Акаша

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Из приведенной цитаты следует, что Божественный Разум не есть Махат, но что Махат есть временное Его состояние, если следовать смыслу цитаты.

Я так это не вижу. Я уже говорил о том, что все логосы двойственны и что в них последовательно проявляются следующие состояния аспектов духа и материи. Я понимаю это именно в таком смысле - имеетя в виду некая эволюция предшествующего состояния, по отношению к которому нынешнее является латентным.
В этом смысле показательно упоминание Блаватской о двойственности Фохата. Одного - появляющегося после Махата, а другого - абстрактного и латентно растворенного в логосах. Это всё исходит из тезиса о том, что ничего не может появиться из ничего, а поэтому всё только проявляется, оно уже заранее всё находится "внутри"...

Однако, помимо того, эта цитата доказывает тесную взаимосвязь "махата" и "акаши", так как оба называются Anima Mundi. Вы полагаете, что под Махатом имеется в виду акаша - дифференцированная материя?

Я уже говорил, что Махат унаследовал двойственную природу и имеет аспекты духа и материи. Акаша - один из аспектов. На мой взгляд - аспект материи.

Почему тогда акаша не есть пракрити?

Почему не есть? Я как раз полагаю, что есть (за исключением тех случаев, когда Блаватская не использует это слово в качестве синонима Мулапракрити).

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Честное слово, мне проще вообще отказаться от слова Акаша и просто перейти на "пракрити".

Вы проиграете во времени. Рано или поздно Вам придется признать "полярность" мироздания или деление на "дух и материю". Потому что:

Но помните, что как бы вы его не называли, каждая из этих концепций имеет свой наиболее метафизический, наиболее материальный, а также и промежуточный аспект.(Ключ к Теософии)

Т.е. есть Вы должны научиться рассматривать каждую концепцию в метафизическом, физическом и психологическом ключе.
"Физический" открывает "материю".
"Метафизический" открывает "двуполюсность" любого проявления.
"Психологический" открывает "энергию".
В оккультизме человек из "материи" рождается "свыше", потом проходит "распятие" и обретает "целостность". В оккультном обучении ученик начинает с познания материи, потом переходит к признанию ее противоположности, потом следует "распятие личности" между двойственной жизнью в духе и материи... В итоге должен получиться "совершенный" человек, "освобожденная душа"... Рериховцы (настоящие) многое могут порасказать о жизни "в духе"... Для многих из них он реальнее материи... ))

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Вы проиграете во времени.

Вообще не знаю, о чём Вы говорите
Я не могу проиграть, так как я ни во что не играл

Рано или поздно Вам придется признать "полярность" мироздания или деление на "дух и материю".

С чего Вы взяли, что я отрицаю полярность проявленного мироздания? Да я в общем-то о ней тут только и говорю....

Т.е. есть Вы должны научиться рассматривать каждую концепцию в метафизическом, физическом и психологическом ключе.
"Физический" открывает "материю".
"Метафизический" открывает "двуполюсность" любого проявления.
"Психологический" открывает "энергию".

Это Ваша личная интерпритация и классификация. Для меня энергия ничем не отличается от двойственного уровня воззрений, подразумевающего полярность. Энергия есть просто сочетание этих полюсов - материя в движении. И понимание двуполюсности отнюдь не является чем-то метафизическим (разве что по отношению к официальной науке).

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Я уже говорил, что встречал два противоречивых преподнесения Акаши у Блаватской: как Мулапракрити и как Пракрити. Честное слово, мне проще вообще отказаться от слова Акаша и просто перейти на "пракрити".

Та это понятно, что "проще", но это тоже ничего не решает. Термин сложный и многозначный. Как ты верно заметил.
Но Блаватская сама давала пояснения:

ВОПРОС - Что имеется в виду под прототипами, существующими в Астральном Свете?
ОТВЕТ - "Астральный Свет" в данном случае используется как удобная идиома для очень плохо понимаемого термина - область Акаши, или Первичного Света, проявляющегося посредством Божественной способности к восприятию и сотворению идей. Акаша в данном случае должна быть принята как общий термин для обозначения Всемирного и Божественного Разума, отраженного в водах Пространства, или Хаоса, что, собственно, и есть Астральный Свет, или Зеркало, отражающее Высший План обратным светом. В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими
Манвантарами. Область Акаши есть ноуменальное и абстрактное Пространство, которое будет занято Чид-Акашамом, областью первичного сознания. Однако в оккультной философии она имеет семь уровней ­фактически "семь областей". Первая - это область латентного сознания, совпадающая по времени с Первым и Вторым Непроявленными Логосами. Это "Свет, который во тьме светит, и тьма не объяла его", о чем говорится в Евангелии от Иоанна. Когда пробил час для появления Третьего Логоса, тогда из латентной потенциальности излучается более низкая область дифференцированного сознания, которая есть Махат, или вся совокупность Дхиан-Коганов чувствующей жизни, представленных Фохатом на объективном плане и Манаса-Путрой - на субъективном. Астральный Свет - этс? то, что зеркально отражает три высших плана сознания, и то, что находится над низшим, или земным, планом; следовательно, он не выходит за пределы четвертого плана, где, можно сказать, начинается Акаша. Между Астральным светом и Акашей существует большое различие, о котором нельзя забывать. Последняя вечна, первый периодичен. Астральный свет меняется не только со сменой Манвантар, но также с каждым подпериодом и планетным циклом, или Кругом.

