Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?

[Николай А.]

Сообщение от Кайвасату

... Не помню с какого точно сайта скачивал в pdf формате. Толи сайт совета/союза рериховских организаций, то с чего-то такого, но довольно официального и уделяющего этоу множество внимания.

В pdf формате был выложен 1 том этого сборника.
А обсуждаемые материалы опубликованы в 3-м томе, недавноизданном(2005г).

[fark]

Скажите, Andrej, а нельзя ли как-нибудь обратиться непосредственно в патентное бюро США, чтобы выяснить какой именно знак запантеновал Н. К.?
Или, например, подать заявку на патентование знака Знамени Мира в Соединенных Штатах. Если такой знак там уже запатентован, патентное бюро предоставит документ подтверждающий это. А, если таковой документ предоставлен не будет, значит Н.К. запантентовал какой-то другой знак.

Ложь, рано или поздно все-равно вскроется, но некоторые события можно и ускорить...

[Andrej]

Сообщение от fark

Скажите, Andrej, а нельзя ли как-нибудь обратиться непосредственно в патентное бюро США, чтобы выяснить какой именно знак запантеновал Н. К.?

Можно попробовать попросить помощи в этом деле у американских рериховцев. К примеру у директора Нью-Йоркского музея Рериха Даниила Энтина. Он зарегистрирован на этом форуме, так что можно послать ему личное сообщение, а лучше всего писать на его эмэил, указанный на сайте музея http://www.roerich.org Давайте напишем Д.Энтину от лица форумлян?

Предлагаю вот такой текст:

Уважаемый господин директор Нью-Йоркского музея Рериха!
Рериховцы с форума «forum.roerich.com» обнаружили, что в третьем томе сборника "Защитим имя и наследие Рерихов" (МЦР, 2005, стр. 178-183) утверждается, что Н.К.Рерих в 1931 году подавал заявление в патентное бюро США на патентование Знамени Мира как собственного изобретения. Мы прилагаем к этому письму указанные страницы 178-183. Как видно из этих документов в них нет американского оригинала страницы спецификации, на которой должно быть нарисовано схематическое изображение заявленного к патентированию Флага или Знамени. Некоторые рериховцы утверждают, что в этих документах речь идёт о знаке Музея Рериха (с буквами MR). Мнения по этому поводу разделились. Не могли бы Вы нам помочь отыскать оригинал страницы спецификации в архивах патентного бюро США? Интернациональный коллектив форума «forum.roerich.com» был рад, если бы Вы ответили на страницах этого форума. Тема имеет следующий адрес:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=99914#99914

С благодарностью,
рериховцы форума «forum.roerich.com»
4.07.2006.

Мой английский не блещет, но как зачинатель должен сделать перевод этого письма, чтобы его можно было отослать после обсуждения адресату. Если более знающие форумляне сделают поправки в данный перевод, то это будет очень хорошо.

Dear mister director of the New York museum of Roerich!
The Roerichites from the forum «forum.roerich.com» have found out that in the third volumes of the book "Protect the Name and Heritage of Roerich" (ICR, 2005, page 178-183) have been affirmed that N.K.Roerich 1931 submitted the papers to the patent office USA for the patenting of the Banner of Peace as own invention. We add the specified pages 178-183 to this letter. It is apparently that in these documents there is not an American original of page of specification on which must be the schematic image of the Flag or Banner declared to this petition. The some Roerichites believe that in these papers is spoken about the sign of the Museum of Roerich (with letters MR). In this occasion opinions were divided. Can you help us to find the original of the page of specification in archives of the patent office USA? The international collective of our forum «forum.roerich.com» was glad, if you have answered on webpages of this forum. The theme has the following address:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=99914#99914

Best wishes,
Roerichites from the forum «forum.roerich.com»
July, 4 2006

fark, если ни у кого не будет возражений и дополнений (поправок), то вечером можете отослать это письмо на эмэил Энтина. Только не упоминайте, пожалуйста, Ваш форумный ник – Вас не правильно поймут

[Аволикешвару]

Andrej, ты допустил маленькую грамматическую ошибку → должно быть "Интернациональный коллектив форума «forum.roerich.com» был бы рад" (в пожелании в будущем), а не "был рад" (а не в прошедшем времени).
Хотя это ведь на русском.

[Andrej]

Сообщение от Аволикешвару

Andrej, ты допустил маленькую грамматическую ошибку → должно быть "Интернациональный коллектив форума «forum.roerich.com» был бы рад" (в пожелании в будущем), а не "был рад" (а не в прошедшем времени).
Хотя это ведь на русском.

