Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 19.12.2008, 11:30   #41
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от АлексУ
...

Зов, 1923, март 10
«Даю Вам Учение, кармические сообщения, Указы. Учение пригодно для всего мира, для всех сущих. ...
Кармические сообщения — в заботе и любви о вас. Мы даем предупреждения и позволяем вам встретить волну кармы со знанием. ...
Указы всегда понятны и должны исполнятся без промедления.»

Т.е. из всего массива дневниковых записей Е.И. определенно можно выделить непосредственно Учение — пригодное для всех, - и то, что я назвал Информацией: кармические сообщения и срочные Указы, предназначавшиеся лично Рерихам и не имеющие общезначимого нравоУчительного характера.
Таким образом, две составляющие Дневников Е.И. четко определил сам Учитель — то, что предназначалось для всех, и было опубликовано в виде книг Учения; и то, что предназначалось лично Рерихам и к публикации не предполагалось. Я лишь добавил к этому подразделению третью составляющую — Огненный Опыт — из простых соображений. Учение — это, упрощенно, «Беседы» , которые давал Учитель. Огненный Опыт — это, упрощенно, запись Еленой Ивановной своих ощущений, пространственных видений и слышаний, сопутствующих условий, обстоятельств и т.п., которые сопровождали процесс ее огненного преображения.
Если Вы не согласны с таким подразделением — аргументируйте.
К какому виду "составляющих" Вы отнесете приведенную Вами цитату (Зов, 1923, март 10)?
Раз она попала в книги Учения - значит к Учению, пригодному для всех.

Последний раз редактировалось АлексУ, 19.12.2008 в 11:32.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.12.2008, 20:35   #42
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от АлексУ
...

Зов, 1923, март 10
«Даю Вам Учение, кармические сообщения, Указы. Учение пригодно для всего мира, для всех сущих. ...
Кармические сообщения — в заботе и любви о вас. Мы даем предупреждения и позволяем вам встретить волну кармы со знанием. ...
Указы всегда понятны и должны исполнятся без промедления.»

Т.е. из всего массива дневниковых записей Е.И. определенно можно выделить непосредственно Учение — пригодное для всех, - и то, что я назвал Информацией: кармические сообщения и срочные Указы, предназначавшиеся лично Рерихам и не имеющие общезначимого нравоУчительного характера.
Таким образом, две составляющие Дневников Е.И. четко определил сам Учитель — то, что предназначалось для всех, и было опубликовано в виде книг Учения; и то, что предназначалось лично Рерихам и к публикации не предполагалось. Я лишь добавил к этому подразделению третью составляющую — Огненный Опыт — из простых соображений. Учение — это, упрощенно, «Беседы» , которые давал Учитель. Огненный Опыт — это, упрощенно, запись Еленой Ивановной своих ощущений, пространственных видений и слышаний, сопутствующих условий, обстоятельств и т.п., которые сопровождали процесс ее огненного преображения.
Если Вы не согласны с таким подразделением — аргументируйте.
К какому виду "составляющих" Вы отнесете приведенную Вами цитату (Зов, 1923, март 10)?
Раз она попала в книги Учения - значит к Учению, пригодному для всех.
Ранее Вы говорили, что можете содержательно разделить тексты Дневников. Относительно этого текста не можете?
Хорошо, допустим, это наставление можно отнести к Учению. Но, тогда, к кому направлено обращение: "Даю Вам Учение, кармические сообщения, Указы...". Кому "Вам"?
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.12.2008, 10:29   #43
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от АлексУ
...

Зов, 1923, март 10
«Даю Вам Учение, кармические сообщения, Указы. Учение пригодно для всего мира, для всех сущих. ...
Кармические сообщения — в заботе и любви о вас. Мы даем предупреждения и позволяем вам встретить волну кармы со знанием. ...
Указы всегда понятны и должны исполнятся без промедления.»

