Пантеизм и Живая Этика

[Нестор]

2 Кайвасату: А Вы не находите противоречия в том, что Бог есть огонь, а мы наблюдаем вокруг сплошную материю? Разница между Богом и его творением гораздо больше чем разница между материей и мыслью, даже самой низкой.
Если творение и есть Бог, то зачем тогда развитие, борьба со страстями? Православие, так же как и Агни-йога учит, что чем плотнее материя, тем более в ней искажен образ Божий. Искажение это образовалось вследствии беззакония сатаны, ангелов и человека. "Небо…есть то, что ученые называют миром истинным, и наш земной мир есть лишь его отображение» (следовало бы добавить – злостно искаженное). Это чисто восточное объяснение". (Е. И. Рерих письма, т. IV 1936 М, 2002, 160 Ф.А.Буцену 9 декабря 1936 г ) А предел развития творения -"... будет Бог все во всем" (1Кор. 15:28. Сравните "Ибо все из Него, Им и к Нему" (Рим. 11:36) "И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть" (Бытие 6:3)

[Нестор]

2 Кайвасату: И еще Вы не заметили, что Бог все же един со Своим творением через Свои энергии, кстати обладающие почти всеми Божественными свойствами, т. е вездесущностью, вечностью и т. д. но все же Бог превыше всех этих свойств, и апофатическое богословие вместе с жнана - йогами говорит не То, не То. А катафатическое богословие вместе с бхакти- йогами говорит То, То. И еще, именно человеку, а не животному планете, звездам и т. д. дано реализовать все высшие проявления Божественных свойств. И именно у человека есть возможность познания Бога, как он есть, лицом к лицу, а пока что мы видим все как через "тусклое стекло".

[Андрей С.]

Сообщение от Нестор

И еще Вы не заметили, что Бог все же един со Своим творением через Свои энергии, кстати обладающие почти всеми Божественными свойствами, т. е вездесущностью, вечностью и т. д. но все же Бог превыше всех этих свойств, и апофатическое богословие вместе с жнана - йогами говорит не То, не То. А катафатическое богословие вместе с бхакти- йогами говорит То, То. И еще, именно человеку, а не животному планете, звездам и т. д. дано реализовать все высшие проявления Божественных свойств. И именно у человека есть возможность познания Бога, как он есть, лицом к лицу, а пока что мы видим все как через "тусклое стекло".

Нестор, вы молодец! Как у Вас всё стройно получается. Интересно вас читать.

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

2 Кайвасату: А Вы не находите противоречия в том, что Бог есть огонь, а мы наблюдаем вокруг сплошную материю? Разница между Богом и его творением гораздо больше чем разница между материей и мыслью, даже самой низкой.

Не нахожу. Именно потому, что согласно той философии, приверженцем которой я являюсь, Дух и Материя неразделимы. Вы говорите о разнице мысли и материи, в то время, как для меня мысль также материальна, хотя и состоит из гораздо более тонкой материи, чем та, из которой построено наше физическое тело. Нет разницы между Богом и творениями, потому, что Бог есть все эти состояния материи. Они все существуют в Боге. "Ибо в Нем мы живем и движемся и существуем"...
И они именно потому не могут быть творениями, что творение есть нечто отделимое от творца. Новейшие научные исследования в области квантовой физики лишь подтверждают неразрывную связь всего со всем.

Если творение и есть Бог, то зачем тогда развитие, борьба со страстями?

Более глубоко этот вопрос звучит так: почему повляется мироздание? Один из вариантов ответа на этот вопрос таков: это закономерный результат самопознания Бога.
Я не могу ответить Вам на вопрос о том, зачем это нужно, могу лишь констатировать то, что такие процессы происходят. Происходит Вечное Дыхание, с каждым выдохом которого появляется весь проявленный мир, а с каждым вздохом - исчезает. Миллиарды существ за время космического дня проходят множество стадий развития и совершенствования, чтобы в следующем круге всё было организовано еще более совершенно. Но сам Абсолют при этом остается неизменным, т.к. не существует ничего, относительно чего мы могли бы отследить Его изменения...

Православие, так же как и Агни-йога учит, что чем плотнее материя, тем более в ней искажен образ Божий.