Да, сослагательное наклонение в русском будет звучать как "мы были бы рады", а в английском "we would be glad". Можно внести исправления.

[fark]

Andrej!
Вам, наверное, уже трудно представить, но в России имеется еще не мало мест, где доступ в интернет сильно затруднен и функционирует с большими сбоями.
Во вторых, я, как человек безработный, не всегда могу получить доступ к компьютеру, и, иной раз, я не могу выйти в "эфир" несколько недель подряд (это, чтобы в следующий раз вы не возлагали на меня больших надежд).

Тем не менее, сообщение Энтину я отправил. Однако, сильно сомневаюсь, что он удовлетворит наше любопытство.

А что касается моего ника, то он автоматически указывается с строке: отправитель.

[АлексУ]

Просьба к Модераторам.
Посмотрел сегодня "свежим взглядом" - название этой ветки "режет глаз". Прошу Модераторов изменить название данной ветки на что-нибудь более нейтральное. Например, - "Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира".
Объясню почему.
Во-первых, название этой ветки - агрессивно-оскорбительное. Оно оскорбляет уважаемую многими организацию безапелляционном обвинении в, мягко говоря, неблаговидном поступке.
Во-вторых, уже в самом существующем названии выносится безапелляционный вердикт - "Виновен!". Это остается в подсознании читателя. И хотя где-то там, в середине темы, её инициатор и признает вскольз свою ошибку - ошибку в главном своем посыле, из которого и делается столь "кричащий" вывод - но многие ли в этом многостраничном тексте найдут это признание? В памяти останется только "кричащее" название темы.
Надо заметить, что название и первое сообщение автора выполнены в лучших традициях "желтой прессы" - в традиции приемов воздействия на подсознание читателей сенсационностью заявления, пусть и "высосанного из пальца".
В-третьих, нынешнее название темы не соответствует действительности. Автор темы сам признал, что ошибся, перепутав английские слова "Flag or Banner" с русскими - "Знак или Символ". Поэтому название темы требует пересмотра.
Спасибо!

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то это слова Вл. - как знак Нового Мира - никогда. Но вообще, в мире, в истории, как писал Н.К. - "Всюду".

Два раза нет.
Во-первых, Вл. не делал акцента на выделенной Вами части фразы. Этот акцент сделали Вы. Как и я в своем выводе сделал акцент на первой части этой же фразы.
Во-вторых, Вы немного присочинили, что "как писал Н.К. - "Всюду"" будто бы в истории встречается Знамя Мира. Нигде у Н.К. Вы подобного утверждения не найдете. Он писал о широкой распространенности знака Знамени, т.е. знака Триединности, который составляет композиционную основу Знамени Мира, но не тождественен Ему. Это очень тонкая подмена, Владимир! Уверен, что не сознательная.

Сообщение от Владимир Чернявский

Прочтите статью Н.К. - "Всюду". Знак Знамени Мира использовался в различных культурах с древнейших времен. Он и в буддийской символике, и в православной, и в фамильном гербе японского клана Мори.

Да, об этом я и говорил, например, здесь - http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=98884#98884 - что знак Знамени Мира и Знамя Мира не есть одно и то же. И если знак Знамени Мира, т.е знак Триединности в различных графических вариантах - три точки, три переплетающиеся окружности, трилистник, и т.п. - действительно встречается всюду в мире, - то Знамя Мира в таком, ныне известном нам, виде как три амарантовых сферы в амарантовом кольце на белом фоне, впервые предложил миру Н.К.Рерих.

[fark]

Александр Устименко!
Вам достаточно выставить копию англоязычного оригинала страницы спецификации, где изображен рисунок патентуемого знака, чтобы выставить в неприглядном свете тех, кого такое название темы устраивает.

[Andrej]

Сообщение от АлексУ

Просьба к Модераторам.
Посмотрел сегодня "свежим взглядом" - название этой ветки "режет глаз". Прошу Модераторов изменить название данной ветки на что-нибудь более нейтральное. Например, - "Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира".

Как автор темы я против, чтобы менять название. Противного пока не доказано. Когда Вы, Устименко, или кто-то из МЦР, предоставят оригинал страницы спецификации, на которой будет видно схематическое изображение Знамени Мира, тогда и будем менять название данной темы. А пока Вы не имеете право требовать изменение темы. Открывайте новую, своё тему – и называйте её как хотите.

Сообщение от АлексУ

Автор темы сам признал, что ошибся, перепутав английские слова "Flag or Banner" с русскими - "Знак или Символ". Поэтому название темы требует пересмотра.