Т.е. из всего массива дневниковых записей Е.И. определенно можно выделить непосредственно Учение — пригодное для всех, - и то, что я назвал Информацией: кармические сообщения и срочные Указы, предназначавшиеся лично Рерихам и не имеющие общезначимого нравоУчительного характера.
Таким образом, две составляющие Дневников Е.И. четко определил сам Учитель — то, что предназначалось для всех, и было опубликовано в виде книг Учения; и то, что предназначалось лично Рерихам и к публикации не предполагалось. Я лишь добавил к этому подразделению третью составляющую — Огненный Опыт — из простых соображений. Учение — это, упрощенно, «Беседы» , которые давал Учитель. Огненный Опыт — это, упрощенно, запись Еленой Ивановной своих ощущений, пространственных видений и слышаний, сопутствующих условий, обстоятельств и т.п., которые сопровождали процесс ее огненного преображения.
Если Вы не согласны с таким подразделением — аргументируйте.
К какому виду "составляющих" Вы отнесете приведенную Вами цитату (Зов, 1923, март 10)?
Раз она попала в книги Учения - значит к Учению, пригодному для всех.
Ранее Вы говорили, что можете содержательно разделить тексты Дневников. Относительно этого текста не можете?
Хорошо, допустим, это наставление можно отнести к Учению. Но, тогда, к кому направлено обращение: "Даю Вам Учение, кармические сообщения, Указы...". Кому "Вам"?
Владимир, Вы мне льстите. Ранее я говорил, что это должен быть человек, или люди, близкие по духовному уровню Е.И. и имеющие прямую и постоянную связь с Учителем - и потому способные продолжить работу с оставшимися Дневниками, и ясно понимающие, что отнести к Учению, а что к личным сообщениям, не подлежащим публикации. Себя я к таким людям не отношу.
У меня более простой и верный критерий - все, что с легкой руки Е.И. попало в книги Учения, или хотя бы на поля этих книг (с обозначением ее рукой мест вставок), - есть Учение. Остальное - или личные кармические сообщения Рерихам, или срочные Указы Рерихам, или сокровенная часть Учения, сроки добавления (поэтапного) которой к уже опубликованным текстам Учения определяет Учитель.

Чтоб уж до конца ответить на Ваш вопрос: "Вам" - это явно прямое обращение к Рерихам, принимавшим данное сообщение Учителя. Но при этом нужно не забывать - что и для чего Дается: Учение - пригодное для всех; кармические сообщения - в заботе и любви о Рерихах; Указы - для безпромедлительного исполнения Рерихами.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.12.2008, 12:53   #44
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Чтоб уж до конца ответить на Ваш вопрос: "Вам" - это явно прямое обращение к Рерихам, принимавшим данное сообщение Учителя...
Т.е., Вы считаете, что в Учение, пригодное для всех, попали личные обращения к Рерихам? Притом, что читатели этих текстов вполне могут не знать ничего ни о Рерихах, ни о Дневниках, ни о путях формирования этих текстов?
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.12.2008, 15:09   #45
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Некоторые вопросы данной темы глубоко раскрыты в статье Л.В.Шапошниковой "ОГНЕННОЕ ТВОРЧЕСТВО КОСМИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ"
http://www.roerichs.com/Publications/LVShaposhnikova/LV_Agni.htm
rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.12.2008, 16:07   #46
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Чтоб уж до конца ответить на Ваш вопрос: "Вам" - это явно прямое обращение к Рерихам, принимавшим данное сообщение Учителя...
Т.е., Вы считаете, что в Учение, пригодное для всех, попали личные обращения к Рерихам? Притом, что читатели этих текстов вполне могут не знать ничего ни о Рерихах, ни о Дневниках, ни о путях формирования этих текстов?
Вот один из возможных вариантов ответа на Ваш вопрос:
Цитата:
...Начало записям «Живой Этики» было положено в 1920 году в Лондоне. Первоначально они носили отрывочный характер и лишь в Америке Елена Ивановна приступила к регулярным записям. Не исключено, что сначала записи делались только для себя и появились в результате специальных сеансов общения с Учителем. Когда записей набралось достаточно, пришло Указание издать их...<> Из книги П. Ф. Беликова: РЕРИХ (опыт духовной биографии)
Цитата:
...Но вернемся к первой книге Учения «Листы Сада Мории». Она во многом отличается от последующих. Во-первых, в своем названии она раскрывает Имя Учителя. В дальнейших книгах, как в заголовке, так и в самом тексте употреблялась только одна буква «М». Во-вторых, в ней указаны точные даты получения сообщений. В-третьих, она сильно отличается от остальных по стилю. Стиль больше напоминает манеру изложения Николая Константиновича, чем Елены Ивановны. В-четвертых, в Книге много личных обращений во множественном числе и все они обращены к членам семьи Рерихов. Это дает повод предполагать, что при приеме или присутствовали, или имелись ввиду все четверо Рерихов. Такое предположение подтверждается следующими строчками из письма Рериха Шибаеву от 25 июня 1921 года: «Вы уже знаете, что Аллал Минг — Это Мастер Мория. Он руководит мною и моей семьей». Характерны слова Учения: «Карма важна, но еще важнее избрание. Карма только условие избрания, но только избранный поручение несет». (ЛСМ, ч. 1, стр. 81). О том же, кто был избран, достаточно ясно говорят уже цитированные слова: «Четыре стража, кубок Архангела храните. Наполнен вином Новым явленный вам ковчег. Устам времен Я заповедал привести вас на путь Мой». (ЛСМ, кн. 1, 1922, май 25)...Из книги П. Ф. Беликова: РЕРИХ (опыт духовной биографии)
Цитата:
...О качествах, которые необходимо в себе выработать ученику, говорится в Первой Книге очень много и хотя эти обращения, главным образом, касаются непосредственно Рерихов, их, конечно, необходимо усвоить каждому, вступающему на путь служения. Вот почему Книга с неизменной пользой предназначена и для других. Но было бы громадной ошибкой считать, что, именно, с этой Книги следует начинать изучение Живой Этики. Первой она является только для самих Рерихов, прошедших уже длинный подготовительный путь и хорошо знающих смысл стихов «Священные Знаки», «Благословенному», «Мальчику» и «Ловцу, входящему в лес»...Из книги П. Ф. Беликова: РЕРИХ (опыт духовной биографии)