Но Агни-йога н учит тому, что даже самая плотная материя отделена от Бога. Это всего лишь градационная шкала плотностей, в то время как все они есть Божественная грануляция.

Искажение это образовалось вследствии беззакония сатаны, ангелов и человека.

Все эти вероятности, как и их последствия были безусловно предусмотрены заранее Божественным замыслом.

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

2 Кайвасату: И еще Вы не заметили, что Бог все же един со Своим творением через Свои энергии, кстати обладающие почти всеми Божественными свойствами, т. е вездесущностью, вечностью и т. д. но все же Бог превыше всех этих свойств, и апофатическое богословие вместе с жнана - йогами говорит не То, не То. А катафатическое богословие вместе с бхакти- йогами говорит То, То. И еще, именно человеку, а не животному планете, звездам и т. д. дано реализовать все высшие проявления Божественных свойств. И именно у человека есть возможность познания Бога, как он есть, лицом к лицу, а пока что мы видим все как через "тусклое стекло".

Видим ли мы убогость и тусклое стекло или же всё великолепие Божественного в одной капле воды зависит от степени развития нашего сознания.
Бог не может познать самого себя, потому, что не может оценить себя со стороны, но попытка этого осознания приводит к появлению человека, не осознающего того, что он есть Бог, пытающийся познать себя со стороны... Это я просто мысль подкинул, не в плане позиции моей или Агни-йоги, а для размышления, есть и такая версия в восточной философии.
Когда Вы говорите о Боге и его энергиях, то Вы уже вводите некую структурированность Бога. Но дальнейшие рассуждения тут невозможны потому, что мы ещё не договорились изначально о том, что поинмаем под "Богом", а уж тем более о его "энергиях"... "Не То-не То" именно не имеет никаких свойств и ничего не создает и не творит, и именно пожтому Абсолют абсолютен, а творец нет. Агни-йога не отрицает Творца и воинство творцов, но не отождествляет их с безличным Абсолютом, о котого мы никак не можем отождествить с любой формой, в том числе и сыном человеческим.

[Кайвасату]

2 Нестор:
Пар представляет собой газообразное вещество и обладает совсем иными свойствами и возможностями, чем лёд, тем ни менее, мы знаем, что это всего лишь разные состояния одного и того же вещества. Так и грубоматериальный человек во многом отличается от ангела небесного, но это ещё не означает того, что они не представляют собой лишь разные состояния Единого Бога.

Ваша позиция мне понятна и вполне закономерна. Однако тут дело в различных уровнях понимания вопроса единства и борьбы противоположностей, будь то добро и зло или же дух и материя. Процесс развития сознания требует прохождения им определенных этапов, характеризуемых определенным мировоззрением. Так на первой стадии, характеризуемой высшей степенью заблуждения, человек не отличает добро от зла, высшее от низшего, потому, что не понимает что это такое и не имеет об этом представления. С ходом устранения заблуждений он приходит к выявлению двойственности и противоположностей. Он постигает их, сравнивает, противопоставляет. Это постижение происходит сначала интеллектуально, а затем эмперически. Большинство неглупых людей застряли на этой стадии двойственности. К моему большому сожалению, православие как философия (я не говорю сейчас о практическом опыте святых отцов, который конечно же эту стадию преодолел) тоже застряла тут довольно серьезно. На последних же стадиях двойственность преодолевается, через понятие её относительности. Сначала такое понимание преходит интеллектуально, через получение большего знания о каждой из противоположностей, а затем и эмперически.
Первая стадия схожа с последней, но эта схожесть лишь внешняя, т.к. первая характерезуется полным неведением, а последняя всеведением. Буддисты бы сказали, что осуществивший это человек постиг то, что сансара и есть нирвана, чего он никак не мог понять на предыдущих стадиях. Достигнув такого понимания Рамакришна мог видеть и в дешёвой уличной проститутке проявление Божественности.
Это лишь вопрос времени. Без разделения на противоположности сознание не сможет пройти определенные этапы своего развития и потому без этого никак не обойтись, но это не есть конечное знание и конечное понимание, о чем свидетельствует опыт многих, восточных адептов, являющихся представителями порой не только различных школ, но и различных религий...

