Гумилев и теория этногенеза

[Владимир Чернявский]

Здесь Гумилев строит утверждение на гипотезе, о том, что гениальность передается через гены. Гипотеза, мне кажется, очень спорной.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Здесь Гумилев строит утверждение на гипотезе, о том, что гениальность передается через гены. Гипотеза, мне кажется, очень спорной.

Гениальность должна быть связана с генами кармически. Если гениальному человеку в предстоящей жизни предстоит проявить гениальные способности в чем-либо, то он родится от тех родителей, хромосомный набор которых определит утонченное развитие нужного органа или группы органов. Физическое строение даст условия для проявления и развития нужных качеств.

[Andualex]

Иваэмону. Пока читал пост Чернявского , продумывал ответ , когда начал читать Ваш пост , понял , что отвечать уже не надо.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Гениальность должна быть связана с генами кармически. Если гениальному человеку в предстоящей жизни предстоит проявить гениальные способности в чем-либо, то он родится от тех родителей, хромосомный набор которых определит утонченное развитие нужного органа или группы органов. Физическое строение даст условия для проявления и развития нужных качеств.

Из того, что Вы говорите, никак не следует вывод о передаче гениальности (читай - особой психической организации) вместе с хромосомами. Есть даже утверждение о том, что гены отдыхают на потомках гениальных людей. Что касается физических тел гениев, то часто они были от рождения очень слабыми, недоношенными и т.д.

[Andualex]

Владимиру Чернявскому. Так оно и есть.
Помните , в "Солярисе" С.Лема так называемые "гости" состояли из нейтрино , которые удерживались мощными полями. Полагаю , что не зря Лем это "нафантазировал". Ведь наши физические тела тоже своеобразные "маски" , удерживаемые и обеспечиваемые иными высшими телами.
А то , что Л.Гумилев написал о генетической передаче , то , думаю , что он мог написать иного ? Даже если и хотел.

Хотя...

"Культура Древней Руси была блестящей, но рыхлой, а вокруг Руси клубились чужие и враждебные вероучения."
"Блестящая культура, спасенная в Византии Комнинами, широкой струей текла на Русь."
Вам не напоминают эти строки "Розу Мира" ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Andualex

Ведь наши физические тела тоже своеобразные "маски" , удерживаемые и обеспечиваемые иными высшими телами.

Во-первых это не так. Тело может жить и без высших принципов. Во-вторых, это никак не проясняет то, о чем пишет Гумелев.

[ninniku]

Тема механизма передачи импульса пассионарности одно из проблемных месть теории Гумилева. И он этим вопросом был озабочен. Для этого он обратился за помощью к Зубру (Тимофееву-Ресовскому) Они планировали написать вместе статью... Но Зубр посчитал такое утверждение слишком смелым даже для гипотезы. И ... съехал. У меня есть их переписка. Она в инете опубликована.
ИМХО генетический механизм передачи пассионарности - гениальнейшее предвидение Гумилева. Конечно, оно не доказано, но он на этом и не настаивал. Писал, что доказательство - задача будущих поколений исследователей.
Суть, как он описывает... некий космический луч, как фонарь освещает некую территорию. И лишь те, кто в утробе, кто в процессе формирования генетической структуры, испытывают воздействие этого импульса. Именно поэтому с момента толчка, то появления внешних признаков толчка проходит 150-200 лет. Т.е. сменяется 6-8 поколений. За это время пассионарии отдают свое семя или воздействуют на генетику потомства.
В чем проблемы этой теории?
В разработке Гумилева - передача генов задача мужчин. Именно они как завоеватели передают импульс женщинам завоеванного племени, порождая новый этнос.
Но и женщина тоже испытала пассионарный толчек. И женщин полно было всегда пассионарных.
Это кажущееся противоречие примиряет только то, что пассионарная женщина племени порождает представителя своего же племени. А мужчина, овладевая представительницей другого племени, передает её плоду свой импульс генетики.
Какой еще вопрос... мужское пассионарное население быстро вымирает, не оставив потомства. Войны, экспедиции, наука, творчество и т.д.
Но пассионарные женщины, теоретически, остается в предалах своего этноса, рожая потомство. В т.ч. и женщин. Вроде бы генетический импульс должен быть бесконечно передаваемым. Но при соединении пассионарной женщины и непассионарного мужчины, потомство тоже будет непассионарным. Пассионарность - рецессивный признак.
В итоге, довольно гармоничная и не противоречивая теория. Хотя не доказанная наукой...
Но пока теория работает, она имеет право на существование.
И ещё. Генетика не передает запас психической энергии ИМХО. Она передает человеку механизм (свойство личности), с помощью которого он может извлекать эту энергию из природы. И производить её разновидность больше, чем нужно самому.

