Вранье - вред и польза

[Musiqum]

Сообщение от aurora

Ложь будет иметь негативные последствия всегда, вне зависимости от каких либо внешних условий.

Пациент, которому по всем медицинским показателям осталось жить не более года, спрашивает у врача, сколько ему осталось. Доктор, понимая, что сказанная им правда может морально и психически вогнать пациента в такое состояние, при котором больной не проживёт и месяц - то есть, что своей правдой он убьёт пациента намного раньше, чем тот смог бы ещё прожить - врёт больному, что, мол, вы непременно поправитесь, вам ещё жить да жить.
Какие негативные последствия могут быть от такой лжи доктора?

[Иваэмон]

Сообщение от paritratar

Интересно, а Ходжа Насреддин врал?

Вот вам еще одна загадка:

Один критянин сказал: "Все критяне лжецы". Солгал ли он или сказал правду?

[paritratar]

Сообщение от Иваэмон

Вот вам еще одна загадка:

хитрость это вранье?

[adonis]

Сообщение от Musiqum

Пациент, которому по всем медицинским показателям осталось жить не более года, спрашивает у врача, сколько ему осталось. Доктор, понимая, что сказанная им правда может морально и психически вогнать пациента в такое состояние, при котором больной не проживёт и месяц - то есть, что своей правдой он убьёт пациента намного раньше, чем тот смог бы ещё прожить - врёт больному, что, мол, вы непременно поправитесь, вам ещё жить да жить.
Какие негативные последствия могут быть от такой лжи доктора?

Вам ещё жить да жить, это не ложь, ибо срок не назван. Вот если врач скажет заведомо ложный конкретный срок, это будет ложь наказуемая. В таких случаях нужно умело уходить от прямого ответа. Нельзя говорить "непременно поправитесь", но можно дать расплывчатый шанс.
В принципе, тому кому осталось жить месяц не стоит бояться убить его на неделю раньше, зато человек доделает все дела и не будет беспокоится о них в момент перехода.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Скорее всего, так и есть. Но я все же думаю, что степень негатива в зависимости от обстоятельств и мотиваций очень сильно варьирует.

Ну, да - сказать человеку сильно страдающему, предположим, фразу: "всё будет хорошо", и тем самым воскресить в сердце надежду - не будет ложью. Но, только в том случае, если подающий надежду обладает даром исцеления. В противном случае его слово - "медь звенящая или кимвал звучащий". И эхом ляжет на "шею звонаря". Оба выражения должны быть Вам знакомы.
А потому лучше не говорить, и выбирать слова другие, и проявить любовь, это понимается и принимается без слов. Это - единственная сила, "не облагаемая налогом", - то, о чём говорим с Вами.

[Musiqum]

Сообщение от adonis

Вам ещё жить да жить, это не ложь, ибо срок не назван. Вот если врач скажет заведомо ложный конкретный срок, это будет ложь наказуемая. В таких случаях нужно умело уходить от прямого ответа. Нельзя говорить "непременно поправитесь", но можно дать расплывчатый шанс.
В принципе, тому кому осталось жить месяц не стоит бояться убить его на неделю раньше, зато человек доделает все дела и не будет беспокоится о них в момент перехода.

Ну хорошо. Давай рассмотрим другой пример.
Селянина пытают - где партизаны? Он отвечает - в сосновом бору, хотя знает, что они за рекой. Такая ложь тоже наказуема?
Иван Сусанин герой или лжец?

[adonis]

Сообщение от Musiqum

Ну хорошо. Давай рассмотрим другой пример.
Селянина пытают - где партизаны? Он отвечает - в сосновом бору, хотя знает, что они за рекой. Такая ложь тоже наказуема?
Иван Сусанин герой или лжец?

Соизмеримость. Да, человек солгал, получил один негативный скандх, энергетический нехороший вихрьв свою Карму. При этом спас сто человек и получил сто положительных скандх. Положительные его продвинут, привлекут по созвучию ещё положительные силы, но негативный крючок тоже останется и отец лжи попробует за него зацепить рано или поздно. То есть отработка всё равно впереди., но человек запасся помощниками.