Повторяю для особо глухих: я нечего не перепутал, т.к. в русском языке знаки музеев могут называться флагами и знамёнами; в английском так не бывает, но ЕСЛИ ЭТУ СПЕЦИФИКАЦИЮ ПИСАЛ РУССКИЙ ЧЕЛОВЕК, ТО ЭТО ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО. Поэтому нет оснований для изменения названия темы.

Устименко, вместо того чтобы искать левые отмазки для Вашего МЦР, привели бы лучше сканкопию оригинала спецификации. И то, что Вы этого не делаете, есть лучшее доказательство правоты названия этой темы!!!

[Andrej]

Сообщение от fark

Тем не менее, сообщение Энтину я отправил. Однако, сильно сомневаюсь, что он удовлетворит наше любопытство.

Если учесть что у нас любопытство не праздное, то вполне возможно, что Д.Энтин ответить на наше письмо, т.к. он человек открытый и коммуникабельный. Только не знаю, работает ли связь через личные сообщения. Лучше если Вы, fark (или кто-то ещё), отправите сообщение на эмэил Ентина: director@roerich.org

[АлексУ]

Сообщение от Andrej

Повторяю для особо глухих: я нечего не перепутал, т.к. в русском языке знаки музеев могут называться флагами и знамёнами; в английском так не бывает, но ЕСЛИ ЭТУ СПЕЦИФИКАЦИЮ ПИСАЛ РУССКИЙ ЧЕЛОВЕК, ТО ЭТО ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО.

Андрей, вы иногда хоть вдумываетесь в то, что пишите? Или как вам мысль "сверху" пришла, в таком виде вы её и выдаете народу? Вот сейчас, например, пытаясь самооправдаться, вы выдали на всеобщее обозрение как минимум три глупости разом.

1. "в русском языке знаки музеев могут называться флагами и знамёнами"
Не надо "гнать туфту"! В русском языке флагами и знаменами называются вполне определенные, так сказать традиционные, вещи, а никак не "знаки музеев", - если только они не развеваются над этими музеями на полотнище. Чтобы не быть голословным, привожу статьи из "Словаря русского языка":

ЗНАМЯ. Прикрепленное к древку полотнище определенного цвета (цветов) с надписью, украшениями и т. п., служащее эмблемой воинской части, соединения, корабля, а также государства, какой-л. организации и т. п.

ФЛАГ. Прикрепленное к древку (или шнуру) полотнище различной формы и окраски, являющееся знаком, символов чего-л. Государственный флаг СССР. Красный флаг. Парламентерский флаг.

Что касается конкретно нашего случая. Для меня слова "Знамя НЙ Музея", примененные к знаку НЙ Музея, звучат как нонсенс ... Хотя я чистокровный русский человек. Если я ошибаюсь, приведите хоть один пример подобного словоупотребления из обширной рериховской или около-рериховской литературы.

2. "ЕСЛИ ЭТУ СПЕЦИФИКАЦИЮ ПИСАЛ РУССКИЙ ЧЕЛОВЕК"
Т.е. вы утверждаете, что Н.К. не смог найти в Америке, или Индии, англо-говорящего юриста для столь ответственного дела, как сотавление заявки в Патентное Бюро США?! И не нашел ничего лучшего, как поручить это юридически-специфическое дело "к примеру Шибаеву"?! И при этом, "к примеру Шибаев", был настолько же малограмотен в английском языке, как и вы (это весьма своеобразная форма самомнения ... "а чем Шибаев лучше меня, А.Люфта?" ... обычно говорят "а чем я хуже Шибаева"), что назвал знак НЙ Музея "Flag or Banner"?!

3. Н.К. Рерих подписывая эти бумаги не мог их не прочитать - если даже предположить, что не он сам их писал. Получается, что вы и Н.К. подозреваете в подобной малограмотности в знании английского языка?! Более того, вы утверждаете, что Н.К. в данном случае запутался в правильном наименовании своих собственных символов ...

Не позорьтесь, Андрей ... Не стоит оно того.

[АлексУ]

Сообщение от Andrej

Как автор темы я против, чтобы менять название.

Я настаиваю на своей просьбе к Модераторам.

Я внимательно перечитал правила Форума, и нигде не нашел, что без разрешения автора темы Модераторы не вправе самостоятельно изменить её название - если это название противоречит этическим нормам, принятым на Форуме.