[Migrant]

"Тема механизма передачи импульса пассионарности" рассматривается в Тайной Доктрине Е.П. Блаватской в таком понятии, как "рекорд".
Мир движется рекордами, сказано ею. То есть некое достижение, новый опыт, достигнутый отдельным человеком постепенно становится общим достоянием. Именно потому и важен принцип "руками человека, ногами человека", что достигнутый рекорд - есть со временем начало способностей многих.
Именно потом Боги и рождаются в человеческой среде, чтобы Свои достижения, освоенные в период воплощения: физические, ментальные, эмоциональные и другие успехи - передать человечеству.
Это и есть Их жертва, отданная нам.

[Восток]

Как-то размышлял над этим и появилась модель предположение - пассионарность вполне возможно не есть некое генетическое изменение или дополнение - а всего лишь некоторое приближение к НОРМЕ.
Например если исходить из того что " отравленный организм рождает такой же..."... то обратное рассмотрение даёт кое какие выводы, которые уже с этой моделью весьма созвучны.

[Andualex]

ninniku , по Вашему предложению : "Гораздо больше интереснее теория пассионарности и карта толчков. А если по ней читать миграцию КАМНЯ?" , просмотрел всю информацию о Камне в "Криптограммах Востока" , в Агни-Йоге и "Письмах".
Получились следующие привязки :

- А.Македонский 356-323 г.г. до н.э - инерциальная фаза ;
- город Новгород 1100 г. - инерциальная фаза ;
- Тамерлан 1336-1405 г.г. - инерциальная фаза ;
- Акбар 1555-1605 г.г.- инерциальная фаза ;
- Наполеон 1769-1821 г.г.- инерциальная фаза.

Курновуу , Гэсэр-Хан и Соломон по датировкам не идентифицируются.

[Iris]

Сообщение от ninniku

И наконец! Призываю всех ликвидировать свое невежество. Читайте и применяйте модели Л.Гумилева.Они работают. Тогда не будет бессмысленных споров.

Может быть с такими призывами вам куда-нибудь в другое место? Здесь народ собрался читать и применять другую литературу.

Лично про себя - хорошо знакома с его идеями, даже читаю лекции по этногенезу и евразийству. Но ваш восторг по его поводу не разделяю. Это не замена УЖЭ. И даже не дополнение. Просто важная эволюционная научная гипотеза (даже еще не теория)

[Iris]

Сообщение от vedy

Когда из человека сделать охотника, и подсадить кучу уток у пруду, то он уже никогда истину не найдет. Занят будет.

Разумеется, этногенез не "утка" и Гумилев свою теорию выстрадал, как выстрадал Д. Андреев "Розу Мира". И его идеи - еще один шаг в создании Науки Будущего. Вообще мне кажется, что самое ценное у него - гипотеза о воздействии Космоса на процессы этногенеза.
Но в какой-то момент произошло то, что часто бывает с творцами - у него снизилась способность к критической оценке своих идей (а это вещь в науке необходимая). И его "понесло". Например, его оценка катаров как "антисистемы". Хотя мы знаем, что ЕИ очень высоко оценивала это духовное движение. И даже важана не сама оценка (его личное дело), а та дурацкая аргументация, которую он приводит в защиту своей позиции (про кур, которых отказывались убивать катары).

Вообще под конец он слишком тесно сомкнулся с православием, и это наложило отпечаток не его взгляды. Он стал идеологом.

Речь-то вообще не о Гумилеве, а о Ниннику, который так увлекся этногенезом, что это заменило ему УЖЭ. И нас к этому призывает.

[Andualex]

Сообщение от ninniku

Россия по теории Л.Гумилева вступила в конце 20 века в фазу иннерции, в золотую осень.