Последний раз редактировалось rigzen, 22.12.2008 в 16:16.
rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.12.2008, 16:53   #47
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Чтоб уж до конца ответить на Ваш вопрос: "Вам" - это явно прямое обращение к Рерихам, принимавшим данное сообщение Учителя...
Т.е., Вы считаете, что в Учение, пригодное для всех, попали личные обращения к Рерихам? Притом, что читатели этих текстов вполне могут не знать ничего ни о Рерихах, ни о Дневниках, ни о путях формирования этих текстов?
Цитата:
...Наконец, в письме к Шибаеву от 30 апреля 1922 года затронут еще один вопрос. А именно: о способах получения Указаний, легших в основание записей книг серии Живой Этики. Вспомним слова из Первой Книги «Листы Сада Мории»: «Даю Вам Учение, кармические сообщения, Указы. Учение пригодно для всего мира и для всех сущих. Чем обширнее поймете, тем вернее для вас. Кармические сообщения в заботе и любви о вас. Мы даем предупреждения и позволяем вам встретить волну кармы со знанием. Потому не удивляйтесь, если знаки о карме не всегда вам понятны. Указы всегда понятны и должны исполняться без промедления». (кн. 1, 1923, март 10.).
Непосредственно эта запись дополнена в рукописи Елены Ивановны следующей фразой, не вошедшей в опубликованную Книгу: «Также в видениях имеете все три рода указаний, но кроме них еще знаки личного сознания, объединенного. Этот род видений подлежит изучению и вниманию».
В рукописи Книг Живой Этики включено много записей, исключенных Еленой Ивановной из самих книг. При приеме записывалось каждое Слово Учителя, а затем Елена Ивановна уже сама решала, что следует обнародовать и что выпустить. В первую очередь исключались все указания сроков. Они не подлежали огласке, так как в силу вышесказанного могли быть отодвинуты и намеченное ими событие могло принять другие формы. Ориентируясь на их соблюдение, Рерихи готовы были принять все коррективы к ним.
Затем шла фильтрация личных Указов. Многое, что касалось лично Рерихов, до известной степени было полезно знать и другим, вступающим на Путь Познания. Эти места оставались, претерпев иногда незначительные изменения. Места, затрагивающие как-то личные их действия, личную Карму, при подготовке Книг к печати, выпускались. Также выпускались наиболее сокровенные места, трактующие некоторые вопросы об Учителях, о прошлых воплощениях, о предметах, могущих вызвать нежелательную реакцию отчасти противников, а отчасти и последователей Учения. Заметно, как по мере приобретения опыта, в книгах Живой Этики появляется все больше нужного для всех и меньше нужного лично Рерихам. Они становятся более общими, чем Первая Книга, более понятными и приемлемыми для любого сознания. Это одна из причин, почему начинать изучение с Первой Книги не обязательно; для такого начала требуется очень хорошо знать личную жизнь и все трудности Пути Рерихов...Из книги П. Ф. Беликова: РЕРИХ (опыт духовной биографии)
rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.12.2008, 16:58   #48
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Первая Книга заканчивается записью, сделанной 28 апреля 1923 года, а 8 мая этого года Рерихи уже покинули Америку. Вторая Книга «Листов Сада Мории» имеет несколько другое построение. Начинается она с введения, и за ним следует цифра 1, и сразу же часть V. Дальше идет разбивка на параграфы. Даты полностью отсутствуют. Мы ничего не знаем о пропущенных местах. Возможно, что они не существуют, и если считать 1920, 1921, 1922 и 1923 годы частями написания Первой Книги, то с исчезновением дат приема цифра V будет на месте и указывает она на хронологическую непрерывность записей. Но это только догадка. Возможно, есть какой-то пропуск, так как далеко не все включено в книги, и были какие-то структурные для них поиски. Так, например, 11 октября 1922 года Рерих писал Шибаеву: «Сейчас нам дано троекнижие: 1. Книга о власти — жертве, 2. Книга о радости, 3. Книга о молитве — подвиге. Вероятно, эти книги войдут во вторую книгу издания. Рукопись первой книги пошлем Вам скоро. Этот список книги не для печати, а для Вас — для ложи». Но троекнижие, о котором упоминает Рерих, было включено в первую Книгу. Также, судя по рукописи, которая не предназначалась к печати, видно, что многие ее записи распределены между первой и второй книгами, а многие, о чем говорилось выше, вообще выпущены. Кроме того, существует какой-то вариант Книги, в которой страницы текста не сходятся с имеющейся в общем пользовании Книгой. Все это подтверждает наличие у Рерихов неопубликованных записей, начиная с самых первых Книг.
Из книги П. Ф. Беликова: РЕРИХ (опыт духовной биографии)
rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.12.2008, 20:00   #49
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.