[Musiqum]

Сообщение от adonis

Вам ещё жить да жить, это не ложь, ибо срок не назван. Вот если врач скажет заведомо ложный конкретный срок, это будет ложь наказуемая. В таких случаях нужно умело уходить от прямого ответа. Нельзя говорить "непременно поправитесь", но можно дать расплывчатый шанс..

Мне думается, что история накопила достаточно много случаев, когда подобная ложь доктора придавала больным веры и помогола им мобилизовать все их жизненные силы, от чего они в итоге действительно поправлялись и выздоравливали, хотя и не должны были. Ведь когда доктора так врут своим пациентам, то они и расчитывают на подобный эффект своих утверждающих положительный сценарий слов. То есть, побуждения в этот момент у них чисты и светлы. А именно внутренние побуждения и имеют определяющую роль в формировании кармы. Так что, думается, подобный обман своих пациентов простителен и вреда от него никому нет.

[Musiqum]

Сообщение от adonis

Соизмеримость. Да, человек солгал, получил один негативный скандх, энергетический нехороший вихрьв свою Карму. При этом спас сто человек и получил сто положительных скандх. Положительные его продвинут, привлекут по созвучию ещё положительные силы, но негативный крючок тоже останется и отец лжи попробует за него зацепить рано или поздно. То есть отработка всё равно впереди., но человек запасся помощниками.

Негативные или положительные скандхи главным образом образуются побуждениями. Вот и здесь, на мой взгляд, всё определяется побуждением. А оно здесь всего лишь одно - спасти своих товарищей и приблизить час победы. Вот это побуждение и добавит одну соответствующую подожительную скандху в его кармическую копилку. ИМХО.
Если благодаря садовнику, который всю жизнь сажал цветы, тысяча человек испытали радость и восторг, то нельзя против заработанных им "1000 положительных очков" навешивать на него одну отрицательную "скандху", если какой-то один человек с аллергией на какое-то цветение вдруг умер, придя в его сад. Садовник в этом не виноват.

[Musiqum]

А вообще, где-то в своих письмах ЕИР писала, что невозможно все небесные законы идеально приблизить к земным условиям. Где-то в чём-то всегда будет какое-то ущимление. Надо просто из двух зол всегда выбирать наименьшее.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Musiqum

Мне думается, что история накопила достаточно много случаев, когда подобная ложь доктора придавала больным веры и помогола им мобилизовать все их жизненные силы, от чего они в итоге действительно поправлялись и выздоравливали, хотя и не должны были. Ведь когда доктора так врут своим пациентам, то они и расчитывают на подобный эффект своих утверждающих положительный сценарий слов. То есть, побуждения в этот момент у них чисты и светлы. А именно внутренние побуждения и имеют определяющую роль в формировании кармы. Так что, думается, подобный обман своих пациентов простителен и вреда от него никому нет.

Человека образовывает семья, школа, ВУЗы, работа - и нигде его не готовят к сознательной смерти. Опускают этот вопрос. Поэтому врач который вам на склоне лет врет, просто следует общей традиции. Поскольку сознательно этот вопрос не разработан, то все определяется уровнем сознания врача и пациента. Чем сознательнее человек, тем больше ущерба наносит ему ложь. Знай такой человек, что скоро умрет - хорошо подготовится: завершит дела, настроит сознание на переход. То есть вранье врача основано на общем страхе перед смертью. Конечно коллективный страх порождает коллективную ложь, и коллективную карму. И кто скажет, что полезней для эволюции - мягкий обман и надежда, или прямой вызов кармы, перетряхивающий до основ?

Насчет партизан - мало пользы от примера. Поскольку это - если бы, да кабы. Партизаны за рекой, а человек сказал врагу, что в лесу. Пришел враг в лес, а там партизаны. Они оказывается знали, что враг дознает жителей деревни, спрашивает где партизаны, и, понимая, что если враги начнут пытать жителей, то быстро выяснят правду, партизаны переместились на всякий случай в лес.

