Махаяна и Хинаяна

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Знаете, речь шла именно о вашем предложении для меня, содержащееся в том вашем посте, на которое я отвечал.

В этом случае мой пост никак не подпадает под Ваше определение "ломиться в открытую дверь".

обратно же вы не понимаете меня: я говорю и обсуждаю буддийские и йоговские учения. Но не мнения об этих темах, которыем вы или кто иной, может почерпнуть на улице

Вы реально верите в то, что говорите? Вы обсуждаете лишь мнения, именно мнения, а не буддийское учение. Я буду беспредельно счастлив, если Вы приведете мне цитаты из коренных буддийских текстов или же слов уважаемых буддийских лам (только не кого-нибудь с неоднозначной репутацией типа Оле Нидала), где бы говорилось, что в наше время все люди мотивируют свои поступки преимущественно именно благом других, а не собственными эгоистическими желаниями. Пока мы имеем лишь Ваши слова и Ваше мнение, при том, что Вы говорите о том, что якобы говорите о сути неких учений и буддизма в частности. Пока лишь Ваши слова...
Будьте реалистом, не выдавайте желаемое за действительное. Если Вам будет это инетерсно, то могу сказать, что таковое положение дел - не только мое мнение, основанное на фактических данных (т.е. опытное знание), но и мнение Геше Джампа Тинлея. Достаточно почитать его лекции по бодхичитте и лоджонгу, чтобы это понять.

[Александр Г.]

Сообщение от Кайвасату

где бы говорилось, что в наше время все люди мотивируют свои поступки преимущественно именно благом других, а не собственными эгоистическими желаниями.

Кайвасату, я снова ваше внимание обращаю на тот пост. Вы совершенно игнорируете мои слова и пишите о чем-то о своем. Что я в таких условиях могу сделать?

Я про "Фому". Вы про "Ерему". Я говорю, обратите внимание: [Я про "Фому". Вы про "Ерему".] и говорю про "Фому" - и снова Вы про "Ерему"

Это бессмысленное продолжение общения. Если вы не способны понять, о чем именно я говорю, то я не буду продолжать дальше диалог

Поймите, я не обсуждаю и не даю оценки современному обществу, и нравам, не интересуюсь что говорят на "улице".

Я обсуждаю именно традиционные буддийские и индусские учения Всего вам доброго!

Извините

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Поймите, я не обсуждаю и не даю оценки современному обществу, и нравам

Возможно это и не была основной Вашей целью, но тем ни менее именно этим в итоге Вы и занялись.
Если Вы считаете, что Вас неправильно поняли, то по крайней мере Вы не удосужились объяснить как же иначе Вас можно было понять. За отсуствтием этого Вашего желания и отсутствием моего желания строить догадки относительно того, что мне и так кажется ясным, вынужден выразить солидарность с Вами в прекращении этого диалога.

[Гермес]

Сообщение от Александр Г.

Ведь дело в том, что вы вероятно понимаете, что учение буддизма не основывается на понятии личность, и даже просто отрицает йогическое значение понятия "личность" для духовного Просветления. И потому ни в одном из течений буддизма не может идти речь о "личном спасении" - какое личное, если личности нет! Могли бы вы привести хотя бы один пример, когда в какой-нибудь буддийской традиции учат о "личном спасении". Я что-то такой не помню. А вы?

А если в обсуждении используются несуществующие традиции и такие понимания буддизма, которые никто не поддерживает - разве это серьезное обсуждение и аргументация?

Имеет смысл обсуждать конкретные и существующие буддийские учения. Приводить конкретные учения, хотя бы цитаты - чтобы было понятно о чем идет речь, чтобы обсуждать реальные учения и понятия, а не искуственные и фантастические представления о них

***

Могу добавить: ни я сам, и никто из моих друзей или знакомых никогда не заявлял, что они стремяться к "личному освобождению". Я об этом и не читал. Это вообще странный подход к пониманию духовности, и буду очень удивлен, если вы или я встретим такого человека, с подобными намерениями

Вы знакомы с теосфской трактовкой буддизма? Где говорится что есть личность а что индивидуальность ,что преходяще а что нет?

[Александр Г.]

Сообщение от Гермес

Вы знакомы с теосфской трактовкой буддизма? Где говорится что есть личность а что индивидуальность ,что преходяще а что нет?