Цитата:
Сообщение от rigzen Посмотреть сообщение
Вот один из возможных вариантов ответа на Ваш вопрос:
rigzen, что Вы сами об этом думаете? Какой Ваш ответ на вопрос?
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.12.2008, 22:46   #50
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от rigzen Посмотреть сообщение
Вот один из возможных вариантов ответа на Ваш вопрос:
rigzen, что Вы сами об этом думаете? Какой Ваш ответ на вопрос?
Я думаю вот что: АлексУ достатлчно подробно и правильно раскрыл многие вопросы данной темы. Можно в них углубиться более детально,но суть от этого не изменится.
rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.12.2008, 00:07   #51
rigzen
 
Аватар для rigzen
 
Рег-ция: 03.10.2008
Сообщения: 3,035
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 222
Поблагодарили 317 раз(а) в 237 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
<>...P.S. По поводу качества изданий МЦР хочу Вам напомнить, что МЦР уже не рекомендует свое тольяттинское издание Учения в виду того, что в него были вставлены личные записи Е.И. на полях книг Учения. Почему МЦР в этом случае не прислушался к мнению С.Н.?[/i]
Владимир,сделайте пожалуйста уточнение: выше постcкриптум Вы говорили о всех книгах Живой Этики тольяттинского издания или об одной?
rigzen вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.12.2008, 07:55   #52
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.