Похожие примеры приводил Кант. Тут не угадаешь. И у войны своя логика. Там даже убить врага - хорошо, не то что обмануть. Война основана на уничтожении врага - физически и морально. Но это не значит, что стоит изменить заповедь "не убий" на "не убий, если это принесет зло, и убий, если это принесет добро". Когда речь идет о нравственных идеалах нет никаких "относительно". Есть не убий, не укради, не лги. А дальше человек сам решает. Логика Сусанина не в том, чтобы спасти кого-то обманом - его логика погубить врага и спасти своих, пожертвовав собой. Даже знай он, что за ложь будет гореть в аду до скончания дней, он бы все равно так поступил, его не испугала бы нравственная подоплека. Но если бы Сусанин знал, что его поступок, например, так разозлит остальные отряды врага, что они станут извращенно пытать за это все деревни в округе от мала до велика, то его выбор бы осложнился. Он бы думал, что же предпринять? Где же меньшее зло?
Но кто знает следствия наших поступков? На войне не до этого. Врага надо уничтожить - это главное. И мы продолжаем эту войну и в мирное время. С чего и началась тема.

Сообщение от Suny

Дело было так - с моей девушкой подруга поступила по свински, мы решили ее наказать, а моя девушка решила лечебный эффект усилить враньем, что бы ее подруге было стыдно и больно еще сильнее.

К примеру в Учении Храма однозначно сказано, что демократия - это зло, но в такие периоды как наш, демократия хороший компромисс. В аду, действительно, что-то относительно дурное, может послужить общему благу, но этому не место в мире идеалов - это не может стать заповедью, ориентиром в будущее. И если человек встал на путь сознательной эволюции, то и спрос с него больше. Способен ли разумный человек соврать ближнему, а потом открыть Учение, и читать как ни в чем не бывало, без неприятного чувства в груди?

Это причина частых споров на форуме. Когда этику ученика путают с этикой общих масс. Один говорит, что любая ложь отвратительна, подразумевая, что искренний искатель, последователь Учения, идущий по пути не должен идти на поводу у своего низшего я; другой отвечает - а как же Сусанин, как же бедная больная женщина, которую убьет одно слово об отсутствии надежды на выздоровление? Получается безобразная каша.

[Nyrh]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

как же бедная больная женщина, которую убьет одно слово об отсутствии надежды на выздоровление?

Надежда — дело хорошее. Вроде, в Новом Завете, вместе с Верой и Любовью она составляет триаду. Недаром говорят: "надежда умирает последней". Как правило, врач — не ясновидец. И лишение человека надежды, в этом случае, — преступление. Проблема в том, что люди забывают, что их суждения — лишь ИМХО.

[Иваэмон]

Сообщение от Nyrh

Надежда — дело хорошее. Вроде, в Новом Завете, вместе с Верой и Любовью она составляет триаду. Недаром говорят: "надежда умирает последней". Как правило, врач — не ясновидец. И лишение человека надежды, в этом случае, — преступление. Проблема в том, что люди забывают, что их суждения — лишь ИМХО.

Да, в Учении не раз сказано о том, что Учителя не убивают у ученика надежду, даже если знают, что он надеется напрасно, или представляет то, к чему он стремится, неправильно, ибо даже ложное представление или устремление к неверно понятому может возжигать огни. Было сказано что-то вроде: "Ужаснетесь, если узнаете реальное положение вещей".

[mika_il]

Сообщение от paritratar

Интересно, а Ходжа Насреддин врал?

Исключено, раз он был хаджи. Вообще это персонаж, выявляющий мудрость на поверхность через создание абсурдных, но не ложных ситуаций.

[mika_il]

Сообщение от mika_il

Исключено, раз он был хаджи. Вообще это персонаж, выявляющий мудрость на поверхность через создание абсурдных, но не ложных ситуаций.

Точнее - демонстрирующий мудрость и выявляющий глупость через создание таких ситуаций.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Nyrh

Как правило, врач — не ясновидец. И лишение человека надежды, в этом случае, — преступление.

Так достаточно правды о том, что медицина всё еще слишком мало знает о человеке и его возможностях, и многое в его руках, даже если прогнозы не утешительны.

[Panzer.Tolik]

Считаю, в данной теме уместно будет привести несколько цитат общих нравственных требований (яма) к занимающимуся йогой согласно в системе раджа-йоги. Цитаты из книги Б.К.С АЙЕНГАР ПРОЯСНЕНИЕ ЙОГИ, выделение шрифта мое.