Даже то, что Акаша в оккультной философии имеет семь планов, все же не дает права приравнимать ее просто так к Пракрити. "Акаша в данном случае должна быть принята как общий термин для обозначения Всемирного и Божественного Разума, отраженного в водах Пространства, или Хаоса..."

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Даже то, что Акаша в оккультной философии имеет семь планов, все же не дает права приравнимать ее просто так к Пракрити. "Акаша в данном случае должна быть принята как общий термин для обозначения Всемирного и Божественного Разума, отраженного в водах Пространства, или Хаоса..."

В связи с приведенной цитатой возникают новые вопросы.
Разве есть некий Всемирный Разум, отличный от Божественного Разума или это синонимы? Если не синонимы, то что есть Всемирный Разум? Ясн, что Божественный разум есть Махат.
Кстати в цитате говорится о первом и втором непроявленных логосах, однако в другом месте Блаватская пишет, что непроявленный - только первый логос, а второй уже проявленный. И это более понятно, т.к. первый логос находится еще в последней стадии пралайи, а второй уже вне её. Махат же уже уровень не только проявленности, но уже объективизации. Вернее хоть второй логос и проявлен, но он невоспринимаем из-за отсутствия субъектов восприятия и лишь Махат становится первым из доступных восприятию и именно в этом смысле может быть назван первым "проявленным".
Про то, что второй логос проявленный:

Следующий перечень даст читателю более ясное представление:
1) АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов. (ТД1)

В. Есть ли какое-нибудь сознание, или сознательное существо, чтобы познать и различить деления времени при первом трепете проявления? В своей лекции о Бхагавад-гите м-р Субба Роу, говоря о первом логосе, похоже подразумевает и сознание, и разум.
О. Но он не объяснил, какой логос имеется в виду, и я считаю, что он говорил в общем. В эзотерической философии первый это непроявленный, а второй проявленный логос. Ишвара олицетворяет этот второй, а Нараяна непроявленный логос. Субба Роу адвайтист и учный ведантист, и объяснял со своей точки зрения. Мы делаем это с нашей. В "Тайной Доктрине" то, из чего рождается проявленный логос, переведено как "Вечный Мать-Отец"; в то время как в Вишну Пуране это описывается, как Яйцо Мира,* окружнное семью оболочками, слоями или зонами. Именно в этом Золотом Яйце рождается мужской Брахма, и этот Брахма в действительности является вторым логосом или даже третьим, в зависимости от принятой нумерации; он уж точно не первый или высший, та точка, которая везде и нигде. Махат, в эзотерических интерпретациях, в действительности третий логос или синтез семи созидающих лучей, семи логосов. Из семи так называемых творений, махат является третьим, поскольку это Вселенская и Разумная Душа, Божественный Замысел, совмещающий идеальные планы и прототипы всех вещей как проявленного мира объектов, так и субъектного мира. В Санкхье и пуранических доктринах махат первый продукт прадханы, наполняемый кшетраджня, "духо-субстанцией". В эзотерической философии кшетраджня это название, даваемое наполняющим наши формы Я.
__________* Хиранъягарбха, или яйцо Брахмы, см. вторую главу первой книги Вишну Пураны прим. пер.
В. Тогда это первое проявление в нашей вещественной вселенной?
О. Это первый Принцип в ней, сделанный ощутимым или воспринимаемым для божественных, но не человеческих чувств. Но если мы начнем с Непознаваемого, мы обнаружим, что он уже третий и соответствует манасу, или скорее, буддхи-манасу.
В. Тогда первый логос это первая точка в круге?
(Ключ к Теософии)

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Разве есть некий Всемирный Разум, отличный от Божественного Разума или это синонимы? Если не синонимы, то что есть Всемирный Разум? Ясн, что Божественный разум есть Махат.