Цитата:
Сообщение от rigzen Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от rigzen Посмотреть сообщение
Вот один из возможных вариантов ответа на Ваш вопрос:
rigzen, что Вы сами об этом думаете? Какой Ваш ответ на вопрос?
Я думаю вот что: АлексУ достатлчно подробно и правильно раскрыл многие вопросы данной темы. Можно в них углубиться более детально,но суть от этого не изменится.
АлексУ как раз пока не ответил на мой последний вопрос. У Вас есть на него ответ?
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.12.2008, 08:02   #53
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от rigzen Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
<>...P.S. По поводу качества изданий МЦР хочу Вам напомнить, что МЦР уже не рекомендует свое тольяттинское издание Учения в виду того, что в него были вставлены личные записи Е.И. на полях книг Учения. Почему МЦР в этом случае не прислушался к мнению С.Н.?[/i]
Владимир,сделайте пожалуйста уточнение: выше постcкриптум Вы говорили о всех книгах Живой Этики тольяттинского издания или об одной?
О всех.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.12.2008, 10:21   #54
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Чтоб уж до конца ответить на Ваш вопрос: "Вам" - это явно прямое обращение к Рерихам, принимавшим данное сообщение Учителя...
Т.е., Вы считаете, что в Учение, пригодное для всех, попали личные обращения к Рерихам? Притом, что читатели этих текстов вполне могут не знать ничего ни о Рерихах, ни о Дневниках, ни о путях формирования этих текстов?
Не вижу противоречия. Что Е.И. с Учителем посчитали "Учением, пригодным для всех", то и включили в его тексты. Приведенная фраза из "Зова" ведь явно не относится ни к кармическим сообщениям, ни к срочным Указам.
Можно, конечно, ввести еще более "тонкие" подразделения Дневников на смысловые составляющие - но зачем?
А что касается "не знающих ничего о Рерихах..." читателях - ну, могут некоторые по началу удивится форме обращения и начать лихорадочно искать: "а где же в этих книгах кармические сообщения в заботе и любви обо мне?"... Но такой эгоцентризм со временем проходит и действительно интересующийся читатель найдет где прочитать и про Рерихов, и про пути формирования текстов Учения.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.12.2008, 13:41   #55
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Чтоб уж до конца ответить на Ваш вопрос: "Вам" - это явно прямое обращение к Рерихам, принимавшим данное сообщение Учителя...
Т.е., Вы считаете, что в Учение, пригодное для всех, попали личные обращения к Рерихам? Притом, что читатели этих текстов вполне могут не знать ничего ни о Рерихах, ни о Дневниках, ни о путях формирования этих текстов?
Не вижу противоречия. Что Е.И. с Учителем посчитали "Учением, пригодным для всех", то и включили в его тексты. Приведенная фраза из "Зова" ведь явно не относится ни к кармическим сообщениям, ни к срочным Указам...
Алекс, по такой логике выходит, что когда читатель в тексте Агни Йоги встречает обращение "Вам", то он вовсе не должен думать, что это обращение к нему... Но это же нелепо.
У меня есть более простое и логическое объяснение. Если читатель в тексте Учения встречает личное обращение, то оно относится именно к читателю. Таким образом в текст книг Агни Йоги вошли и Учение, т.е. новая мировоззренческая основа и Указы, т.е. практические советы, собственно - йога, и кармические сообщения о предстоящих судьбах мира.
Вам не кажется, что это более логично, нежели предполагать, что в Агни Йоге опубликовано нечто, что вовсе для читателя не предназначено?