Гермес, объясните пожалуйста смысл ваших вопросов в контексте моих утверждений. Я вас не понял

[Альдебаран]

Кое-что новое мне объяснили, спасибо
Но по двум созерцателям около бурного потока пример хороший, но не совсем.
Тот, который избил глупца не имел права делать такого, как ни крути. Это насилие над свободой воли.
Должны были предупредить, но не более. Махатмы же нас не бьют, а дают возможность совершать ошибки. Но нас всегда предупреждают перед этим. И если слушаем, всегда извлекаем урок.
Так, первый созерцатель был прав, а второй нет.
Мы тоже не можем помогать насильно.
Лучше находчиво. Можно было предожить привязать к ноге веревку.
Но даже на это многие "падающие" не соглашаются порой.
Не бить же их теперь

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Кое-что новое мне объяснили, спасибо
Но по двум созерцателям около бурного потока пример хороший, но не совсем.
Тот, который избил глупца не имел права делать такого, как ни крути. Это насилие над свободой воли.
Должны были предупредить, но не более. Махатмы же нас не бьют, а дают возможность совершать ошибки. Но нас всегда предупреждают перед этим. И если слушаем, всегда извлекаем урок.
Так, первый созерцатель был прав, а второй нет.
Мы тоже не можем помогать насильно.
Лучше находчиво. Можно было предожить привязать к ноге веревку.
Но даже на это многие "падающие" не соглашаются порой.
Не бить же их теперь

1) Из примера вытекает, что человека совершенно нельзя было убедить какими-либо доводами и как-то отговорить.
2) Фаза убеждения, попыток оюъяснения уже была пройдена.


Когда человек стоит одной ногой над пропастью и нет совершенно никакой иной возможности его как-то спасти кроме того, чтобы резко оттолкнуть его от края, то разве не именно это будет являться нашим долгом?
А если ты знаешь, что по слабоумию он, поднявшись, попробует сделать это снова, то не должны ли мы как-то подальновиднее уберечь его? Путь не избить, но связать или перевести его далеко от туда в безопасное место.

[Альдебаран]

Ну, хорошо, вот пример.

Недавно в Питере был ДТП с маршрутным такси.
Сверху был дан указ разобраться с участившимися ДТП с участием маршрутных такси.
Было заведено около 25 уголовных дел против водителей маршруток.
238 УК РФ (производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности)
Водители маршруток выезжали на маршрут, нарушая правила эксплуатации транспортного средства.
(Маршрутки выходили на линии с заблокированными задними дверьми, разными протекторами, трещинами в лобовых стеклах, суммарным люфтом в рулевом управлении, незакрепленными сидениями)
Эти случаи не единичны.
В одном из городов Росии был арестован водитель маршрутки перевозящий людей в стоячем положении, что категорически запрещено для данного транспортного средства. Так перевозят довольно часто. Но в том городе (Тамбов, кажется) его посадили. На агенство наложили штраф.
Сегодня я ехал в маршрутке. Сказал водителю, чем он рискует, если его остановит ГАИ.
На меня посмотрели глаза уставшего от жизни жителя Средней Азии, приехавшего в Москву в поисках лучшей доли. Я понял, что его толком не проинструктировали даже в автоагенстве на сей счет. Или он просто безответственен крайне.
Вот вам прям горячий пример. Только утром произошел. Что делать то с водителем? Избить? Привязать к батарее? Вытолкнуть из маршрутки?
Как мог объяснил - "сильно рискуешь, братишка", "приехал за лучшей долей, а станешь крайним".
Впрочем, мог бы и лучше объяснить, но времени не было, маршрутка трогалась, я выходил, пассажири спешили.

Это все, что я могу.
Могу еще послать мысли.
Могу привлечь общественность. (что и делаю, жалко бедолаг водителей)
Но не могу насильно ему помешать сувать голову в петлю.
Насилие над свободной волей карается кармой крайне сурово.
Это основной закон для человеческих взаимоотношений, его не нарушают даже Высшие.
Мы должны приложить все силы для помощи собрату, все наши знания, всю нашу внимательность, все сострадание, но мы не можем запретить ему делать свои ошибки, тем более запрещать насильничая над его свободной волей.

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Ну, хорошо, вот пример....

Думаю, что пример не совсем корректен. В данном случае Вы предупредив поступили правильно, так как был всего лишь гипотетический риск, но самой непосредственной угрозы не было.
Скорее всего кармически оправданные решения могут вытекать только из точного видения картины. К примеру если бы Вы точно знали, что данный перегруз через десять минут приведёт к аварии, гибели людей и самого водителя, и единственный способ предотвратить это можно только посредством рукоприкладства, то именно невмешательство было бы большим нарушением.
Невозможно определять правоту того или инного действия исходя только из рамок правильных формул. Только соответсвие моменту определяет.

[Восток]

Опять же надо разобраться - а у кого она есть эта СВОБОДНАЯ воля в чистом виде? Только лишь у осознанных существ, достигших определённого уровня. У большинства же, то, что мы называем свободной волей на деле является лишь потоком омрачённых страстями и ложью побуждений.