Ну зачем демагогию разводить? тогда дальше "Все есть Парабраман" и идти не стоит.

А Махат это третий Логос. А до этого есть Первый и Второй. И тоже - "Божественный Разум". Зачем народ запутывать?

[mika_il]

О. Но он не объяснил, какой логос имеется в виду, и я считаю, что он говорил в общем. В эзотерической философии первый это непроявленный, а второй проявленный логос. Ишвара олицетворяет этот второй, а Нараяна непроявленный логос. Субба Роу адвайтист и учный ведантист, и объяснял со своей точки зрения. Мы делаем это с нашей. В "Тайной Доктрине" то, из чего рождается проявленный логос, переведено как "Вечный Мать-Отец"; в то время как в Вишну Пуране это описывается, как Яйцо Мира,* окружнное семью оболочками, слоями или зонами. Именно в этом Золотом Яйце рождается мужской Брахма, и этот Брахма в действительности является вторым логосом или даже третьим, в зависимости от принятой нумерации; он уж точно не первый или высший, та точка, которая везде и нигде. Махат, в эзотерических интерпретациях, в действительности третий логос или синтез семи созидающих лучей, семи логосов. Из семи так называемых творений, махат является третьим...

Стало быть, только Третий Логос - Махат, Ишвара - является проявленным...

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Ну зачем демагогию разводить? тогда дальше "Все есть Парабраман" и идти не стоит.

А Махат это третий Логос. А до этого есть Первый и Второй. И тоже - "Божественный Разум". Зачем народ запутывать?

Вот-вот не запутывай народ и разводить демагогию! Я этим не занимаюсь. Первый и второй логосы, насколкьо я помню, Божественным Разумом не назывались. Именно Махат так назван, а также Божественным Замыслом, Творцом, Архитектором...

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Разве есть некий Всемирный Разум, отличный от Божественного Разума или это синонимы? Если не синонимы, то что есть Всемирный Разум? Ясно, что Божественный разум есть Махат.

Сообщение от mika_il

О. Божественный Разум есть, и должен быть до того, как дифференциация имеет место. Он называется божественным Замыслом, который вечен в своей Потенциальности и периодичен в своей Потенции, когда становится махатом, Anima Mundi или Душой Вселенной. Но помните, что как бы вы его не называли, каждая из этих концепций имеет свой наиболее метафизический, наиболее материальный, а также и промежуточный аспект.(Ключ к Теософии)

Махат есть первая дифференциация, поскольку он "проявленный Логос", поэтому он не Божественный Разум. Он Его периодическое "отражение"... Божественный Разум это "золотой зародыш", а Вселенский Разум это "Мировое Яйцо", и там, откуда пришли эти термины, они не тождественны...

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Стало быть, только Третий Логос - Махат, Ишвара - является проявленным...

Да нет же. Читайте внимательнее моё пояснение. Тут нужно всё в комплексе оценивать. Можете взять станцы и в ТД написано, к каким стадиям проявления они относятся. Так вот станцы, описывающие первый логос относятся к последней стадии пралайи, потому он и назван непроявленным. Второй же в этом смысле назван проявленным (и я привел ясные две цитаты об этом), т.к. это уже процесс проявления, начало Манвантары, а не пралайа. Тем ни менее лишь после третьего логоса - Махата появляется дифференцированная материя, выявляются сущности - в общем всё то, что необходимо для осуществления восприятия. Второй логос хоть и проявленный, но не может быть воспринят никем, так как просто некому его воспринять - никого еще нет.
И вот именно в последнем смысле Махат первый воспринимаемый, и весьма условно его можно назвать в этом же смысле первым проявленным.
Далее же ясно цитата об этом говорит говорит:

Тогда это первое проявление в нашей вещественной вселенной?
О. Это первый Принцип в ней, сделанный ощутимым или воспринимаемым для божественных, но не человеческих чувств. Но если мы начнем с Непознаваемого, мы обнаружим, что он уже третий и соответствует манасу, или скорее, буддхи-манасу.

Махат первый воспринмаемый, но не есть первое проявление.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

Первый и второй логосы, насколкьо я помню, Божественным Разумом не назывались

Ну ты даешь! До проявления, по твоему, Божественного Разума не было? Кино...

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Махат есть первая дифференциация, поскольку он "проявленный Логос", поэтому он не Божественный Разум.

Глупости. Нет ничего иного, что бы Вы могли назвать Божественным Разумом кроме Махата. О том, что это именно Махат Блаватской написано везде, где только можно. Рерих называет его также и Космическим Разумом.
"Космическим Разумом можно назвать коллективный разум всей проявленной Вселенной. Венец Космического Разума мы имеем в Иерархии Света или же в Логосах.
...
Также хотелось бы избегать слишком церковного определения Творца, которое следовало бы заменить, где возможно, Божественным Разумом или Космическим Разумом Логосов. (Е.И.Рерих А.И.Клизовскому,29 января 1938 г.)