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 24.12.2008 в 04:53.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.12.2008, 10:21   #56
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Чтоб уж до конца ответить на Ваш вопрос: "Вам" - это явно прямое обращение к Рерихам, принимавшим данное сообщение Учителя...
Т.е., Вы считаете, что в Учение, пригодное для всех, попали личные обращения к Рерихам? Притом, что читатели этих текстов вполне могут не знать ничего ни о Рерихах, ни о Дневниках, ни о путях формирования этих текстов?
Не вижу противоречия. Что Е.И. с Учителем посчитали "Учением, пригодным для всех", то и включили в его тексты. Приведенная фраза из "Зова" ведь явно не относится ни к кармическим сообщениям, ни к срочным Указам...
Алекс, по такой логике выходит, что когда читатель в тексте Агни Йоги встречает обращение "Вам", то он вовсе не должен думать, что это обращение к нему... Но это же нелепо.
У меня есть более простое и логическое объяснение. Если читатель в тексте Учения встречает личное обращение, то оно относится именно к читателю. Таким образом в текст книг Агни Йоги вошли и Учение, т.е. новая мировоззренческая основа и Указы, т.е. практические советы, собственно - йога, и кармические сообщения о предстоящих судьбах мира.
Вам не кажется, что это более логично, нежели предполагать, что в Агни Йоге опубликовано нечто, что вовсе для читателя не предназначено?
Владимир, Ваше объяснение имеет право на жизнь. Но оно не является, на мой взгляд, ни более простым, ни более логичным. Давайте посмотрим.
Первое. Большинство личных обращений в книгах Учения направлено к Рерихам. Ведь первыми проходили это обУчение именно они - и записи Учения есть записи их общения с Учителем. Думаю, с этим Вы не будете спорить.
Второе. Большая часть этих личных обращений Учителя к Рерихам, вошедших в книги Учения, применима и к любому читателю книг Учения. Например, в той же книге "Зов", 1923г., 17 марта:
"Вы уже начинаете облетать мир мыслью.
Вы уже начинаете одолевать океаны.
Вы уже познаете радость творения.
...
Друзья Мои! Почему не решить вам пройти всю эту жизнь героями?!!"
Ясно, что первоначально эти слова обращены лично к Рерихам. Но они также приложимы и к любому последователю Учения, прошедшему уже первые шаги на пути Его применения: работа с мыслью, подвижность, творческое самовыражение. Особенно приложимо ко всем заключающее эти строки вопрос-восклицание Учителя "Друзья Мои!..."
Итак, в книгах Учения есть, и таковых большинство, личные обращения к Рерихам ставшие общезначимыми обращениями Учителя к каждому последователю Учения. Но это можно сказать не обо всех личных обращениях. Например, вступление к книге "Зов":
Ты, давший Ашрам,
Ты, давшая две жизни, - возвестите."
Это личное обращение к Рерихам никак нельзя применить к любому читателю Учения.
Или еще пример, менее очевидный. Зов, 1923, 13 марта:
"... Во время боя Окружал вас плотною аурою, -
Это похоже на хлороформ, после надо отдышаться."
Здесь явное обращение лично к Рерихам, данное в прошедшем времени - "Окружал". Т.е. запечатлен какой-то конкретный, неизвестный нам, эпизод из духовной жизни Рерихов - бой с (невидимыми) врагами и Учитель окружал Рерихов защитной аурою. После чего дает пояснение их текущего состояния (как после хлороформа). К абстрактному читателю это личное обращение не относится.

Теперь давайте более внимательно обратимся к фразам из записи 1923, 10 марта - которую мы с Вами разбираем.

Учение. Вы судите с западной точки зрения. Это на Западе под учением обычно понимают теорию. На Востоке подход комплексный, синтетический: Учение есть неразрывно и мировоззренческая база и Йога, т.е. Советы и Рекомендации по практическому осуществлению этой мировоззренческой базы в своей жизни.

Указы. Согласитесь Владимир, что Указы - и практические советы, это немного разные вещи. Советы носят рекомендательный характер, Указы требуют неукоснительного выполнения. Указы даются принятым ученикам, советы - ищущим встать на путь Учения.
Не случайно в разбираемой нами записи написано: "Указы ... должны исполняться без промедления". Т.е. Указы, дававшиеся Рерихам, предусматривали текущие Космо-Пространственные условия, потому и должны были "исполнятся без промедления".
Например, Учитель предвидел возможность в марте 1949 года катаклизмов, затопления определенных областей в Америке. Поэтому Он дает Рерихам Указ - предупредить близких и друзей в Америке, чтобы те могли принять меры предосторожности на этот период. Понятно, почему этот Указ должен был быть выполнен без промедления. Также естественно, что этот Указ не вошел в книги Учения, а остался только в дневниковых записях - поскольку носит личный характер.
Практические советы, напротив, не требуют "исполнения без промедления" - они становятся актуальными по мере готовности сознания читающего к их принятию и носят вневременной характер. Например, в Учение есть рекомендация: "меньше читай, больше размышляй". Она мне не раз попадалась на глаза, я ее даже выписал в тетрадь. Но применять начал лет через несколько после этого - и она за эти прошедшие без исполнения мною данной рекомендации годы не потеряла своей актуальности. Т.е. принцип, относящийся к Указам - исполнять без промедления - здесь не действует. Все индивидуально.