Первой ступенью йоги является яма (этические дисциплины) - великие заповеди, истинные для всех религий, стран, веков и времен. Они таковы: ахимса (ненасилие), сатья (правдивость), астея (неворовство), брахмачарья (воздержание), апариграха (нежелание чужого).

С а т ь я. Сатья, или правдивость, является высшимправилом поведения и нравственности. Махатма Ганди говорил: "Правда есть Бог, и Бог есть правда". Как огонь выжигает примеси и очищает золото, так пламя правды очищает йога и выжигает в нем все шлаки.

Если ум занят правдивыми мыслями, язык произносит слова правды и вся жизнь основана на правде, то такой человек становится достоин единения с Бесконечным. Реальность, в сущности, есть любовь и правда, и она проявляет себя через эти два аспекта. Жизнь йога должна строго соответствовать этим двум граням действительности. Вот почему йогу предписывается ахимса, которая всецело основана на любви.

Сатья предполагаег совершенную правдивость в мыслях, словах и делах. Неискренность в любой форме разрушает гармонию садхаки с фундаментальным законом правдивости.

Правдивость не ограничивается только речью. Речи присущи четыре греха: оскорбление и брань, лжесвидетельство, распространение клеветы и сплетен и, наконец, высмеивание того, что другие считают святым. Сплетник более ядовит, чем змея.

Контроль над речью ведет к искоренению злобы. Когда в уме нет злобы ни к кому, он наполняется милосердием ко всем. Тот, кто научился управлять своим языком, уже достиг значительной степени власти над собой. Когда такой человек говорит, его слушают с уважением и вниманием. Его слова будут помнить, так как это слова добра и правды.

Человек, утвердившийся в правде, молится чистосердечно, и то, что ему действительно нужно, приходит к нему, когда оказывается по-настоящему необходимо. Ему не надо ни за чем бегать.

Человек, утвердившийся в правде, получает плоды своей деятельности, не хлопоча о них. Бог - источник всей правды - обеспечивает его потребности и заботится о его благополучии.

А теперь ахимса (ненасилие), хотя в книге оно стоит первым. Вранье, по сути, это то же насилие над человеком и истиной.

А х и м с а. Слово ахимса образовано из отрицательной частицы "а" и существительного "химса", означающего убийство или насилие. Это не просто негативный приказ "не убий", это слово имеет более широкое позитивное значение, а именно любовь. Это любовь, охватывающая все мироздание, так как мы все дети одного отца - Бога. Йог верит, что убить или уничтожить вещь или существо - значит оскорбить его Создателя. Люди совершают убийства ради пропитания или для защиты себя от опасности. Но если человек вегетарианец, это еще не значит, что он чужд насилия по темпераменту или что он йог, хотя вегетарианство - необходимое условие для занятий йогой. Кровожадные тираны могут быть вегетарианцами, насилие - это состояние ума, а не диета. Оно заключено в уме человека, а не в орудии, которое он держит в руке. Ножом можно очистить плод, и его можно вонзить в тело врага. Виновно не орудие, а тот, кто им пользуется.

Люди прибегают к насилию для защиты своих интересов: своего тела, своих любимых, своей собственности или достоинства. Но человек не может полагаться только на себя, чтобы защитить себя или других. Такое убеждение ложно. Человек должен полагаться на Бога - источник всякой силы. Тогда он не будет бояться никакого зла.

Насилие возникает от страха, слабости, невежества или беспокойства. Чтобы справиться с ним, прежде всего необходима свобода от страха. А для достижения этой свободы надо изменить взгляд на жизнь и переориентировать ум. Насилие отступит, когда человек научится основывать свою веру на реальности и исследовании, а не на невежестве и догадках.

Йог убежден, что любое существо имеет столько же прав на жизнь, сколько он сам. Он верит, что появился на свет, чтобы помогать другим, и он смотрит на все сущее очами любви. Он знает, что его жизнь неразрывно связана с жизнью других, и он радуется, когда может способствовать их счастью. Чужое счастье он ставит выше своего и становится источником радости для всех, кто встречается с ним. Как родители поощряют первые шаги ребенка, так йог ободряет тех, кто несчастнее его, и помогает им выжить.