Среди Йогов Чит рассматривается как синоним Махат'а, изначального и божественного Разума (ТД1)

Имено Махат есть Космическая Мыслеоснова и Космический Разум, Мировой Разум.

Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи. (ТД1)

Если Вы знаете какого-то бога, с отдельным разумом, котрый не является Махатом, то прошу предъявить его в кассу

Он Его периодическое "отражение"... Божественный Разум это "золотой зародыш", а Вселенский Разум это "Мировое Яйцо", и там, откуда пришли эти термины, они не тождественны...

В логосах пожалуйста выразите. Заодно вспомните про аналогию принципов, замеченную и Блаватской. Махат соответствует третьему принципу - принципу Разума - Манасу.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Махат есть первая дифференциация, поскольку он "проявленный Логос", поэтому он не Божественный Разум. Он Его периодическое "отражение"...

Совершенно справедливо. А про Акашу сказано, что она не переодична, а вечна. И еще сказано про Махат, что это есть "божественная способность формирования и восприятия идей", но что эта "божественная способность" ограничена Манвантарами. Но сама Акаша не ограничена ничем.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Кайвасату

Глупости. Нет ничего иного, что бы Вы могли назвать Божественным Разумом кроме Махата.

Глупости, а в данном случае, говоришь именно ты. Что весьма прискорбно читать. Ты же умный.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Ну ты даешь! До проявления, по твоему, Божественного Разума не было? Кино...

Ты не читала мои сообщения или читала нвнимательно. Я же оглашал тезис о том, что ничего не может происходить из ничего. Стало быть всё, что проявляется, уже содержалось в том, из чего оно проявляется. Это понятно. Разговор же идёт совершенно о другом - о проявлении (до этоо Разум не проявлен), о названиях и о характеристиках. Если бы не соблюдали определенного порядка в наимонованиях, то я бы мог называть Второй Логос Djay, а Первый - Кайвасату исходя только из того, что мы там тоже находились в латентном состоянии

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Совершенно справедливо. А про Акашу сказано, что она не переодична, а вечна.

В одном месте сказано так, а в другом иначе, что она распространяется вплоть до грубых форм (в которых она вечно быть никак не может). Каждый выбирает что ему ближе и понятней

И еще сказано про Махат, что это есть "божественная способность формирования и восприятия идей", но что эта "божественная способность" ограничена Манвантарами. Но сама Акаша не ограничена ничем.

Только если она синонимична Мулапракрити, которая есть аспект Абсолютности и находится за пределами первого логоса.
Но когда мы находим описание номера плана мироздания, на котором находится Акаша, то понимаем, что сам этот план существует только в проявлении, а следовательно возникает лишь периодически в Манвантарах. Или как вечное может иметь свойство звука?

Глупости, а в данном случае, говоришь именно ты. Что весьма прискорбно читать. Ты же умный.

Я фигурирую фактами, а не домыслами. Если ты считаешь, что я не прав - продмонстрируй мою неправоту: приведи мне цитату из Блаватской, когда бы Божественным Разумом назывался какой-либо из логосов, кроме Махата. То, что сам принцип Разума латентно содержится и в Первом и во Втором Лгосах - это понятно, но ни один из них, тем ни менее так в ТД не называется.

Добавлено через 1 минуту
Зачем игнорировать совершенно противоречащие цитаты Блаватской? Я уже говорил, что по моему мнению Блаватская просто употребляет один и тот же термин для обозначения разных понятий: то Акаша описывается по своим свойствам как Мулапракрити, то как пракрити. И понимая, что второе является проявлением первого, тут есть основания для такого смешения. Об этом можно или забыть и употреблять другие термины, или каждый раз делать оговорку о том, в каком смысле употребляешь термин Акаша, но спорить по этому поводу точно смысла не имеет.

[Djay]

Сообщение от Кайвасату

о, что сам принцип Разума латентно содержится и в Первом и во Втором Лгосах - это понятно, но ни один из них, тем ни менее так в ТД не называется.

Ага, плод беременной тоже ребенком как бы не является. Можно даже делать вид, что это нечто совершенно неизвестное и никакого отношения не имеющее.

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Ага, плод беременной тоже ребенком как бы не является. Можно даже делать вид, что это нечто совершенно неизвестное и никакого отношения не имеющее.