В разных источниках он пишет по разному. Тем более , в основных трудах Л.Гумилев неоднократно подчеркивал , что не берется анализировать последние 150-200 лет из-за аберрации близости. Суммируя. скорее мы находимся в конце надлома .
Полностью согласен с Вами в том , что Путин не является выразителем или индикатором пассионарной части этноса.

[ninniku]

Сообщение от Iris

Вообще под конец он слишком тесно сомкнулся с православием, и это наложило отпечаток не его взгляды. Он стал идеологом.

Докажите это утверждение. Я много лет и практически все книги прочитал и перечитываю и на такую оценку не отважусь. Она поверхностна. Но готов выслушать ваши доводы.

Сообщение от Iris

Речь-то вообще не о Гумилеве, а о Ниннику, который так увлекся этногенезом, что это заменило ему УЖЭ. И нас к этому призывает.

Призываю избавляться от невежества, и не призываю подменять АЙ. Её нельзя подменить. Но понять шире можно только в свете современных научных достижений, которые вдохновлялись Братством.
Если вы так Гумилева читаете, как мой пост, то прошу немедленно бросить портить молодежь невежественными суждениями о Великом Ученом и его учении.
А то, что читаете именно так, видно из ваших ложных выводов о катарах. Лучше перечтите книги и непредвзято. Увидите всю эволюцию катаров. Но не стоит путать духовные основы учений и практику их реализации.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Andualex

В разных источниках он пишет по разному. Тем более , в основных трудах Л.Гумилев неоднократно подчеркивал , что не берется анализировать последние 150-200 лет из-за аберрации близости. Суммируя. скорее мы находимся в конце надлома .

Попробуйте найти сборник его последних интервью и статей. Он называется Ритмы Евразии. Там он уверенно высказывается о периоде надлома для России, ограничивая его 19-20 веками. Он поясняет в интервью, что мы вступаем в период золотой осени или в период иннерции.
И мне кажется, это достаточно очевидно. И не смотря на абберацию близости, мы с вами можем даже по ощущениям народа и своим увидеть, что надлом закончился и началось строительство быта, обустройство жизни. Один из признаков иннерции ИМХО, конечно, исчезновение Идей, способных повести подавляющее большинство. Ну и их носителей и масс, готовых воспринять.

Путин не выразитель пассионарных идей. Он - гармоничник, по-моему. Что-то вроде Столыпина.
Но я наблюдаю вокруг себя ещё и то, что пассионариев выдваливают отовсюду и активно. Нужны, послушные, грамотные исполнители. Активные, инициативные, самостоятельные мыслители на рабочих местах в государственной системе никому не нужны. И этот рубеж очень резко очертился с началом эпохи Путина. Принципиально другой подход к кадрам, чем в 90-е и лдаже в 80-е.
На самом деле переходы ощущаются очень резко. Хотя я допускаю возможность зигзага. Но растет вообще совсем другое поколение. Им ничего не нужно, кроме денег. Даже карьеру делать не хотят. И это массовое явление.

[Iris]

Сообщение от ninniku

Если вы так Гумилева читаете, как мой пост, то прошу немедленно бросить портить молодежь невежественными суждениями о Великом Ученом и его учении. А то, что читаете именно так, видно из ваших ложных выводов о катарах.

Предлагаю вашему вниманию оценку манихеев, катаров и альбигойцев (а заодно и инквизиции) в книге "Этгногенез и биосфера Земли". Длинновато, но это чтобы не быть голословной:

Манихейство и христианство равно признают в мире сочетание двух стихий: Света и Мрака. Но манихеи считают «мраком» материю и особенно плоть, а христиане видят в материальном мире творение Божие и благословляют чистые радости плоти, брак, веселие, любовь к родине…
В Лангедоке, находившемся под призрачным покровительством королей Германии, центром манихейства стал город Альби, из-за чего французских манихеев стали называть альбигойцами, наряду с их греческим наименованием – катары, что значит «чистые».
………..манихеев, учение коих сводилось к следующему.
Зло вечно. Это материя, оживленная духом, но обволокшая его собой. Зло мира – это мучение духа в тенетах материи; следовательно, все материальное – источник зла. А раз так, то зло – это любые вещи, в том числе храмы и иконы, кресты и тела людей. И все это подлежит уничтожению.
... Поэтому ради спасения душ предлагалось другое: изнурение плоти либо аскезой, либо неистовым разгулом, коллективным развратом, после чего ослабевшая материя должна выпустить душу из своих когтей. Только эта цель признавалась манихеями достойной, а что касается земных дел, то мораль, естественно, упразднялась. Ведь если материя – зло, то любое истребление ее любой ценой – благо, будь то убийство, ложь, предательство… все не имело никакого значения. По отношению к предметам материального мира было все позволено….
То, что манихеи к концу XIV в. исчезли с лица Земли, неудивительно, ибо они, собственно говоря, к этому и стремились. Ненавидя материальный мир и его радости, они должны были ненавидеть и саму жизнь; следовательно, утверждать они должны были даже не смерть, ибо смерть – только момент смены состояний, а антижизнь и антимир.
На этом фоне возникла первая инквизиция, основанная испанским монахом Домиником и направленная против еретиков-катаров, или альбигойцев…. Инквизиторы берегли своих агентов от мести катаров, проникших в XIII в. во все слои французского и итальянского общества. … Катары широко использовали право на ложь, каковое было позволено их исповеданием, рекомендовавшим предательство для борьбы с материей.

Гл. 38, «Биполярность этносферы», раздел «Древний дуализм»

[Andualex]

Л.Гумилев. Этногенез и биосфера Земли.



"Мы уже знаем, где таится различие между этнической историей (проявление сил природы) и историей культуры, сотворенной руками и умами людей. Жизнь вспыхивает и завершается смертью, которая воспринимается как естественный конец процесса, даже желанный, особенно если она своевременна и безболезненна. Вот почему все процессы биосферы прерывны (дискретны); в непрерывном же развитии нет места ни для смерти, ни для рождения.
А в истории культуры все наоборот. Дворцы и храмы сооружают годами; ландшафты реконструируют веками; научные труды и поэмы сочиняют десятилетиями… и все в надежде на бессмертие. Надежда эта оправданна: созданиям человека дарована не смерть, а медленное разрушение и забвение. В созданном нет своей пассионарности, а есть только кристаллы ее, вложенные в косное вещество творцами формы, т. е. людьми, точнее, горением их чувств и страстей. Увы, эти кристаллы неспособны к развитию и преображению, ибо они выпали из конверсии биоценоза. Право на смерть – привилегия живого!
Вот именно поэтому культуры, созданные этносами и изучаемые археологами, переживают первых и вводят в заблуждение вторых, заставляя их отождествлять творение с творцом и искать аналогии между вещами и людьми. Это искушение тем более опасно, что по уходе пассионариев из популяции там остается много людей, еще больше вещей и некоторое количество идей. Так культура, как свет угасшей звезды, обманывает наблюдателя, принимающего видимое за существующее."

[ninniku]

Сообщение от Iris

Предлагаю вашему вниманию оценку манихеев, катаров и альбигойцев (а заодно и инквизиции) в книге "Этгногенез и биосфера Земли". Длинновато, но это чтобы не быть голословной:

Я знаю это. И не сомневаюсь, что так и было. Как не сомневаюсь, что буддисты убили Ландарму и т.д.
В Учении Гумилева теория антисистем лишь намечена. И требует осторожного понимания и отсутствия эмоций. Даже позитивная оценка ЕИР учения катаров не отменяет выводов Гумилева.
На этой теории многие спотыкаются, например, на оценке махаяны как антисистемы.

Но если вы учите молодежь, то обязаны опережать догмы и штампы, обязаны применять диалектику. Иначе как научить детей мыслить?

Теория антисистем мощный пласт всего Учения Этногенеза, но мало разработанный Мастером и если его понимать в черно-белых красках можно все исказить.
Мне помогло понять её несколько иначе одно изречение в старой самиздатовской книге о массонах. В ней автор доказывал, что православие, а точнее христианствов стало вирусом для русского народа. Справиться с этой лихорадкой помогла только антивирусная инъекция татаро-монголького вторжения. Это вторжение стало величайшим благом для народа Руси, ибо помогло одолеть иудейско-византийские, т.е. чуждые, стереотипы, которые навязали за 300 лет народу.

