головы, и не из больного воображения.

но
а) понятное дело в такой ситуации лучше обороняться чем нападать, и с нас сейчас потребуют, чтобы мы предьявили конкретные цитаты, из которых что-то может проистекать.
б) этот третий вариант далеко не тайна ни для кого, кто о нем не упоминает, и его прекрасно осознают, и наверняка попользуют в других темах, но здесь выгоднее делить на два, поскольку вся ситуация имеет сильный привкус личных отношений.

Исходя из того, что велика вероятность, что те же самые люди в другой какой-нибудь теме займут уже противоположную позицию, и начнут отстаивать ее с той же настойчивостью и увлеченностью, смысл вступать с спор, что-то доказывать или объяснять = 0. my humble something.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от arjunah

так, мне надоело однако.
кто на основании чего каких слов конкретно, сказал, что все _все_ что здесь написано - фантазии?

Арджуна, не стоит кипятиться Мне кажется, беседа идет достаточно доброжелательно и никто ничего дурного не замышляет. Идет обмен мнениями.

Насчет фразы из Библии, то, на сколько я помню, Е.И. приводила ее именно в качестве примера затрагивающий законы реинкарнации и кармы. Смысл такой - юноша не грешил в этой жизни, но кармически платит за грехи прошлых жизней. В этом-то и слава Господа - закон, действующий из жизни в жизнь.

[arjunah]

я имел в виду то, что говорил Павел. и ЕИ не сделала похоже никаких объяснений.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от arjunah

я имел в виду то, что говорил Павел. и ЕИ не сделала похоже никаких объяснений.

А, что говорил Павел Может, я не до конца понимаю о чем идет речь

[EE]

Сообщение от ллр

... Ай не сказала ничего нового. ...

Людмила Романовна, как ВЫ думаете, а не не влияете ли Вы данными словами на свою карму?

[rodnoy]

Arjunah,

Есть хорошее исследование на тему перевоплощений в христианстве: Сергей Мельников. "Закон перевоплощения и раннее христианство". Там, в частности, рассматривается множество цитат из Библии, в том числе и притча "о слепом от рождения". Там также собраны многочисленные высказываения ЕПБ и ЕИР о наличии идеи "кармы" и "перевоплощений" в христианстве.

Е.И. Рерих в письмах нескольким своим адресатам также упоминает и о местах в Библии, указывающих на закон перевоплощения, и о том, что эти идеи были близки некоторой части христиан первых веков (близких к гностикам) и о том, что этот закон был официально отменён только в VI веке н.э.

Из письма В.А. Дукшта-Дукшинской от 8.09.1934 г.: “Теперь прошу Вас, дорогая Вера Александровна, передать мой совет С.Ершевской: отложить в сторону книги Учения и сосредоточиться на изучении Евангелия. Пусть глубже вникает в каждую строку и пояснит себе хотя бы такие места, как от Марка, гл.10 [о получении во время сие во сто крат больше отцов и матерей], ст.29 - 30, Матфея, гл.17, ст.12 [“...Илия уже пришёл, но не узнали его...”], Иоанна, гл.9, ст.1 [о слепорожённом], Иоанна, гл.4, ст. 21 - 24 [о поклонении Отцу в духе и истине], от Матфея, гл.10, ст.34 - 38 [“...не мир пришёл Я принести, но меч...”], от Матфея, гл.7, ст.6 [“... не бросайте жемчуга вашего перед свиньями...”]”.
.........
Упоминание об Оригене, о наличии в его трудах ссылок на закон перевоплощения и об официальной отмене закона перевоплощения на Константинопольском Соборе можно найти в письмах Е.И.Рерих и другим адресатам. Вот, например, выдержка из письма М.Л.Никитину от 12.09.1934: “Ведь только подумать, сколько ясных указаний о законе перевоплощения и законе кармы имеется в Евангелии, именно словах Самого Христа! Но наши духовные отцы тщательно умалчивают об этом. Ведь не могут же они не знать, что закон перевоплощения был отменён лишь в шестом веке на Константинопольском Соборе! Неужели сознание их с тех пор не продвинулось!” [9, стр. 365]. В письме А.И Клизовскому от 5.05.1934: “Также у Оригена можете найти и ясные намёки на закон перевоплощения” [9, стр. 90].

Это, конечно, не прямо о "краме", но об одном из "следствий" этого понятия... может быть статья будет полезной и интересной

Есть еще одна статья, но она более узко-направленная, но на всякий случай даю ссылку и на нее, может кому сгодиться: Rosicrucian (псевдоним одного из участников форума журнала "Грани Эпохи"). "Заметки на главу д.А.Кураева об Оригене (из книги “Раннее христианство и переселение душ”)".

САРВА МАНГАЛАМ!

[EE]

Сообщение от A_Sofin

... Я бы назвал эти типы громкими названиями "жрецы" и "творцы". Оба эти типа нужны для жизни, но ...

Александр, я бы в классификацию добавил бы еще "овцы" (ударение на последнем слоге).

[EE]

Сообщение от arjunah

... потом было легко сделано разделение (сделано то ли осознанно, то ли нет), на две противоположные части - что вообще есть учение, и "теории", и они не пересекаются по природе. на вопрос что конкретно не пересекается с учением ничего отвечено не было. и это не говоря о том, что существует третий вариант - теории могут проистекать из этого самого учения, а не из пустой головы, и не из больного воображения. ...