Если же дело только в соблюдении формальностей - тогда я обращаюсь к Совету Модераторов. Прошу добавить в Правила Форума соответствующую поправку - в явной форме. Например, в пункт 4.9, трактующий условия (желательные) открытия новых тем, добавить подпункт 3. - "открываемая тема не должна носить провакационное или оскорбительное название, задевающее чувства других участников Форума".
И что-нибудь подобное добавить в раздел 7 Правил, содержащий "запреты".
Мне кажется, этот случай не является единственным и частным, и не таким уж безобидным. И нужно предусмотреть возможность пресечения подобных попыток в будущем.
Ведь Правила Форума не являются закрытыми для изменений? Если эти изменения подсказаны жизнью и оправданы разумом.
Считайте это мое предложение о дополнениях в Правила Форума - моим официальным обращением к Совету Модераторов за разрешением конфликтной ситуации.

[Andrej]

Сообщение от АлексУ

ФЛАГ. Прикрепленное к древку (или шнуру) полотнище…

Устименко, вот фотография третьей американской конференции по Пакту Рериха от 1933 года (если мне не изменяет память, то первая конференция была проведена в 1931 году – как раз в год патентного заявления).

На этой фотографии мы видим прикреплённые к шнуру (слева направо):
1. Флаг Музея Рериха.
2. Флаг США.
3. Флаг Знамени Мира.

Какой из этих флагов имелся в виду в патентном заявлении Н.К.Рериха, которые привело МЦР в третьем томе своего сборника? До тех пор пока Вы (или кто-то другой из МЦР) не приведёте оригинал спецификации эта тема не может изменить свою название. И все Ваше истеричные выкрутасы, Устименко, указывают лишь на то, что МЦР уличили в содеянном преступлении.

[Andrej]

Если Устименко упорно увиливает от вопроса, почему МЦР не желает показать оригинал страницы спецификации, то почему бы нам не спросить у самого МЦР? Предлагаю вот такое коллективное письмо заведующему публикаторским отделом МЦР С.А.Аникину:

Уважаемый С.А.Аникин!
В вышедшем в 2005 году третьем томе сборника «Защитим имя и наследие Рерихов» произошла одна досадная неточность, а именно на странице 180 в разделе «В защиту Знамени Мира. Документы» ошибочно приведена страница оригинала заявления (повторно на стр. 17 вместо страницы оригинала спецификации. Некоторые рериховцы форума http://forum.roerich.com полагают, что в данных документах речь идёт о флаге Музея Рериха (с буквами MR). Не могли бы Вы опубликовать в Интернете недостающий оригинал спецификации? Если Вы желаете ознакомиться с дискуссией по этому вопросу или принять в ней участие, то Вы можете это сделать в теме «Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?» по следующему адресу: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=100116#100116

С наилучшими пожеланиями,
участники форума http://forum.roerich.com


Если ни у кого не будет дополнений, поправок, то вечером отошлю это письмо на icr@roerich-museum.ru и на council@roerichs.com

[Николай А.]

Сообщение от Andrej

...

С наилучшими пожеланиями,
участники форума http://forum.roerich.com

Если ни у кого не будет дополнений, поправок, то вечером отошлю это письмо на icr@roerich-museum.ru и на council@roerichs.com

Я против.
На форуме зарегистрировано 1337 участников.
Я сильно сомневаюсь, что они все знают, что вы собираетесь представлять их мнение.
Пишите от себя лично, или с конкретными фамилиями.
Иначе на анонимное письмо ответ можно ждать долго ...

[Andrej]

Сообщение от Николай Атаманенко

Я против.

Медведь бы в лесу сдох, если бы Атаманенко был «за»

Сообщение от Николай Атаманенко

Я сильно сомневаюсь, что они все знают, что вы собираетесь представлять их мнение. Пишите от себя лично, или с конкретными фамилиями.

Хорошо я укажу, что мнение выражают только «несколько некоторых форумлян». А указывать ФИО, год рождения, возраст, цвет волос и размер носков – это нескромно

[Николай А.]

Сообщение от Andrej

Хорошо я укажу, что мнение выражают только «несколько некоторых форумлян».

"несколько некоторых " это несколько анонимов.

Сообщение от Andrej

А указывать ФИО ... – это нескромно

Это общепринятая и практика, и этика письма.
Привет от медведя...

[Д.И.В.]

Сообщение от Andrej

Медведь бы в лесу сдох, если бы Атаманенко был «за»

Звучите в терцию или в квинту. К чему унисон? Чего перекрикивать друг друга?

[Д.И.В.]

Дирижера не хватает