[Евгений Иванович]

К вопросу о помощи ближнему. Оказывать помощь окружающим тебя людям - не значит, помогать им проходить свои жизненные ситуации. Вмешиваясь в чужие ситуации - можно оказать медвежью услугу. То, что кажется спасением, может принести вред намного больший, нежели кажущееся спасение в какой-то ситуации. Помощь можно оказать лишь информируя человека о правильности мышления. Правильности понимания жизни. Правильности человеческих деяний. Имеющий уши, да услышит. А если человек не слышит. Если его ум закрыт. Значит он еще не созрел. И ему никто не поможет, пока он не начнет думать и осознавать реалии жизни.

[Евгений Иванович]

Что имеется под понятием - СВОБОДНАЯ воля? Есть понятие для человека - СВОБОДА выбора. Свобода выбора мысли и действия. От этого выбора происходят жизненные ситуации, которые ведут человека или сообщества людей в ту или иную сторону. И если большинство современных людей думают лишь о выполнении своих низменных желаний, это не означает, что нет людей стремящихся к развитию своей души. Ситуация в мире сейчас кардинально меняется. Идет перестройка планеты и изменение человека. Кто видит в перестройках системы лишь негатив, тот не прозрел пока. Но кто видит в этом обновление - тот нужен Высшим.

[абрикос]

Если нет воли, то какой может быть выбор. Всегда есть тот кто выбирает. Решает своей волей.

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Вот вам прям горячий пример. Только утром произошел. Что делать то с водителем? Избить? Привязать к батарее? Вытолкнуть из маршрутки?
Как мог объяснил - "сильно рискуешь, братишка", "приехал за лучшей долей, а станешь крайним". Впрочем, мог бы и лучше объяснить, но времени не было, маршрутка трогалась, я выходил, пассажири спешили.

В принципе Восток хорошо ответил. Добавлю, что если бы Вы действительно хотели сделать все от Вас зависящее, то попробовали бы все же его убедить для начала (а то получается по-вашемУ, что время его избить у Вас было, а поговорить - нет ).

Но не могу насильно ему помешать сувать голову в петлю.
Насилие над свободной волей карается кармой крайне сурово.

Если подходить к примеру с петлей достовно, а не образно, то могу сказать, что человек никогда не сводит счеты с жизнью добровольно, почти всегда это следствие подталкивания к этому одержателей или иных темных сущностей.

[Альдебаран]

Наверно, мне не удалось хорошо объяснить.
Я не спасал жизни пассажиров, а лишь предупредил водителя.
У меня не было времени хорошо ему вся объяснить, ибо если бы я стал это делать нормально, пассажиры бы "съели" нас обоих, ибо все спешили на работу, в итоге - мне все равно не удалось бы ему объяснить.
Согласен, пример о гипотетической опасности, но все же реальной, а главное - он жизненный, таких полным полно у каждого из нас в жизни.
Никто при мне с обрыва не прыгал и не бросался в поток.
Я реалист и люблю примеры жизненные.
Приведите свои (не книжные) и поговорим о свободе воли. и свободе помощи.
Одержание бывает разных степеней, если говорим об одержании с вытеснением личности, то имеем дело с настоящим злом, там совсем другие подходы.
Суициды также не происходят под влиянием одержателя, ибо ему выгоднее сохранить жертву.
Суицид дело психической травмы.
Но удобнее все же рассмотреть пример обычный.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Евгений Иванович

К вопросу о помощи ближнему. Оказывать помощь окружающим тебя людям - не значит, помогать им проходить свои жизненные ситуации. Вмешиваясь в чужие ситуации - можно оказать медвежью услугу. То, что кажется спасением, может принести вред намного больший, нежели кажущееся спасение в какой-то ситуации. Помощь можно оказать лишь информируя человека о правильности мышления. Правильности понимания жизни. Правильности человеческих деяний. Имеющий уши, да услышит. А если человек не слышит. Если его ум закрыт. Значит он еще не созрел. И ему никто не поможет, пока он не начнет думать и осознавать реалии жизни.

Не мало важно, не сам факт физической помощи, но и само желание помочь, живое сострадание.
Ведь, с одной стороны, столько людей помогают только потому, что "так надо", "что бы о них хорошо думали окружающие", но и с другой много людей оправдывают свое бессердечие "не желанием вмешиваться в чужую карму" и т.д.

[абрикос]

Сообщение от абрикос

Если нет воли, то какой может быть выбор. Всегда есть тот кто выбирает. Решает своей волей.

“Познание добра и зла” — это возможность права выбора, предоставленная человеку Богом как разумному существу, наделенному умом в отличие от животного. Поэтому человек получил возможность как для развития, так и деградации, в то время как животное всегда остается самим собой и к нему неприложимо понятие добра и зла. И поскольку этот выбор для человека свободен, то должен совершаться добровольно и сознательно, в этом смысле он хозяин своей судьбы и стоит между “высочайшими небесами и низшей природой”.Шри Ауробиндо.