Может быть, и четвертый, и пятый варианты, и так до бесконечности. Но какое это отношение имеет к карме? По этому поводу Учение говорит, что

Сообщение от АУМ

"490. Сложно соприкасание мировых событий — карма рас и племен, карма личности, карма плотная и тонкая, карма давняя и настоящая, все они образуют сложные клубки. Изменить карму трудно, все же до известной степени ее можно регулировать, в этом отношении Руководство весьма необходимо. ..."

[rodnoy]

Сообщение от EE

Людмила Романовна, как ВЫ думаете, а не не влияете ли Вы данными словами на свою карму?

А Вы считаете, что АЙ "сказала" что-то новое на этот счет?..
Судя по Вашему "смайлику", я заключаю, что Вы считаете, что АЙ "сказала"-таки что-то новое о "карме". Если это так, то "цитаты в студию", please!

"Пробежавшись" по всем книгам Учения (см. поиск на сайте "Общество Агни Йоги" - только список получился очень большой - 981 вхождений), я не нашел каких бы то ни было отклонений от "классической" трактовки "кармы" в том же буддизме.

Вот пару цитат из "Писем", подтверждающих, на мой взгляд, тезис, высказанный ЛЛР и поддержанный мною:

Письма Елены Рерих. I, 5. 5. 34. Теперь к Вашему вопросу о карме. В каждой жизни человек может погасить ту часть старой кармы, которая настигнет его в данном воплощении, и, конечно, он тут же начнёт новую карму, но при расширенном сознании он сможет быстрее изжить накопленную им карму, причём новая, порождаемая им карма будет уже высшего качества. Кроме того, и старая карма уже не будет ему так страшна, ибо очищенное мышление и, следовательно, очищенная аура совершенно иначе реагируют на обратные удары. И таким образом человек может выйти из, казалось бы, заколдованного круга кармы. Но, конечно, только земной кармы, приковывавшей его к Земле, ибо карма не может прекратиться, покуда существует сознание, мысль. Карма, идущая в соответствии с космическими законами, будет беспредельно повышаться в своём качестве, вступая в новые круги и выходя из них, и так в беспредельность.
.................
Письма Елены Рерих. I, 5. 5. 34. Индивидуальная карма всегда является главной, основной. Причём карма прежде всего складывается из наклонностей, мыслей и побуждений человека, поступки - факторы второстепенные. Буддисты говорят: "Карма есть мысль". Если было бы иначе, то человек никогда не освободился бы от своей кармы. Именно индивидуальная карма, будучи основной, решающей, влияет как на порождение, так и на погашение всех видов кармы. Вредя себе, человек тем самым вредит и другим. В Космосе всё связано, всё переплетено между собою и ничто нельзя расчленить, потому и карму индивидуальную нельзя расчленить от всех прочих видов кармы - групповой, расовой и т. д. В Учении сказано: "Трудно просачиваются искры творчества на пути кармы, и ещё меньше понимается истина кармического действия. Не извне приходит то, что принято считать кармой. В каждой клеточке заключена карма. Дух несёт своё достижение и доспех".
...............
Письма Елены Рерих. I, 5. 5. 34. Можно несколько сильнее подчеркнуть вопрос распространения кармы и на промежуточные состояния в Тонком Мире. Привожу параграф из Мира Огненного: "Карма распространяется на все действия, на все миры. Так же как карма может ускориться, так же она может удлиниться. Усугубление кармы отражается не только на следующей земной жизни, но и все промежуточные состояния будут зависеть от усугубления кармы. Мир Тонкий настолько связан с земным, что нужно углубить мышление в этом направлении. Понявший смысл связи двух миров будет беречь свои земные действия. Бережность ко всем энергиям поможет устремлённому духу. Главная причина - непонимание истины пространственной жизни. Всё трансмутируется, всё искупается. Правильно сказано о законе кармы и беспредельности. Именно, устремление до беспредельности и возможности до беспредельности. На пути к Миру Огненному утвердим сознательное отношение к закону кармы".
..................
Письма Елены Рерих. I, 12. 9. 34. Весь Космос построен законом ответственности или, как его чаще называют, законом причины и следствия, или законом кармы. И не может человечество игнорировать его и пренебрегать им без саморазрушения в конечном итоге. Все древние Учения, без исключения, учили этому закону великой ответственности, этому залогу Божественности в нас.
.....................
Письма Елены Рерих. I, 11. 6. 35. Да, конечно, закон кармы очень сложен. И нужно стать Архатом, чтобы быть в состоянии проследить его действия. Ведь, в сущности говоря, ничего кроме кармы не существует. Всё Бытие есть лишь нескончаемая цепь причин и следствий(выдел. Родным), причём последние, в свою очередь, становятся причинами последующих следствий и так ad infinitum. Человек кончает свою карму на этой планете, чтобы продолжить её в других мирах. Окончание одного цикла кармы наступает для человека, когда все элементы или энергии, входящие в его существо, достигли состояния совершенства, положенного для этой планеты.

Особенно выделенная мною фраза из последней цитаты почти дословно повторяет слова Васубандху из "Абхидхармакоши", к-е я приводил ранее

Так что пока у меня нет оснований считать, что АЙ "сказала" что-то новое о "карме" и мне несколько непонятны Ваши "эмоции" (в виде shock-смайлика) в этой связи на слова ЛЛР

САРВА МАНГАЛАМ!