[Нестор]

Сообщение от Кайвасату

Но Агни-йога н учит тому, что даже самая плотная материя отделена от Бога. Это всего лишь градационная шкала плотностей, в то время как все они есть Божественная грануляция.

И православие этому не учит, и догмы об этом нет. Есть две линии частных мнений св. отцов в православии. Одно из мнений то, что даже в самом последнем кругу ада Бог поддерживает жизнедеятельность, а мучаются там от противодействия Его любви. "Дай жить, но не учи как это делать", но в конце времен, когда Бог будет во всем и это состояние ада закончится. Так что это проблема не православия, а тех, кто не хочет объединятся с Богом.

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

И православие этому не учит, и догмы об этом нет. Есть две линии частных мнений св. отцов в православии. Одно из мнений то, что даже в самом последнем кругу ада Бог поддерживает жизнедеятельность, а мучаются там от противодействия Его любви. "Дай жить, но не учи как это делать", но в конце времен, когда Бог будет во всем и это состояние ада закончится. Так что это проблема не православия, а тех, кто не хочет объединятся с Богом.

Не могли бы Вы привести имена святых отцов, которые придерживались высказанного выше мнения, а если можно, заодно и цитаты?
Ваши слова мне не совсем понятны, т.к. содержат на мой взгляд противоречие. Вы с одной стороны говорите о том, что жизнедеятельность поддерживается Богом даже в аду, с другой, тут же говорите "когда Бог будет во всем". Та концепция, которую я оглашал выше как раз говорит о Боге во всём и Ваш пример про ад, как я понял, должен был выразить с ней солидарность, но потом получается с Ваших слов, что при этом Бог все же еще не во всем...

Как я уже говорил, святые отцы - мудрые люди и у них есть чему поучиться, но РПЦ официально признает только то, что закрепила на соборах, а все мнения отцов считает частным богословским мнением, которое может расходится с официальным мнением РПЦ - это официальная позиция РПЦ! Поэтому я, к сожалению, не могу рассматриватьлюбые мнения святых отцов, с которыми я могу быть очень даже солидарен, в качестве официальной позиции РПЦ.
Так Васили Великий очень мудро заметил о Боге, что тот не гневается, не сердится и вообще не испытывает никаких эмоций и подобных привязанностей или отвращений к людям, а всё добро и зло происходит автоматически от приблежения или отдаления самого человека от Бога, но это не мешает как ему самому (в других местах), так и подавляющему большинству церковнослужителей говорить о гневе Бога, о том, что он наказывает людей или милует...

[paritratar]

Когда Кураева предадут анафеме, все проваславные мигом ринуться каяться и изучать братское Учение Живой Этики, которой Кураев оболгал. Да будет так.

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Вмещение пар противоположностей не есть изобретение махатм

Православие отвергает вмещение пар противоположностей своим учением о непримеримости зла, сатаны и Бога.

Тьма внешняя (Мф. 8:12) - последний круг ада, названа внешней т. к. в ней нет Бога

Почему она названа внешней - это уже Ваши догадки и трактовка. Но если там нет Бога, то это вновь входит в противоречие с православной доктриной и вездесущности Бога.

Сама по себе эта сфера вечна

Всё, что имело начало, имеет и конец. Если эта сфера не имела начала и вечна, как и Бог, то она либо есть часть Бога, либо альтернативный ему объект.

Так же и заблуждение о том, что Бог может гневаться, хорошо разбирается здесь. Бог просто изливает свет, любовь и др. энергии, а человек имеет свободу выбора впитывать в себя их или нет. Человеческая гордость единственная преграда для полного проявления Божественных энергий на земле.

Объяснение этого, как я уже говорил, давал сам Василий Великий в Добротолюбии. А заблуждение это, о чем я также говорил, обитает как раз в среде христианских богословов!

Правда иногда Бог вынужден сознательно физически уничтожать человека через ангелов или стихии, чтоб спасти его душу.

А этим утверждением Вы негилируете предыдущее.

Имена Св. Отцов не отрицающих всеобщее спасение: св. Исаак Сирин, св. Григория Нисский, св. Иоанн Лествичник.