Если тут уже применять такую аналогию, то ты предлаешь ребёнком назвать маму!
А плод рожденным ребенком естественно не является. И в правовых системах с этим давно столкнулись, прийдя к выводу, что плоl нельзя считать ребенком до рождения, он может еще не родиться и не имеет пока никаких прав (наслественных и прочих) до момента рождения. А вид того, что к ребенку плод отношения вообще не имеет тут по-моему никто и не далает, поэтому не нужно приписывать мне того, что я не говорил или не делал...

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Да нет же. Читайте внимательнее моё пояснение. Тут нужно всё в комплексе оценивать.

Читаю. В комплексе.

О. Это первый Принцип в ней, сделанный ощутимым или воспринимаемым для божественных, но не человеческих чувств. Но если мы начнем с Непознаваемого, мы обнаружим, что он уже третий и соответствует манасу, или скорее, буддхи-манасу.

Сообщение от Кайвасату

Если Вы знаете какого-то бога, с отдельным разумом, котрый не является Махатом, то прошу предъявить его в кассу

"Господь Саваоф имя Ему". И израильские пророки знали, что Он не тождественен с "лунным" Иеговой, который "отражает истинный свет", как луна отражает свет солнца. Индусы называют его "Хари", и он един с "Парабрахманом", а христиане - "Христос", и он един со своим "Отцом".

Сообщение от Кайвасату

В логосах пожалуйста выразите. Заодно вспомните про аналогию принципов, замеченную и Блаватской. Махат соответствует третьему принципу - принципу Разума - Манасу.

Выражал же уже:
1й Логос. Непознаваемое. Атма. Беспричинное существование. Основа, "белок".
2й Логос. Парабрахман. Атма-буддхи. Самобытийное бытие + упадхи. Зародыш, "желток" в "белке".
3й Логос. Махат, неразделившийся Брахма. Атма-буддхи-манас. Мировое Яйцо, "желток"+"белок"+защищающая "прослойка".
Когда Брахма разделяется на активно-пассивного Браму, это означает, что Махат разделился на акашу и махат-таттву, в христианской эзотерике - на Михаила и Люцифера, применительно к человеческим принципам - на Высший Манас и Низший Манас. Тогда Атма-Буддхи-Манас становятся Духовной Триадой и представляют "миры "арупа" - "вне формы", т.е вечные и неподверженные изменениям и дифференциациям. По отношению к Махату это означает, что единый принцип разделился на "акашу" и "Астральный Свет", и "Астральный Свет" порождает "Майю" или иллюзию существования в "материи" или в "пракрити". Над "пленкой" нарастает "скорлупа".
Но никогда белок не превращается в желток и не переходит в скорупу, пребывают все три. Этого Вы пока не понимаете...

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Читаю. В комплексе.

Ну и? Я именно на это и обратил Ваше внимание.

"Господь Саваоф имя Ему". И израильские пророки знали, что Он не тождественен с "лунным" Иеговой, который "отражает истинный свет", как луна отражает свет солнца. Индусы называют его "Хари", и он един с "Парабрахманом", а христиане - "Христос", и он един со своим "Отцом".

Все названные сущности вообще не относятся к Вселенскому масштабу и уж тем более не называются Богом или божеством Блаватской. Да и названный также не называли Разумом, разве что их небесные прототипы, которые и есть Логосы, разумом из которых вляется именно Третий.

Выражал же уже:
1й Логос. Непознаваемое. Атма. Беспричинное существование.
2й Логос. Парабрахман. Атма-буддхи. Самобытийное бытие + упадхи.
3й Логос. Махат, неразделившийся Брахма. Атма-буддхи-манас.

Очень противоречивая у Вас схема. Во-первых припиcали два принципа (Атма и Буддхи) одному Логосу. Кстати это уже вторичная троица. Первичная есть Парабрахман-Мулапракрити-Первый Логос (Сын). Кстати именно Парабрахмана и Мулапракрити Блаватская ассоциирует соответственно с Атманом и Буддхи. Во-вторых, если читать внимательно то можно заметить, что Мулапракрити ставится "выше" первого логоса, но при этом является покрывалом Парабрахмана. Стало быть и Парабрахман и Мулапракрити "вне" Логосов. В принципе уже говорил о своей схеме ранее...

Когда Брахма разделяется на активно-пассивного Браму, это означает, что Махат разделился на акашу и махат-таттву

Опаньки. Так Вы уже согласны с тем, что Акаша - это субстанциональный аспект Махата, о чем я тут битые два дня пишу?

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

В принципе уже говорил о своей схеме ранее...

Если не затруднит, Кайвасату, дайте, пожалуйста, последовательную "развертку" возникновения "семи слоев"...