За зло, совершенное другими, люди требуют справедливого наказания, а за свои дурные поступки просят прощения и милосердия. Йог же, наоборот, полагает, что за свои дурные деяния следует нести наказание, а дурные деяния других людей следует прощать. Йог знает, как жить, и учит этому других. Всегда стремясь совершенствовать себя, йог любовью и состраданием показывает другим людям, как им улучшать себя.

Йог восстает против зла, которое творит человек, но не против человека, творящего зло. Он требует раскаяния, а не наказания за дурные дела. Осуждение зла и любовь к человеку, творящему зло, могут существовать бок о бок. Жена пьяницы, любя мужа, может все-таки противостоять его дурным привычкам. Противостояние без любви ведет к насилию; любовь к человеку, творящему зло, без противостояния злу в нем -это безумие, приводящее к несчастью. Йог знает, что правильный путь, которому надлежит следовать, - это любить человека и в то же время бороться со злом, которое есть в нем. Побеждает в этой борьбе тот, кто борется со злом любовью. Любящая мать иногда отшлепает своего ребенка, чтобы отучить его от дурной привычки. Таким же образом истинный последователь ахимсы любит своего противника.

От себя добавлю, что стоит прочесть вступительную часть к "Прояснение Йоги" полностью, там и написано доступным языком, и немного текста (основная часть книги - описание асан, используемых в хатха йоге для контроля тела и здоровья).

[леся д.]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Так достаточно правды о том, что медицина всё еще слишком мало знает о человеке и его возможностях, и многое в его руках, даже если прогнозы не утешительны.

Да.
Врач - не лжец, он (если мудр) не всё говорит что думает.
Предположим, если перечислить лишь малое количество тяжелейших осложнений, возможных при операции по поводу аппендицита, человек ужаснётся и ни за что не согласится на операцию, если он по меркам современного обывателя нормален.
Вот пару примеров вне врачебных ожиданий (и это опытные врачи знают).
Хирург М.С.П. в ЦРБ оперирует мужчину 40лет и находит последнюю стадию рака поджелудочной железы. Узнав слева о диагнозе, этот больной становится пропойцей и отчаянным типом. Без лечения живёт лет 15, и встретив того же врача заявляет шо он дурак.
Врач высшей категории, достоверно получивший в онкологии и в клинике академика независимо роковой диагноз, без никаких вмешательств бегает на работу и здравствует 20лет.
Точно диагностирован осложнённый рак оперированного уже желудка. Эксцентричный гениальный хирург Ю.Д.К. производит сложную реконструктивную операцию, этот человек ещё в больнице поправляется на 7кг и в свои 35 лет забывает о болезни навсегда (здоров).
Никто не даст гарантии, что данный больной организм - не исключение из статистики. Он человек, а не записная единица.

[adonis]

Сообщение от Musiqum

Мне думается, что история накопила достаточно много случаев, когда подобная ложь доктора придавала больным веры и помогола им мобилизовать все их жизненные силы, от чего они в итоге действительно поправлялись и выздоравливали, хотя и не должны были. Ведь когда доктора так врут своим пациентам, то они и расчитывают на подобный эффект своих утверждающих положительный сценарий слов. То есть, побуждения в этот момент у них чисты и светлы. А именно внутренние побуждения и имеют определяющую роль в формировании кармы. Так что, думается, подобный обман своих пациентов простителен и вреда от него никому нет.

Ты описываешь не ложь, а случай некомпетентности врача. Если больной выжил, то значит шанс у него был, только врач его не видел в меру собственного непрофессионализма. Поэтому свой положительный сценарий слов он считает ложью. И каковы побуждения по светимости в данный момент - ещё очень спорный вопрос. в зависимости от личности врача. Причин побуждения лжи могут быть десятки, от желания получить ещё денег, боязнь разборки, до... во общем много. При побуждении важно не то, что сказал врач, а его личное отношение к ситуации. Если он хочет дать шанс, это одно и не есть ложь. Если врач уверен, что шансов нет, то это будет ложь и если она к удивлению врача сработает, то его заслуги здесь не будет.

[Dar]

Сообщение от леся д.

Врач - не лжец..

А вы знаете происхождение слова "врач"?