Я просил привести имена св. Отцов и их слова в подтверждение сследующего: "даже в самом последнем кругу ада Бог поддерживает жизнедеятельность".

[paritratar]

Во-первых, что тут обсуждается? Пантеизм и Живая Этика. Исходя из тех значений пантеизма, которые были даны выше, Живая Этика также к нему относится, как Бог относится к природе, или наоборот. Только вера в эти постулаты помогает решить вопрос темы. А так как вера стоит за пределами логики и вообще науки, то тема безусловна исчерпывается этими банальными спорами о Боге, его творении и т.д.

Мне, например, очевидно, что выдержки о якобы пантеизме в ЖЭ приведены из Кураева, который всячески ратует за тех православных, которые уловлены сатанинским учением Рериха и поэтому специально для этих заблудших (ну может быть и для так наз. интеллигенции, к которой возможно он и сам себя относит) он написал свой двухтомник "Сатанизм для интеллигенции". Прескучнейший труд, полностью основанный на материале Живой Этики и естественно на "святой" критике автора Кураева. Но критика его - это отрицание очевидного и по сути клевета. Потому что в этой книге автор не доказывает свои утверждения, а напротив обвиняет источник в том, что он не смог понять и уяснить его. Это, прямо скажем, говорит о тупости, но так как Кураев далекто не туп, то гворит это о другом. А именно о том говорит, что автор в угоду своим целям желает оклеветать и оболгать то, что как ему показалось на сегодня еретично и очень для него же самого вредно.

Поэтому весь разговор о православии и Живой этики, а также критики ЖЭ другими православными сводится к одному единственному пункту: критике Кураева. Что могут православные еще сказать о ЖЭ, если они ее знают по Кураеву. Очевидно усеченная версия. Выскажите свои мысли, дорогие верующие в Троицу, а не то, что вы вычитали у Кураева, тогда и будет хотя бы честный разговор. А так это повторение уже давно бывшего, написанного Кураевым, но далеко не доказанного им.

[Владимир Чернявский]

Предлагаю все посты, не относящиеся к теме Пантеизма перенести в тему: Православная церковь и практика православия

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Сохраняя свою недвойственность, ничто не мешает Божественному началу быть неотъемлемой частью каждого проявления!

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%). Каким образом у вас относительное бытие защищено от тотального проникновения и растворения в бытии абсолютном? Меня опять же интересует конкретика, т.е. конкретные механизмы, обеспечивающие реальность бытия относительного.

[Раб Божий Дмитрий]

Внимательно читаем творения Елены Ивановны. Письмо в Америку 1929 года:
"Будем помнить, что мыслящий человек никогда не одинок, ибо мысль его величайший магнит и приносит из Пространства тождественный ответ. Потому, если хотим получить прекрасный ответ, пошлем в звучащее Пространство устремленные мысли, насыщенные чистым огнем сердца, ибо только одухотворенная устремлением, напитанная сердцем мысль творит и привлекает, как мощный магнит. Мысль, лишенная устремления и горения, – бесплодна.
...
(пропущено 3 абзаца)
...
Мои молодые друзья, наполняйте сокровищницу духа вашего, вбирайте все звуки, все краски, все ритмы из неиссякаемого источника Пространства. Тончайшие вибрации эти, воспринятые сознательно, утончат ваше восприятие, утончат вашу мысль.
Утончение восприятия мысли даст вам возможность проникнуть в тайники Пространства и откроет пути радости достижениям и непрерывному и бесконечному восхождению."

Совершенно понятно, что "тождественный ответ" из "неиссякаемого источника Пространства" в виде "тончайших вибраций" - не есть некое физическое радио- или инфракрасное излучение. Очевидно, что речь идет о проявлении некой "божественности" в мире физическом. С другой стороны, Елена Ивановна с завидным упорством в том месте, где следовало бы употребить слово - Бог, пишет слово - Пространство. Следовательно, она заключает свой "величайший магнит" , "Разум Космоса" в некоем пространстве, откуда исходят его эманации. (Согласен, что пространство может ведь быть и не только трехмерным, а пятимерным, стопятидесятимерным, как у кого хватит воображения). Но, в таком случае, как же вы называете данную концепцию не пантеистической? В вашей интерпретации она может быть и не пантеистическая, но тогда она уже и не рериховская.