Кармические сообщения. Можно, конечно, предположить, что "кармические сообщения", о которых идет речь в разбираемой записи Учения, относятся к карме общечеловеческой. Как это сделали Вы, Владимир. Но это, на мой взгляд, менее логично и просто, чем предположение о личном характере этих "кармических сообщений". Что они давались лично Рерихам. Я думаю, Вы не будете спорить, что такие личные кармические сообщения Рерихам наверняка давались. И что они не вошли в книги Учения. В силу сугубо личного характера.
Кроме того, в разбираемой нами Записи Учитель даже делает противопоставление: Учение, пригодное для всех - кармические сообщения, в заботе и любви о вас. Если бы и кармические сообщения и Указы также были пригодны для всех - зачем было подчеркивать "пригодность для всех" именно Учения? А про кармические сообщения Говорить "в заботе и любви о вас" (а не о всех) и "позволяем вам встретить волну кармы"? Чтобы кармическое сообщение позволило "встретить волну кармы" - оно должно иметь лично направленный характер. Например, предупреждение о нежелательных кармических встречах или, наоборот, признаки кармически сужденных сотрудников.
Одно и тоже кармическое сообщение, даже самого общего (судьбы мира) характера не может оставаться актуальным на протяжении вот уже 85 лет - сознательная жизнь никакого абстрактного читателя не вместится в такой временной промежуток. А ведь Учение еще остается актуальным. Кое-кто говорит - будет актуальным пару тысяч лет. А по-Вашему получается, что Учение постепенно, по частям, устаревает. В части кармических сообщений, которые уже исполнились.

Последний раз редактировалось АлексУ, 24.12.2008 в 10:34.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.12.2008, 14:25   #57
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Владимир, Ваше объяснение имеет право на жизнь. Но оно не является, на мой взгляд, ни более простым, ни более логичным. Давайте посмотрим.
Первое. Большинство личных обращений в книгах Учения направлено к Рерихам. Ведь первыми проходили это обУчение именно они - и записи Учения есть записи их общения с Учителем. Думаю, с этим Вы не будете спорить...
Хорошо, если мы уж начали рассуждения, то давайте будем основываться на некоторых постулатах. Я бы выделил, для начала два (которые, кстати следуют из Ваших предыдущих постов):
1. Книги Агни Йоги подготовлены в самодостаточном виде и не нуждаются в Дневниках, ни даже в знании о существовании Дневников.
2. Книги Агни Йоги подготовлены в анонимном виде и не нуждаются ни в знании о их составителях, ни о процессе их подготовки.

Вы согласны с этим?
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.12.2008, 18:04   #58
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Владимир, Ваше объяснение имеет право на жизнь. Но оно не является, на мой взгляд, ни более простым, ни более логичным. Давайте посмотрим.
Первое. Большинство личных обращений в книгах Учения направлено к Рерихам. Ведь первыми проходили это обУчение именно они - и записи Учения есть записи их общения с Учителем. Думаю, с этим Вы не будете спорить...
Хорошо, если мы уж начали рассуждения, то давайте будем основываться на некоторых постулатах. Я бы выделил, для начала два (которые, кстати следуют из Ваших предыдущих постов):
1. Книги Агни Йоги подготовлены в самодостаточном виде и не нуждаются в Дневниках, ни даже в знании о существовании Дневников.
2. Книги Агни Йоги подготовлены в анонимном виде и не нуждаются ни в знании о их составителях, ни о процессе их подготовки.

Вы согласны с этим?
С первым могу согласиться. С точки зрения сегодняшнего читателя книг Агни Йоги. Но если попробовать заглянуть в будущее - Учение когда-то будет продолжено на основе избранных записей из оставшейся части Дневников. Прежде всего я имею ввиду Записи после 1940-го года.
Второе - на любителя. Например, для меня лично одинаково важны обе составляющие - и тексты Учения, и личности, жизненный путь их соавторов.
Но первоначально - да: для случайного читателя они были подготовлены в анонимном виде.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.12.2008, 06:32   #59
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
1. Книги Агни Йоги подготовлены в самодостаточном виде и не нуждаются в Дневниках, ни даже в знании о существовании Дневников.
2. Книги Агни Йоги подготовлены в анонимном виде и не нуждаются ни в знании о их составителях, ни о процессе их подготовки.

