Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.12.2006, 15:27   #81
Д.И.В.
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию

Восстановлю мои сообщения тут. Потратил время на них:

Цитата:
Сообщение от rodnoy
вынужден отослать Вас к истокам теософии и АЙ - "Письмам Махатм", в частности, к письму К.Х. №57, в к-м он, среди прочего, говорит: "Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы...
Извините, что вымешиваюсь, но скажите, а как Вы понимаете эту цитату: "Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы…". Лично у меня она вызвала долгие раздумья. И если не понимать смысла сказано Махатмами (а это было скорее всего коллективное письмо, так как Елена Рерих пишет, что в этом письме высказывался Старший Махатма) – так вот, если не понимать четко то, что Они имели в виду – то тогда "богоизбранность" действительно сложно будет отличить от "линии духовной преемственности". Какой эквивалент слова Бог соответствует философии Махатм и почему тот же Хьюм (отрицательный персонаж в Письмах) так яростно его оспаривал? Именно в полемике с последним, кстати, родилось это письмо, в котором Махатмы объясняют Их отношение к Богу.

Это я спросил и Вы, rodnoy, на это ответили (указываю Ваш ник, просто как обращение). Вот далее это Ваше сообщение, как оно тут было:

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
...Какой эквивалент слова Бог соответствует философии Махатм и почему тот же Хьюм (отрицательный персонаж в Письмах) так яростно его оспаривал?
Если очень кратко, то из объяснений и обоснований, данных в этом письме Махатмой К.Х. (так, как это понял я) - имелся в виду христианский "Бог" в частности и любой персонифицированный "Бог" в общем. Не зря К.Х. делает упор на "философию", "пантеизм" и особенно "буддизм" - т.е. атеистические воззрения, отрицающие "Бога".

Но для наличия "парампарьи" наличие "бога" совершенно необязательно (Александр притянул это слово по совершенно непонятным причинам) - это просто "прямая передача традиции от учителя у ученику"

САРВА МАНГАЛАМ!
После этого Элентирмо добавил вопрос:

Цитата:
Сообщение от Elentirmo
А можно тогда вопрос? А почему рериховцы возмутились решением собора 1995 года об отлучении всех приверженцев теософии и рерихианства (не знаю как лучше назвать) от Церкви, коли никакого отношения они по их заявлениям не имеют к ней?
И вот то, что тоже не сохранилось – то, что отвечаю я:

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
...Какой эквивалент слова Бог соответствует философии Махатм и почему тот же Хьюм (отрицательный персонаж в Письмах) так яростно его оспаривал?
Если очень кратко, то из объяснений и обоснований, данных в этом письме Махатмой К.Х. (так, как это понял я) - имелся в виду христианский "Бог" в частности и любой персонифицированный "Бог" в общем. Не зря К.Х. делает упор на "философию", "пантеизм" и особенно "буддизм" - т.е. атеистические воззрения, отрицающие "Бога".
Вы повторяете ошибку Хьюма, говоря о том, что Махатмы следовали путями атеизма. Атеизм – это отрицание какого-либо божества с одновременным утверждением первичности материальных законов. Физика, химия и т.д. – то есть сугубо объективная реальность в сугубо её материальном понимании. Махатмы же говорили о Едином Законе, который объединяет духовные и материальные проявления в Природе и Человеке. Буддизм не атеистичен и никогда таковым не был. Карма и Нирвана, краеугольные понятия буддизма – это не атеизм, согласитесь. Пантеизм буквально "пан" – природа + "теизм" – божество, то есть Природа во всей своей совокупности – как Божество. Этому божеству поклонялись европейские пантеисты. Высшее, что утверждали европейские пантеисты было их Бессознательное. Махатмы же исходя из опыта веков, который был доступен некоторым из Них были выше чем европейские пантеисты. Махатмы говорили о Парабрамане и Мулапракрити – высших понятиях Веданты, которые соответствуют в приближенных европейских понятиях Духу и Материи. На Востоке эти понятия намного более глубоки, так как имеют намного более продолжительную тысячелетнюю историю.

И потом еще:

Как Рерихи так и Блаватская никогда не говорили ничего плохого о Православном Христианстве. Мало того, и Рерихи и Блаватская никогда не предавали и не отрекались от той религии, которая была близка им с детства. Особенно старшие Рерихи, посвятившие этой теме произведения искусства и литературные труды. Можно привести множество примеров, высказываний Рерихов (меньше Блаватской, но и она тоже писала), в которых они очень тепло отзываются о той вере, которая была им близка с детства. Они отвечали на критику католической церкви (особенно Блаватская вела полемику в печати), но на то было множество причин. Рериху прямо предлагали принять католичество. Вообще же философия Махатм и церковные догмы мало соответствовали друг другу. Даже Евангелия, жизнеописание Иисуса – даже это во многом расходилось с тем, что говорит нам история о католическом христианстве, с его индульгенциями, организацией иезуитов и т.д. Поэтому, сложно сказать по какой именно причине современные православные священнослужители плохо отнеслись к своим, вошедшим в историю делами соотечественникам. Конкретными практическими делами, утверждающими миролюбие, сотрудничество и просвещение. Это созвучит различным религиозным сектам, в которых прямо говорится о Рерихе как об антихристе и т.д. – это последнее уже граничит даже с фанатизмом.
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.12.2006, 16:53   #82
rodnoy
 
Аватар для rodnoy
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Донецк -> Atlanta
Сообщения: 1,133
Благодарности: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Да, только сейчас заметил, что сообщения исчезли...
Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
Это я спросил и Вы, rodnoy, на это ответили (указываю Ваш ник, просто как обращение).
Нет проблем

Я ответил только на это (может новую тему открыть? я не уверен, что смогу полноценно в ней участвовать, но хотя бы не будем плодить офф-топ) :
Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
Атеизм – это отрицание какого-либо божества с одновременным утверждением первичности материальных законов.
Я понимаю Вашу точку зрения, но с ней не согласен, начиная с Вашего определения атеизма

САРВА МАНГАЛАМ!
__________________
До свидания. С уважением.
Родной
rodnoy вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.12.2006, 17:08   #83
rodnoy
 
Аватар для rodnoy
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Донецк -> Atlanta
Сообщения: 1,133
Благодарности: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kay Ziatz
Так что то, что Энтин был ученицей З.Фосдик, не отрицает того, что Шапошникова была ученицей С.Н. Рериха. И наоборот, последователям Шапошниковой нет никакого смысла оспаривать преемственность, полученную Энтиным.
Совершенно верно

Проблема только в том, что, если смотреть "со стороны", то "западная линия преемственности" (Рерихи -> Фосдик -> Энтин) прослеживается четко и вопросов не вызывает. А вот с "восточной линией преемственности" (СНР -> ЛВШ) - сплошной туман.

Плюс ко всему, как я уже отмечал выше, "ученичество" ЛВШ не находит пока что никаких фактических подтверждений - я даже ни разу не слышал, чтобы кто-то вообще поднимал данный вопрос, даже такого пиара со стороны МЦР не помню. Я имею в виду, что все это время ее пиарили как "доверенную" и "фокуса", но никто не упоминал того, была ли она ученицей СНР или нет. Может быть ты чего-нить об этом слышал? (ты знаешь, я в этих вопросах неграмотный, ибо никогда не был "рериховцем").

2ALL: Может быть кто еще слышал что-нить о вопросе "ученичества" ЛВШ у СНР?

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!
__________________
До свидания. С уважением.
Родной
rodnoy вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.12.2006, 18:21   #84
Д.И.В.
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2003
Адрес: Украина, Харьков
Сообщения: 6,164
Благодарности: 5
Поблагодарили 31 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rodnoy
Я ответил только на это (может новую тему открыть? я не уверен, что смогу полноценно в ней участвовать, но хотя бы не будем плодить офф-топ) :
Цитата:
Сообщение от rodnoy
Цитата:
Сообщение от Д.И.В.
Атеизм – это отрицание какого-либо божества с одновременным утверждением первичности материальных законов.
Я понимаю Вашу точку зрения, но с ней не согласен, начиная с Вашего определения атеизма :)
Можно открыть новую тему, если для этого есть достаточно готовности и желания. Можно посмотреть, как пойдет эта прививка к дереву этой темы – и потом отделить в отдельную другую ветку, если такая прививка будет жизнеспособной. Так или иначе – у меня такое стремление обсуждать подобные специальные темы – есть. Атеизм буквально означает – отрицание (частица “а” означает отрицание) + Теос. – божественный, божество. Другое дело, что есть божество или божественное? Святослав Рерих определял божественное как нечто более совершенное. “Что есть божественное?” – спрашивал он в беседах, которые есть на аудио. И отвечал: “Божественное – это нечто более совершенное, вот и всё. Это просто”. Поэтому, как можно отрицать нечто более совершенное?

Святослав Рерих очень уважал Письма Махатм, об этом пишется в том же дневнике З.Г. Фосдик. Можно отделить тему, если будет желание и у других тоже поддержать, только вот я заметил, что наиболее интересные беседы возникают и продолжаются спонтанно, сами собой, без предварительных договоренностей. Но если отделять, то надо подумать как назвать.
Д.И.В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.12.2006, 20:10   #85
Roman
 
Аватар для Roman
 
Рег-ция: 19.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 376
Благодарности: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Потеряное сообщение

vetall2000 писал(а):
Вот и я говорю, что все такие "доброжелатели" не зависимо от рангов, всячески хотят разрушить тот культурный центр и Музей (МЦР) который так долго и тяжело создавался народом, и многие эти "доброжелатели" и йотой доли не вложили в его развитие! Но каждый из них, пытается строить сам свой "музей".


Roman: Типичная эмоциональная и ничем не подкрепленная реплика от vetall2000.

vetall2000 писал(а):
Неуже ли они этого не понимают?
Прекрасно понимают!


Roman: Во всяком случае, те представители оппозиции, о которых вы пишете, понимают вас и ту извращенность, с которой вы пытаетесь охарактеризовать наше понимание ситуации.

vetall2000 писал(а):
Ведутся многолетние "душеспасительные" беседы о тонкостях "понимания и приложения" Учения, пытаются "соединить" расколотое движение ...


Roman: Что же в том плохого?

vetall2000 писал(а):
Но для этих "рериховцев" нет ни силы ни мужества остановиться, ибо страх и неизвестность будущего их пугают.


Roman: Ну, так и флаг в руки: вы, обладающий и силой, и мужеством, в полном знании будущего и бесстрашии, — покажите нам пример и остановитесь в своем упрямстве.

vetall2000 писал(а):
Вершину своего достижения вы видите в полном разрушении МЦР!


Roman: А это, надо понимать, "vetall2000 - перезагрузка" от братьев Вачовски?

vetall2000 писал(а):
Глупцы!


Roman: И это своим оппонентам пишет vetall2000

vetall2000 писал(а):
Вами воспользуются и выбросят, как одноразовую бумажку... Вы "помогаете" тем, кого не знаете. Кто по вашему, стоит за всей этой войной против МЦР??? Неуже ли сам Энтин и Музей Востока? Нет, они мелкие исполнители, всем известные ...
Нужно искать "ТОГО" кто реально разыграл этот спектакль, настоящего "кукловода", и вам спросить у него - чего он хочет?
И я думаю, что он не скажет, что хотел бы из "частного" музея сделать "государственный" ...


Roman: Дорогой vetall2000 итсетра!
Здесь сейчас идет обсуждение замечательной книги "Писем Махатм к А. Синнетту". Там К. Х. говорит о том, что самый главный наш враг (ТОТ в вашем определении очень походит на него) — внутри человека, и не стоит думать, что ваши оппоненты глупее вас и ищут врагов где-то снаружи себя, как это пытаетесь делать вы, как справедливо пытался намекнуть вам мудрый АлексУ, когда советовал вам не компрометировать МЦР подобными вашим словоизречениями и не демонизировать Энтина и других выдающихся деятелей РД.
ТОТ - в нас самих, и ваши оппоненты находят в себе ум и трезвость как для самокритики (Родной признался в ответ на вопрос ЕЕ, что и сам имеет в себе как Свет, так и Тьму), так и для понимания того, против КОГО и ЧЕГО они борятся. Именно понимание внутреннего врага позволяет вашим оппонентам, так минимизируемым вами, сознавать всю драму происходящего и разделять в своих идейных противниках (хотя бы в той же ЛВШ или К. Молч., или Булоч.) Человека и его Врага, сострадая (пишу искренне) к первому и сопротивляясь (пишу сознательно) второму.

Не стоит, vetall2000, так возвышать себя в собственном мнении, что вы или кто-то другой знает истинное лицо ТОЙ, ДРУГОЙ иерархии. Не стоит их недооценивать своими примитивными оценками, ни вам, ни мне, ни кому-то из нас они не по зубам, но, по счастью, у нас с вами, мой спутник и друг, есть НАША Иерархия.

vetall2000, предлагаю вам подумать о моем внутреннем Человеке, который сейчас назвал вас братом. Возможно, так мы скорее придем к пониманию точек зрения друг друга и позитивному конструктивизму.
Roman вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.12.2006, 21:44   #86
Vitaly
Banned
 
Рег-ция: 26.05.2006
Сообщения: 4,070
Благодарности: 334
Поблагодарили 138 раз(а) в 116 сообщениях
Отправить сообщение для Vitaly с помощью Skype™
По умолчанию

Жаль сюда не перенеслись мои исходные сообщения, отвечу позже ...
Vitaly вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.12.2006, 22:04   #87
Vitaly
Banned
 
Рег-ция: 26.05.2006
Сообщения: 4,070
Благодарности: 334
Поблагодарили 138 раз(а) в 116 сообщениях
Отправить сообщение для Vitaly с помощью Skype™
По умолчанию

Добавлено: 05 Дек 2006 09:29 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------

Вот и я говорю, что все такие "доброжелатели" не зависимо от рангов, всячески хотят разрушить тот культурный центр и Музей (МЦР) который так долго и тяжело создавался народом, и многие эти "доброжелатели" и йотой доли не вложили в его развитие! Но каждый из них, пытается строить сам свой "музей".

Неуже ли они этого не понимают?
Прекрасно понимают!
Ведутся многолетние "душеспасительные" беседы о тонкостях "понимания и приложения" Учения, пытаются "соединить" расколотое движение ...

Но для этих "рериховцев" нет ни силы ни мужества остановиться, ибо страх и неизвестность будущего их пугают.

Вершину своего достижения вы видите в полном разрушении МЦР!
Глупцы! Вами воспользуются и выбросят, как одноразовую бумажку... Вы "помогаете" тем, кого не знаете. Кто по вашему, стоит за всей этой войной против МЦР??? Неуже ли сам Энтин и Музей Востока? Нет, они мелкие исполнители, всем известные ...
Нужно искать "ТОГО" кто реально разыграл этот спектакль, настоящего "кукловода", и вам спросить у него - чего он хочет?
И я думаю, что он не скажет, что хотел бы из "частного" музея сделать "государственный" ...
-----------
это копия потерянного, что-бы было ...
Vitaly вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.12.2006, 22:07   #88
Vitaly
Banned
 
Рег-ция: 26.05.2006
Сообщения: 4,070
Благодарности: 334
Поблагодарили 138 раз(а) в 116 сообщениях
Отправить сообщение для Vitaly с помощью Skype™
По умолчанию

Д.И.В.
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 3775

Добавлено: 05 Дек 2006 09:44 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

rodnoy писал(а):
вынужден отослать Вас к истокам теософии и АЙ - "Письмам Махатм", в частности, к письму К.Х. №57, в к-м он, среди прочего, говорит: "Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы...


Извините, что вымешиваюсь, но скажите, а как Вы понимаете эту цитату: "Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы…". Лично у меня она вызвала долгие раздумья. И если не понимать смысла сказано Махатмами (а это было скорее всего коллективное письмо, так как Елена Рерих пишет, что в этом письме высказывался Старший Махатма) – так вот, если не понимать четко то, что Они имели в виду – то тогда "богоизбранность" действительно сложно будет отличить от "линии духовной преемственности". Какой эквивалент слова Бог соответствует философии Махатм и почему тот же Хьюм (отрицательный персонаж в Письмах) так яростно его оспаривал? Именно в полемике с последним, кстати, родилось это письмо, в котором Махатмы объясняют Их отношение к Богу.
_________________
Suaviter in modo, fortiter in re

Вернуться к началу


rodnoy
Зарегистрирован: 14.12.2002
Сообщения: 1103
Откуда: Донецк -> Atlanta
Добавлено: 05 Дек 2006 17:57 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Д.И.В. писал(а):
...Какой эквивалент слова Бог соответствует философии Махатм и почему тот же Хьюм (отрицательный персонаж в Письмах) так яростно его оспаривал?

Если очень кратко, то из объяснений и обоснований, данных в этом письме Махатмой К.Х. (так, как это понял я) - имелся в виду христианский "Бог" в частности и любой персонифицированный "Бог" в общем. Не зря К.Х. делает упор на "философию", "пантеизм" и особенно "буддизм" - т.е. атеистические воззрения, отрицающие "Бога".

Но для наличия "парампарьи" наличие "бога" совершенно необязательно (Александр притянул это слово по совершенно непонятным причинам) - это просто "прямая передача традиции от учителя у ученику"

САРВА МАНГАЛАМ!
_________________
До свидания. С уважением, Родной

Вернуться к началу


Elentirmo
Зарегистрирован: 06.07.2004
Сообщения: 2468
Откуда: Иваново
Добавлено: 05 Дек 2006 18:00 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

А можно тогда вопрос?
А почему рериховцы возмутились решением собора 1995 года об отлучении всех приверженцев теософии и рерихианства (не знаю как лучше назвать) от Церкви, коли никакого отношения они по их заявлениям не имеют к ней?
_________________
У. Оккам сказал: "Не умножай сущностей сверх необходимого". И я с ним согласен!

Вернуться к началу


Д.И.В.
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 3775

Добавлено: 05 Дек 2006 18:56 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

rodnoy писал(а):
Д.И.В. писал(а):
...Какой эквивалент слова Бог соответствует философии Махатм и почему тот же Хьюм (отрицательный персонаж в Письмах) так яростно его оспаривал?

Если очень кратко, то из объяснений и обоснований, данных в этом письме Махатмой К.Х. (так, как это понял я) - имелся в виду христианский "Бог" в частности и любой персонифицированный "Бог" в общем. Не зря К.Х. делает упор на "философию", "пантеизм" и особенно "буддизм" - т.е. атеистические воззрения, отрицающие "Бога".


Вы повторяете ошибку Хьюма, говоря о том, что Махатмы следовали путями атеизма. Атеизм – это отрицание какого-либо божества с одновременным утверждением первичности материальных законов. Физика, химия и т.д. – то есть сугубо объективная реальность в сугубо её материальном понимании. Махатмы же говорили о Едином Законе, который объединяет духовные и материальные проявления в Природе и Человеке. Буддизм не атеистичен и никогда таковым не был. Карма и Нирвана, краеугольные понятия буддизма – это не атеизм, согласитесь. Пантеизм буквально "пан" – природа + "теизм" – божество, то есть Природа во всей своей совокупности – как Божество. Этому божеству поклонялись европейские пантеисты. Высшее, что утверждали европейские пантеисты было их Бессознательное. Махатмы же исходя из опыта веков, который был доступен некоторым из Них были выше чем европейские пантеисты. Махатмы говорили о Парабрамане и Мулапракрити – высших понятиях Веданты, которые соответствуют в приближенных европейских понятиях Духу и Материи. На Востоке эти понятия намного более глубоки, так как имеют намного более продолжительную тысячелетнюю историю.
_________________
Suaviter in modo, fortiter in re

Последний раз редактировалось: Д.И.В. (05 Дек 2006 19:05), всего редактировалось 1 раз

Вернуться к началу


Д.И.В.
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 3775

Добавлено: 05 Дек 2006 18:57 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Как Рерихи так и Блаватская никогда не говорили ничего плохого о Православном Христианстве. Мало того, и Рерихи и Блаватская никогда не предавали и не отрекались от той религии, которая была близка им с детства. Особенно старшие Рерихи, посвятившие этой теме произведения искусства и литературные труды. Можно привести множество примеров, высказываний Рерихов (меньше Блаватской, но и она тоже писала), в которых они очень тепло отзываются о той вере, которая была им близка с детства. Они отвечали на критику католической церкви (особенно Блаватская вела полемику в печати), но на то было множество причин. Рериху прямо предлагали принять католичество. Вообще же философия Махатм и церковные догмы мало соответствовали друг другу. Даже Евангелия, жизнеописание Иисуса – даже это во многом расходилось с тем, что говорит нам история о католическом христианстве, с его индульгенциями, организацией иезуитов и т.д. Поэтому, сложно сказать по какой именно причине современные православные священнослужители плохо отнеслись к своим, вошедшим в историю делами соотечественникам. Конкретными практическими делами, утверждающими миролюбие, сотрудничество и просвещение. Это созвучит различным религиозным сектам, в которых прямо говорится о Рерихе как об антихристе и т.д. – это последнее уже граничит даже с фанатизмом.
_________________
Suaviter in modo, fortiter in re

-------------
это остальное ...
Vitaly вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.12.2006, 22:16   #89
Vitaly
Banned
 
Рег-ция: 26.05.2006
Сообщения: 4,070
Благодарности: 334
Поблагодарили 138 раз(а) в 116 сообщениях
Отправить сообщение для Vitaly с помощью Skype™
По умолчанию

А модератор может восстановить эти сообщения в хронологическом порядке?
Там все видно, кто и когда писал.
Есть эта HTML страница, если нужно, кому прислать?
Vitaly вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2006, 04:27   #90
ninniku
 
Аватар для ninniku
 
Рег-ция: 05.03.2004
Адрес: Владивосток
Сообщения: 10,454
Благодарности: 245
Поблагодарили 2,727 раз(а) в 1,463 сообщениях
По умолчанию

Как до фига всего по исчезало! Ни ответа Родного мне, ни моего Родному. А жаль, мне его уже не восстановить. Писал единым дыханием))
__________________
Все бывает ...
ninniku вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2006, 07:54   #91
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ninniku
Как до фига всего по исчезало! Ни ответа Родного мне, ни моего Родному. А жаль, мне его уже не восстановить. Писал единым дыханием))
Скопируйте отсюда
http://www.roerich.com/forum/viewtop...=3685&start=75
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2006, 10:34   #92
Vitaly
Banned
 
Рег-ция: 26.05.2006
Сообщения: 4,070
Благодарности: 334
Поблагодарили 138 раз(а) в 116 сообщениях
Отправить сообщение для Vitaly с помощью Skype™
По умолчанию

А это второй - клон ? или первый, не понятно где писать ...
Может оттуда сюда всю тему перенести?
Vitaly вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2006, 10:34   #93
Vitaly
Banned
 
Рег-ция: 26.05.2006
Сообщения: 4,070
Благодарности: 334
Поблагодарили 138 раз(а) в 116 сообщениях
Отправить сообщение для Vitaly с помощью Skype™
По умолчанию

А это второй - клон ? или первый, не понятно где писать ...
Может оттуда сюда всю тему перенести?
Vitaly вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2006, 10:36   #94
Vitaly
Banned
 
Рег-ция: 26.05.2006
Сообщения: 4,070
Благодарности: 334
Поблагодарили 138 раз(а) в 116 сообщениях
Отправить сообщение для Vitaly с помощью Skype™
По умолчанию

чего оно так двоит???
Vitaly вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2006, 11:07   #95
ninniku
 
Аватар для ninniku
 
Рег-ция: 05.03.2004
Адрес: Владивосток
Сообщения: 10,454
Благодарности: 245
Поблагодарили 2,727 раз(а) в 1,463 сообщениях
По умолчанию

Скопировал. Владимир, спасибо.


Ох, Родной! Ну какая же это объективность? Сплетни, слухи, предположения - и все в негативе. Оценки личные, пристрастные.
И ведь данная тема и началась как проявление личного и пристрастного отношения. Негативного.

Дело не в приказе, не в подчинении. Я не член организации МЦР и никто мне приказ не может отдать. Но ценность организации я понимаю глубоко. В этом мире объединенная энергия чудеса творит.
Значение силы объединенных единомышленников трудно переоценить.
Смотрите сами. Многие в России пытались на ниве АЙ что-то создать - музеи, организации, учебные центры, школы, общины и прочие общественные дела. Как правило, не получается. Почему? Почему СИБРО так и не вышли на создание реального музея и центра Рерихов?
Не получается. Здесь же создан музей, центр, архив, передвижные выставки, издательство, сеть объединенных обществ по России. Получается! Опять же почему?

Не обижайтесь, пожалуйста. Я сейчас выскажу свой "диагноз", но не в стремлении вас принизить или кого-то возвысить. Попытайтесь понять мою формулу как объективность.
В основе сотрудничества лежит ЕДИНЕНИЕ В ОСНОВАХ.
Оно как стержень и коренится где-то в сфере несказуемого. Оно ОЩУЩАЕМО.
Когда есть единение в ОСНОВАХ, тогда нет разномыслия и инакомыслия. Есть разнообразие ЕДИНСТВА МИРОВОСПРИЯТИЯ.
А вот что касается единения в ОСНОВАХ, то оно коренится в сфере самых высоких чувств.
Я поясню. Бывает единение на основе убеждений, взаимных интересов и даже на основе ненависти и недоверия. Но это все факторы, подверженные изменениям. Потому не прочные. Убеждения меняются, взаимные интересы расходятся, ненависть гасится равнодушием. Так или иначе рождаются чувства. Но во всех упомянутых мною случаях их породитель САМОСТЬ.
Но есть и иные чувства - высшие. Это ЛЮБОВЬ, это ДОВЕРИЕ.
Вот они не претерпевают изменений. Они - отголосок ВЕЧНОСТИ.
Напротив, от испытаний они крепнут. Много нужно потрудится, чтобы их убить. Хотя и такое случается. Правда, полагаю, что это во времени возможно, но не в Беспредельности. Потом человек все равно вернется к первоначальным своим высоким чувствам. Они как бы затемняются до срока. Они неуничтожимы.
Вероятно, бывают какие-то перерождения, но я эту тему развивать не буду, не знаю этого хорошо, да и не хочу знать.

Есть несколько ОСНОВ. Например, ИЕРАРХИЯ. У людей разные о ней представления, разные восприятия. Но истинным будет одно - ЛЮБОВЬ. Если такая любовь раскрылась в сердце и человек её осознал, то восприятие любых проявлений этой основы расширяется и сближается у разных людей. В своей любви к Принципу Иерархии и к самой ней мы становимся похожими.
Есть стадии утверждения в ОСНОВАХ. На первой мы будем сочувствовать тем, кто не утвердился в ней. Стараемся помочь. Потом приходит понимание неизбежности ОТЧУЖДЕНИЯ. Рождается печаль. Потом же, если ОСНОВЫ, которые стали для нас стержнем, подвергаются нападкам, возникает желание дать отпор и защитить ОСНОВЫ. Но читайте это - как защитить себя, свое высокое чувство.
На самом деле Иерархия не нуждается в нашей защите. Это мы ограждаем свою ЛЮБОВЬ к ней от тех, кто сеет сомнения.
Именно эта ступень, на мой взгляд, рождает враждебность.
Но на следующей, я думаю, вновь придет сочувствие к отрицающим, а за ним уже и СОСТРАДАНИЕ к ним.