[gog]

Пантеизм-не пантеизм. Разве это главное,разве от выяснения принадлежности этого понятия к тому или иному Учению изменится тяга к Истине? Или это оправдательный диалог? Всё же в чём проблема ребята? По моему у каждого своя дорога,вот и всё.

[Djay]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%).

Ваш вопрос, Раб Божий, поставлен настолько некорректно, что не допускает корректного ответа. Разве что из области сатиры. Но Вы же не такое хотели получить в ответ?

[Djay]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

С другой стороны, Елена Ивановна с завидным упорством в том месте, где следовало бы употребить слово - Бог, пишет слово - Пространство. Следовательно, она заключает свой "величайший магнит" , "Разум Космоса" в некоем пространстве, откуда исходят его эманации.

Не так примитивно, Раб Божий. Все-таки почитайте "Тайную Доктрину"

Матерь-Рождающая», Пространство, есть вечная, всегда-сущая Причина всего – Непостижимое БОЖЕСТВО, чьи «Невидимые Покровы» являются мистическим Корнем всей Материи и Вселенной. Пространство есть то единое, вечное, что нам легче всего представить незыблемым в его отвлеченности и вне влияния и зависимости от присутствия или отсутствия в нем объективной Вселенной. Оно вне измерения во всех смыслах и самосущно. Дух есть первая дифференциация от «ТОГО», Беспричинной Причины, как Духа, так и Материи. Как учит нас Эзотерический Катехизис – «оно, ни «безграничная Пустота», ни «условная Полнота», но и то и другое. Оно было и всегда будет».
Так «Покровы» означают нумен недифференцированной Космической Материи. Это не материя, как мы знаем ее, но духовная сущность материи, которая совечна и даже едина с Пространством в его отвлеченном смысле. Корень-Природа является также источником тончайших, невидимых свойств в видимой материи. Это, как бы Душа Единого и Бесконечного Духа. Индусы именуют это Мулапракрити – Корень-Материя и утверждают, что это есть Первозданная Субстанция, являющаяся основанием, Упадхи, или Проводником каждого феномена, физического, психического или умственного. Это есть Источник, из которого излучается Акаша.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Djay

Ваш вопрос, Раб Божий, поставлен настолько некорректно, что не допускает корректного ответа. Разве что из области сатиры. Но Вы же не такое хотели получить в ответ?

А с теософами всегда так получается: все, что не "чрезвычайно тайная доктрина" - все чрезвычайно некорректно. Вот такой своебразный предлагается нам культурный синтез и свобода творчества...

[Djay]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А с теософами всегда так получается: все, что не "чрезвычайно тайная доктрина" - все чрезвычайно некорректно. Вот такой своебразный предлагается нам культурный синтез и свобода творчества...

Вам не нравится теософия? Без проблем. Покажите мне, в какой книге религиозного содержания, относящейся к любому вероисповеданию, даны какие-то указания на процентные содержания "божественного"?. Вот именно в собственной вашей постановке: "(0%, 20%, 50%, 100%). Подтвердите, что такого вот нет только в ТД, а так - повсеместно и очень широко...

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Тогда вопрос, в какой степени каждое явление мира проявленного, является проявлением божественного начала? Меня интересует конкретика, т.е. приблизительная процентная раскладка (0%, 20%, 50%, 100%). Каким образом у вас относительное бытие защищено от тотального проникновения и растворения в бытии абсолютном? Меня опять же интересует конкретика, т.е. конкретные механизмы, обеспечивающие реальность бытия относительного.

Любое явление мира проявленного физически, а равно проявленного более тонко, является проявлением божественного начала. Отрицать это, значит допустить существование второй сознательной Силы равной Богу, которая это проявила. Я понимаю к чему ты клонишь, Раб, но тебе придётся согласиться с тем, что и древо в Раю и змий под ним были созданы сознательно, как впрочем и падшие ангелы. То, что христиане называют Богом и пытаются умалить это понятие до некой личности, то многие мировые религии определяют Вездесущим Разумом проявленном в каждой былинке, в каждой галактике.