Вы согласны с этим?
С первым могу согласиться. С точки зрения сегодняшнего читателя книг Агни Йоги. Но если попробовать заглянуть в будущее - Учение когда-то будет продолжено на основе избранных записей из оставшейся части Дневников. Прежде всего я имею ввиду Записи после 1940-го года.
Речь идет не о законченности, а о самодостаточности, т.е. автономности от Дневников.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Но первоначально - да: для случайного читателя они были подготовлены в анонимном виде.
Естественно. Это напрямую следует из текста Агни Йоги:
Цитата:
Агни Йога, 670 Дайте эти записи без имени, чтобы кто-то не кричал из темного угла о корыстном воздействии.
Теперь, взяв за основу, эти два тезиса можно подойти к предыдущему вопросу - к кому обращены личные сообщения в тексте Агни Йоги и в том числе - обсуждаемая шлока.
Если изначально, фактически, все Общение - это личное общение Рерихов и сотрудников с Вл., то попав в текст Агни Йоги, это общение становится общением Вл. с читателем. В противном случае, нужно признать, что для расшифровки Агни Йоги во многих случаях нам не обойтись восстановления контекста из текста Дневников.

Кстати, если найти упомянутую шлоку в записях Дневника, то из этой логики становится очевидным почему в тест Учения не вошла вторая часть записи. Вторая часть говорит про видения, которые естественно не могли попасть в текст Агни Йоги.

Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 25.12.2008 в 13:19.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.12.2008, 18:55   #60
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию Ответ: Учение, Дневники, Манускрипты

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский Посмотреть сообщение
...

Речь идет не о законченности, а о самодостаточности, т.е. автономности от Дневников.

Цитата:
Сообщение от АлексУ Посмотреть сообщение
...Но первоначально - да: для случайного читателя они были подготовлены в анонимном виде.
Естественно. Это напрямую следует из текста Агни Йоги:
Цитата:
Агни Йога, 670 Дайте эти записи без имени, чтобы кто-то не кричал из темного угла о корыстном воздействии.
Теперь, взяв за основу, эти два тезиса можно подойти к предыдущему вопросу - к кому обращены личные сообщения в тексте Агни Йоги и в том числе - обсуждаемая шлока.
Если изначально, фактически, все Общение - это личное общение Рерихов и сотрудников с Вл., то попав в текст Агни Йоги, это общение становится общением Вл. с читателем. В противном случае, нужно признать, что для расшифровки Агни Йоги во многих случаях нам не обойтись без восстановления контекста из текста Дневников.
Ну, зачем обязательно "из текста Дневников". Во многих случаях для лучшего понимания сокрытых ситуаций в фразах Учения достаточно знать "контекст" жизни Рерихов. Который известен из общедоступных источников.
Вы, Владимир, берете "рафинированную" ситуацию - абстрактный читатель не знает авторства и способа создания текстов Живой Этики. Но эта ситуация в реальной жизни практически не встречается. Еще при жизни Е.И. она всем своим корреспондентам, заслуживающим доверия, сообщала о своей причастности к книгам Агни Йоги и о способе их появления. А также давала многочисленные пояснения по неясным местам Учения, что составило многие тома ее писем.
Поэтому я не считаю противоречием наличие в (первых) книгах Учения личных обращений к Рерихам.
Впрочем, я не исключаю, что некоторые из личных кармических сообщений и Указов для Рерихов вошли и в книги Учения в обезличенном, "обезвремененном" и обобщенном виде.


Цитата:
Кстати, если найти упомянутую шлоку в записях Дневника, то из этой логики становится очевидным почему в тест Учения не вошла вторая часть записи. Вторая часть говорит про видения, которые естественно не могли попасть в текст Агни Йоги.
Этой фразы я не понял.
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Ашрам - Подходя к Учению > Анализ изданий Агни Йоги

Теги:

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Дневники Е.И. Рерих Kay Ziatz Анализ изданий Агни Йоги 181 11.05.2018 23:15
Одесса:Новое издание "Борис Смирнов-Русецкий. Дневники. Письма" Владимир Чернявский Новости Рериховского движения 0 28.09.2012 20:20
Дневники ЕИР Слович Анализ изданий Агни Йоги 37 03.08.2009 14:48
Дневники Е.И.Рерих в Интернете Andrej Анализ изданий Агни Йоги 0 31.05.2006 23:31

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 16:40.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги