Ирония на форуме

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Форум - пространство, открытое для общения любых людей, желающих общаться здесь.

Для дружелюбного общения. Уместно друг против друга применять сатиру?

[леся д.]

Сообщение от студент

Вы согласны с тем, чтобы этот вид искусства применялся по отношению к вам лично и по отношению к сказанным вами словам, не зависимо от того, о чем они?

Да с удовольствием, если это правда.
Если же это с целью извращения действительности по причине человеческого невежества, да ещё если это не мои слова, тогда это уже не сатира, а настоящий сатир на козьих ножках.

[студент]

Сообщение от леся д.

Да с удовольствием, если это правда.
Если же это с целью извращения действительности по причине человеческого невежества, да ещё если это не мои слова, тогда это уже не сатира, а настоящий сатир на козьих ножках.

Рискну забежать наперед и предположить как будет - то, что для вас извращение, для него будет правдой. Он будет считать, что имеет право так делать, Вы - что это извращение. И слово сатир он сочтет за оскорбление. Как считаете, к чему это приведет?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от леся д.

Да с удовольствием, если это правда.

Сатира - это обличающее, бичующее осмеяние пороков и недостатков. Достаточно резкое и острое.
Зачем направлять такое оружие здесь друг против друга? В чем тут глаз добрый?

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Для дружелюбного общения. Уместно друг против друга применять сатиру?

Дружелюбное общение - в среде друзей. Опять вы скатываетесь в "Форум для наших". Я вот, например, не ваш друг и не хочу им быть. Если вы (к примеру) говорите несусветную чушь - чтобы на это указать, мне остается только ирония, все остальные способы вы перекрыли. Забаните?

Сообщение от Лелуш Ламперуж

В чем тут глаз добрый?

В том, что вы навязываете догматы и критерии Учения людям, которые не придерживаются его - уже недобрый глаз.
Или в правилах форума что-то сказано о добром глазе?

[леся д.]

Сообщение от студент

Рискну забежать наперед и предположить как будет - то, что для вас извращение, для него будет правдой. Он будет считать, что имеет право так делать, Вы - что это извращение. И слово сатир он сочтет за оскорбление. Как считаете, к чему это приведет?

Думаю, к испытанию на обидчивость; впрочем, есть ещё такое понятие как сарказм, на Украине употребляют даже навроде термина *львовский сарказм*. Это явление здорово повышает толерантность к словесному сору и яду [переносимость]. Но ведь не у всех иммунитет, поэтому я - не критерий. [и львовский сарказм считаю дурной манерой, поэтому стараюсь в приличном обществе от него воздерживаться].
В том что многие сатиры не выносят - Вы конечно правы. Но и слишком неженками быть йогам неприлично.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Сектантство там, где всем заправляет узкая группа админов-модеров и ближайших сподвижников. Они ведут политику, удобную для себя, вводят негласный свод правил (вот как здесь запрет иронии и любого свободного проявления эмоций под ярлыком "флуд") и всячески препятствуют приходу со стороны "не своих", то есть юзеров, которые имеют другие взгляды и менталитет. Это и есть сектантство - ваш вопрос "зачем нам посторонние?" очень точно характеризует такую групповщину, независимо от тематики форума. Тогда как нормальные форумы построены на широкое привлечение посетителей, и дискуссия ограничивается только обязательными запретами на сквернословие и экстремистские призывы, а модераторы вмешиваются только тогда, когда явно нарушены правила.

Наше тело такая секта. Смотрите, в нем есть узкая группа админов-модеров с ближайшими сподвижниками (мозг, сердце, симпатическая, парасимпатическая системы, имунная и пр.). Они ведут политику, удобную для себя, вводят негласный свод правил (запрещают иронизировать и проявлять свободно свои эмоции инородным телу образованиям ["не своим", "юзерам, которые имеют другие взгляды и менталитет"]). Тело --- секта в чистом виде. Зачем ему посторонние? Форум --- тоже тело. Это так, рассуждения Я даже заранее знаю, что первым импульсом Вашим будет искать прорехи в моих словах. И даже знаю, что Вы обязательно их найдете Что ж, заранее уважаю Вас за собственное мнение. Но у меня есть свое, которое теперь осталось объявить глупостью и начать иронизировать по полной.

А вообще, использование слов, типа "секта", "сектанство" в аргументации своей позиции является, на мой взгляд просто манипулированием сознанием, навешиванием ярлыков. Сразу включается отрицательное восприятие только от одних лишь этих слов. И на этой "базе" выстраивается вся своя позиция. Ну надо же при негодовании на что-то опереться
Хотя, по сути, слово "секта" вполне нейтрально и демонстрирует выделившийся из общей массы организм. Остальное --- эмоции.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Я вот, например, не ваш друг и не хочу им быть. Если вы (к примеру) говорите несусветную чушь - чтобы на это указать, мне остается только ирония, все остальные способы вы перекрыли. Забаните?

Давайте заменим слово друг на дружелюбие. От этого моя мысль не меняется.
Сатира и дружелюбная атмосфера по-вашему необходимы друг другу?

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Хотя, по сути, слово "секта" вполне нейтрально и демонстрирует выделившийся из общей массы организм.

По сути, если вы зайдете на любой другой сектантский форум, вам не захочется там общаться. Конечно, вам все равно, ибо вам, кроме своих друзей-сектантов, никто не нужен. Но подобрая философия подразумевает раздробление всего общающегося пространства на множество таких изолированных кружков-сект, принципиально не пересекающихся друг с другом. Разделение общества, а не объединение - ваше кредо. Только каким боком здесь прилеплена Живая Этика, непонятно.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Давайте заменим слово друг на дружелюбие. От этого моя мысль не меняется.

И моя тоже. Дружелюбно можно относиться далеко не ко всему и не ко всем. Относиться дружелюбно к глупости, иезуитству или изуверству, например - значит, самому стать глупцом, иезуитом или изувером.
Впрочем, не собираюсь продолжать бесплодное бодание - надеяться на то, что здесь изменится хоть что-то хоть на мизер, бессмысленно.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

По сути, если вы зайдете на любой другой сектантский форум, вам не захочется там общаться. Конечно, вам все равно, ибо вам, кроме своих друзей-сектантов, никто не нужен. Но подобрая философия подразумевает раздробление всего общающегося пространства на множество таких изолированных кружков-сект, принципиально не пересекающихся друг с другом. Разделение общества, а не объединение - ваше кредо. Только каким боком здесь прилеплена Живая Этика, непонятно.

Я не хожу на сектантские форумы Даже как гость.
А теперь давайте глянем на Ваши слова. Смотрите, Вы уже за меня решили, что мне все равно; и обозвали моих воображаемых Вами друзей сектантами; и проницательно (как Вам кажется) определили, что мне никто не из сектантов не нужен. И Вы даже в курсе моего кредо (мне его теперь надо поменять в согласии с Вашими воззрениями на меня? ). И кто сектант? Вы с Вашими, как Вам кажется, "широкими" воззрениями действуете сам подобно определяемому Вами сектантству.
Теперь, мне не ясно, что имеется в виду под обобщающимся пространством. Вы призываете всех сливаться в экстазе? Далее, если речь идет о данном форуме, то я не думаю, что его участники "принципиально не пересекаются" ни с кем другим. В жизни я и с алкашом (подставьте сюда любого подобного отрицательного персонажа) могу пересечься, чего только не бывает. Но обниматься с ним, обобщаться, сливаться в дружественном экстазе не намерен. У форума также есть свои, установленные в его правилах, границы. Не нравятся правила, не ходи на этот форум, в чем проблема. У меня тоже были и есть несостыковки с этими правилами. Но я не кричу, что правила де..мо, давайте сделаем другие.
И Живая Этика вовсе не призывает объединяться со всеми. Не надо утрировать ее положения.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Я не хожу на сектантские форумы Даже как гость.

Скорее всего, я приму такое же решение.

[paritratar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Для дружелюбного общения. Уместно друг против друга применять сатиру?

спросите об этом у Салтыкова-Щедрина, например. Или у художников, которые рисуют шаржи на своих друзей. Создается впечатление, что ваше чувство юморо безнадежно испорчено неудачными шутками... или вы просто не поняли на самом деле удачные шутки. В любом случае предлагаю вам вспомнить классиков (статьи Блаватской, письма Махатм) и их ироничность и юмор по отношению к англичанам, например.

[Rion]

Сообщение от manihara

спросите об этом у Салтыкова-Щедрина, например. Или у художников, которые рисуют шаржи на своих друзей. Создается впечатление, что ваше чувство юморо безнадежно испорчено неудачными шутками... или вы просто не поняли на самом деле удачные шутки. В любом случае предлагаю вам вспомнить классиков (статьи Блаватской, письма Махатм) и их ироничность и юмор по отношению к англичанам, например.

Сатира (лат. satira) — проявление комического в искусстве, представляющее собой поэтическое унизительное обличение явлений при помощи различных комических средств: сарказма, иронии, гиперболы, гротеска, аллегории, пародии и др.
...Юмор в сатире используется для того, чтобы разбавить прямую критику, иначе сатира может выглядеть как проповедь.

Дружелюбный юмор никак не пересекается с унизительным обличением.

[paritratar]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Сатира и дружелюбная атмосфера по-вашему необходимы друг другу?

как это не трудно слышать, но больше духовной пользы приносит человеку тот, кто говорит ему о его недостатках. Есть такая притча.

Плата за оскорбление

Греческая притча

Однажды некий греческий философ приказал одному из своих учеников в течение трёх лет раздавать серебро тем, кто будет его поносить. По окончании испытания учитель сказал:

— Теперь ты можешь отправляться в Афины для обучения мудрости.

При входе в Афины ученик увидел сидевшего у городских ворот мудреца, поносившего всех проходящих мимо. Так же он поступил и с учеником. Тот разразился смехом.

— Почему ты смеёшься, когда я тебя оскорбляю? — спросил мудрец.

— Потому что в течение трёх лет я платил поносившим меня, ты же делаешь это даром.

— Войди в город, он принадлежит тебе, — ответил мудрец.

[paritratar]

Сообщение от Rion

Дружелюбный юмор никак не пересекается с унизительным обличением.

ваши слова да Богу в уши. Сдается мне, что тут пропущен существенный момент. Возможно, спутаны какие-то важные идеи. Как вы полагаете зачем Христос обличал фарисеев? Может он делал это унизительно? Возможно, он делал это достойно? Шутил ли он дружелюбно, зло или отстраненно? Или он вообще не шутил? Я бы задал вам еще кучу вопросов просто потому, что мне интересно, как вы сможете соединить теоритически явно противоречащие друг другу мысли, но ведь практически явно мирно сосуществующие...

[paritratar]

вот хорошее определение сатиры:

САТИРА — вид комического (см. «Эстетика»), отличающийся от других видов (юмора, иронии) резкостью обличения. С. при своем зарождении являлась определенным лирическим жанром. Она представляла собой стихотворение, часто значительное по объему, содержание к-рого заключало в себе насмешку над определенными лицами или событиями. С. как жанр возникла в римской лит-ре. Самое слово «С.» происходит от латинского названия мифических существ, насмешливых полубогов-полуживотных — сатиров. Филологически оно связано и со словом satura, означавшим в простонародьи блюдо мешанины, что указывало на смешение различных размеров (сатурнический стих, наряду с греческими размерами) и на присутсвие в С. самых разнообразных описаний


всевозможных фактов и явлений в отличие от других лирических жанров, к-рые имели строго ограниченную и определенную область изображения. Римская С. дала свои наиболее высокие образцы в произведениях Горация, Персия и особенно Ювенала.

С течением времени С. утратила свое значение определенного жанра, как это произошло и с другими классическими жанрами (элегией, идиллей и пр.). Изоблачающая насмешка стала основным признаком С., определяющим ее основную сущность. Это свое назначенин С. выполняла при помощи разных лит-ых форм и жанров. Правда, всякий раз, когда возрождались в лит-ре формы античной лит-ры, возрождалась частично и старинная жанровая С. Так было напр. в русской лит-ре второй половины XVIII в., когда классическая форма С. была использована Кантемиром, Сумароковым и др. Но одновременно с ней существовали и сатирическая комедия и сатирические журналы с их фельетонами, карикатурами, рассказами и др.

Комизм лежит в основе С. вне зависимости от жанра. Смех всегда является огромным средством социального воздействия. «...Во всей морали нет лекарства более действительного, более сильного, чем выставление на вид смешного» (Лессинг, Гамбургская драматургия, Собр. сочин., т. V, стр. 76, изд. Вольфа, 1904).

Социальные функции комического определяют его форму: юмористическую, сатирическую и ироническую. Социальная функпия смеха и С. заключается в действенной борьбе с комически изображаемым объектом. В этом отличие С. от юмора и иронии. От всех форм комического сатира отличается своей активностью, волевой направленностью и целеустремленностью. Смех всегда содержит отрицание. Наряду со смехом в С. звучат поэтому не менее сильно негодование и возмущение. Иногда они так сильны, что почти заглушают смешное, оттесняют его на задний план. Слабость комического элемента в С. давала повод некоторым исследователям утверждать, что С. может совсем обходиться без комических приемов, что она может изобличать ничтожное и враждебное лишь своим негодованием. Но само по себе негодование при самой большой силе и напряженности не создает С. Так, «Дума» и «На смерть Пушкина» Лермонтова при всем своем пафосе протеста и возмущения не является С. Элементы смеха и негодования могут по-разному комбинироваться в С. Но вне комического построить С. нельзя. Отрицая комическое как необходимый метод построения С., мы придем к отождествлению С. с критикой, с отрицанием вообще. Изобличение русского самодержавия и бюрократии может быть выражено в плане сатирическом (Салтыков-Щедрин) и в плане прямой критики и отрицания (Л. Н. Толстой). Маяковский сатирически изобличал мещанство и буржуазию, Горький тоже изобличал мещанство и буржуазию, но в плане прямого отрицания.

Специфика С. не в том, что она вскрывает отрицательные, вредные или позорные явления, но в том, что она всегда осуществляет


это средствами особого комического закона, где негодование составляет единство с комическим изобличением, изобличаемое показывается как нормальное, чтобы затем обнаружить через смешное, что это норма — только видимость, заслоняющая зло. Это подтверждается всей историей С. Достаточно назвать такие имена, как Рабле, Бомарше, Вольтер, Свифт, Салтыков-Щедрин. Поэтому классическое разделение С. на «смеющуюся» и «патетическую», к-рое проводит Шиллер в своей статье «О наивной и сентиментальной комедии», не имеет достаточного основания.

Сатиры на врага есть во-первых отрицание всей социально-политической системы. Этот тип С. создан величайшими мировыми сатириками, к-рые в разные эпохи дали гениальные образцы критики и отрицания социальной действительности своей эпохи. Рабле, Свифт, Салтыков-Щедрин — каждый со своими индивидуальными особенностями создавали именно этот тип С.

В истории С. мы неоднократно встречаемся и со вторым типом С., когда сатирик зовет к исправлению отдельных пороков, а не к уничтожению системы, породившей эти пороки. Эта сатира направлена большей частью на быт, нравы, культурные навыки и обычаи. С критикой своего подымающегося класса выступил Мольер

Но дело все не в определениях, а в тех словах, за которые вы и Лелуш ухватываетесь. Вам не нравится слово "унизительное" (хотя сатира бывает разное, о чем выше и сказано) - вы сосредоточились на нем. Лулушу не нравится слово "насмешка" - он на него наехал. А ведь в сатире юмора, насмешки может и не быть вовсе. Социальная функция ее гораздо шире, чем просто обсмеяние пороков. Вот кому-то не нравится слово "сатурн" и он, конечно, придерется к нему в вышеприведенном определении)) И все эти штампы мешают понять идейную суть обсуждаемых вещей. Ну, ребята, давайте как-то стараться абстрагироваться от своих идейных предпочтений. Понимаю по себе, что это трудно, но иначе будет так, как было сказано: бывалым участникам надоедает эта зашоренность и они уходят, а с новыми участниками продолжается обсуждение по которому кругу того же самого. В итоге темы не раскрывается, углубления понимания очень хочется...

[Rion]

Сообщение от manihara

ваши слова да Богу в уши. Сдается мне, что тут пропущен существенный момент. Возможно, спутаны какие-то важные идеи. Как вы полагаете зачем Христос обличал фарисеев? Может он делал это унизительно? Возможно, он делал это достойно? Шутил ли он дружелюбно, зло или отстраненно? Или он вообще не шутил? Я бы задал вам еще кучу вопросов просто потому, что мне интересно, как вы сможете соединить теоритически явно противоречащие друг другу мысли, но ведь практически явно мирно сосуществующие...

По-моему, смысл слова "унизительный" ясен. Так же как ясен смысл слова "дружелюбный". Зачем искать какую-то когерентность в них?

Христос обличал фарисеев ради истины. И делать унизительно он не мог, потому что при унижении истина скрывается. Насчет шутил или нет, я не знаю ответа. Вам же не нужны мои предположения?
На практике мирно сосуществовать может многое просто в силу неведения.

[Rion]

Сообщение от manihara

В итоге темы не раскрывается, углубления понимания очень хочется...

Я не против смеха и юмора. Но смех есть разный. Есть смех чистой радости (чистого сердца), а есть насмешка. Мне интуитивно ясно, что сатира и принципы Учения находятся по разные стороны. Я даже мог бы, если б захотел, найти слова, поясняющие мою интуицию. Но не вижу в этом никакой необходимости.

[paritratar]

Сообщение от Rion

По-моему, смысл слова "унизительный" ясен. Так же как ясен смысл слова "дружелюбный". Зачем искать какую-то когерентность в них?

за тем, что мы говорим о разных вещах. Вот вы говорите:

Сообщение от Rion

Дружелюбный юмор никак не пересекается с унизительным обличением.

а я вам говорю, что Духовный Учитель или Махатма (коими являются и ЕПБ и др.) могут обличать общественные пороки так, что это будет унизительно для обличаемых, и по-дружеюбному смешно для невовлеченных в происходящее людей. В подтверждение вам даны статьи ЕПБ и письма Махатм, в частности в тех местах, где упомянуты англичане.

И мы здесь в который раз приходим к духовному распознаванию. Кто здесь на форуме может не обидеться на сатиру или ироную в свой адрес? И даже если эта сатира справедлива, а тем более нет, то обида все равно проявляется. А модератотры только постфактут что-то удаляют, наводят мнимую пристойность и этичность, что только запутывает все на свете. В итоге все когда-то опять повториться только потому, что кому-то важно его лицо, имидж и то, как он будет выглядеть в глазах других. НО все это, по-моему, пустые дела. Потому что существенные вещи, которые действительно влияют на лицо форума, остаются сиять своим присутствием. А на мелочи жизни в виде обидной сатиры и иронии обращается пристальное внимание.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от manihara

спросите об этом у Салтыкова-Щедрина, например. Или у художников, которые рисуют шаржи на своих друзей. Создается впечатление, что ваше чувство юморо безнадежно испорчено неудачными шутками... или вы просто не поняли на самом деле удачные шутки. В любом случае предлагаю вам вспомнить классиков (статьи Блаватской, письма Махатм) и их ироничность и юмор по отношению к англичанам, например.

Раз вы переходите на мои личные качества, это уже само по себе показатель отсутствия аргументов. Разве нет?

Спиритизмом я не увлекаюсь, поэтому для меня проблема пообщаться с Салтыковым-Щедриным. К тому относительно его творчества я разделяю мнение Николая Перумова:

А у нас, к сожалению, вот эта традиция самооплевывания: что мы косолапые, косорукие, пьянь, ничего не можем, ничего не умеем идет от Салтыкова-Щедрина, которого нам вбивали с детства в головы, что "Россия – тюрьма народов" и т.д. Всякое у нас было в истории, нельзя ни на что закрывать глаза

Что касается дружеских шаржей, не понимаю причем здесь они:

Хотя шаржи и принято часто сравнивать с карикатурами, они в отличие от неё, не высмеивают недостатки героя. Шаржи добродушны, заставляют людей улыбаться, но никак не посмеяться над изображаемыми. Хотя шаржи и произошли от карикатуры, они в отличие от неё не ироничны, а добродушны. Цель шаржа порадовать и рассмешить человека, а не гротескно выделить его недостатки.