Дело в том, что если применять модель Гумилева, то получается, что любая мировоззренческая доктрина, которая родилась на чужой почве, у другого этноса, при проникновении в новые сферы земли и в новые народы, всегда действует как Антисистема. Она разрушает традиционные стереотипы мировосприятия, в результате чего рушатся внутренние связи Системы. Система начинает распадаться и погибает. Она всегда погибает, если не дает отпор силой оружия. Но усвоение новых мировоззренческих стереотипов приводит к рождению новой этнической системы. По Гумилеву важно лишь их направление, знак.
Если Система дуалистична, то поляризация произойдет со всей неизбежностью и в силу свойств материи, люди выберут именно Знак Отрицания. Антисистема народится под давлением этнической системы, которая земная и враждебно относится к философским системам противостояния Добра и Зла.
ИМХО Так произошло и с катарами, И с маркионитами и т.д. Ну, вы знаете. ЕИР высоко ценила рание книги Ницше. Но вы знаете, как его использовала Антисистема. Не как некое злое начало, а в силу закономерностей развития идей в материи. Нюансы трудов и идей Л.Гумилева дают много направлений для личных исследований. Чем они и хороши, можно применять на практике для оценки конкретных событий и их следствий. АЙ дает горизонт, этногенез дает этапы и механизмы, другие теории и системы знаний уточняют детали работы единого Закона в материи, о котором говорит АЙ.
Об этом можно много говорить, но не в этой теме. Тут где-то была тема про Гумилева. И если вам интересно обсуждать разные аспекты его трудов и идей, то можно обменяться там. Только сразу извинюсь, у меня мало времени. Но на праздники будет Удачи!

[Iris]

Сообщение от ninniku

Дело в том, что если применять модель Гумилева, то получается, что любая мировоззренческая доктрина, которая родилась на чужой почве, у другого этноса, при проникновении в новые сферы земли и в новые народы, всегда действует как Антисистема.

Все, что вы в своем посте написали, мягко говоря, спорно. Весьма трудно согласиться с хотя бы процитированным утверждением в свете оценки Рерихами и Блаватской, например, Буддизма и его роли в духовном развитии человечества.

Спорить с вами не буду - есть дела поважнее. Переубеждать вас не собираюсь - "каждому воздастся по вере его".

[ninniku]

Сообщение от Iris

Спорить с вами не буду - есть дела поважнее. Переубеждать вас не собираюсь - "каждому воздастся по вере его".

Так и я не собирался спорить с вами и переубеждать. Мне за Гумилева обидно. Я читаю, люблю, анализирую, наблюдаю, применяю и высказываю, что понял. А вы не поняли, но преподаете другим и зачеты принимаете. Не берите грех на душу. Вы не понимаете идеи и открытия Гумилева. Достаточно этих "спорных" моментов, чтобы понять неспособность понять
Удачи Вам во всем, кроме того, в чем не должно быть удачи - в распространении невежества.

Добавлено через 25 минут

Сообщение от абрикос

Народ хочет вождя, а Путин хочет от народа консолидации. Путин не хочет быть вождем, а народ не понимает чего это вдруг он должен консолидироваться.

Путин не НЕ ХОЧЕТ! Он НЕ МОЖЕТ быть Вождем. И он это прекрасно понимает, потому и отпихивается от этой роли, которую ему безудержно навязывает наше интеллигенция, часть её, в лице Михалкова хотя бы...Может и не прямо, но косвенно.
Именно по причине того, что он не видит в себе Вождя (ИМЗХО, разумеется), он создал СИСТЕМУ.
Точнее воссоздал по образу и подобию КГБ. Другой он не знает. Долго объяснять, но поскольку я внутри этой системы, то знаю, о чем пишу в данном случае. С каждым годом у меня ощущение усиливается, что все так и было. И если мы скоро станем невыездными, то ощущение превратится в убеждение
Не могу сказать, что мне некомфортно, но вижу как некомфортно большинству, которое никогда не работало в КГБ.

[Wetlan]

Ниннику, потрудитесь пожалуйста говорить, и уж тем более, заявляйть, от своего имени, но не от имени Путина. Хорошо?

Уж вам ли знать чего он хочет и чего может!