Родной, на самом деле мы: я, Александр, Ветал2000, Николай А, очень разные люди. С разными убеждениями, взглядами и предпочтениями. Мы мыслим по-разному и поступаем по-разному. Если убрать точку приложения в виде ОСНОВЫ, мы, вероятно не найдем общности. Но вот в отношении к МЦР, к ЛВШ как раз и проявляется эта ОСНОВА.
Вы любите называть это верой. Но я уже много раз говорил, не знаю я что это такое - ВЕРА.
Я руководствуюсь лишь некими глубинными ощущениями. И следую РАДОСТИ. Бывает, что она противоречит моим взглядам. Тогда я отбрасываю их и следую РАДОСТИ. Мне радостно было в музее, мне радостно было видеть ЛВШ в фильме, посвященном открытию Музея. Мне радостно узнавать новости об их успехах. Радостно осознавать, что музей и Центр состоялись, что они расширяют свою деятельность.
А нападки на них меня огорчают. Они затемняют радость и я им противостою. Возможно я дойду когда-нибудь и до сострадания к Вам. Но пока этого нет.
Да, я смотрю на Шапошникову как на Иерарха Движения имени Рериха. Это отвечает той ОСНОВЕ, которая вызрела в сердце за эти годы как стержень. Я смотрю на МЦР как на центр моего устремления в глубоких чувствах. Мысли о нем приносят мне радость. Он состоялся, он живет, он ширится. Он бьется. Это радует несказанно.

Возможно я превышаю меру "объективности" в их оценке. Но радость, Любовь, обычно не знают меры. Мерой является лишь состояние организма, способности его выдержать напряжение огненных чувств.
Я могу простить и прощаю любые ошибки, когда в главном, в основах, есть единение.
Сегодня же важно, что Международный центр Рерихов существует, расширяет свою деятельсность, сполоченно противостоит нападкам и провокациям. Я думаю, что друга от врага они легко отличают. Когда нет единения в ОСНОВАХ, это само бросается в глаза. А равнодушных тут нет. Либо то, либо другое. Сам магнит заставляет определяться.

Что до заблуждений... То они в убеждениях, а не в чувствах. Высокие чувства Любви и Доверия не заблуждаются.
Насчет убеждения меня в обратном. Неоднократно в личной переписке. Пытались убедить, что не так понял и не то понял. И т.д.
А что тут непонятного.. Вы бросаете в пространство суждения, которые имеют цель. Не увидеть её трудно.
Удачи! Прошу прошения за многословие.
_________________
__________________
Все бывает ...
ninniku вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2006, 17:21   #96
АлексУ
 
Рег-ция: 05.02.2004
Сообщения: 1,622
Записей в дневнике: 6
Благодарности: 27
Поблагодарили 152 раз(а) в 91 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kay Ziatz
Так что то, что Энтин был ученицей З.Фосдик, не отрицает того, что Шапошникова была ученицей С.Н. Рериха. И наоборот, последователям Шапошниковой нет никакого смысла оспаривать преемственность, полученную Энтиным.
Так меня как раз и интересует - в чем заключается эта преемственность? В наше время. И в нашем конкретном случае. Что передается от учителя к ученику? Учение, которое сейчас общедоступно? Святой Дух, дающий безгрешность понимания? Или всего лишь "символ власти" - должность исполнительного директора? Кто-нибудь может это разумно и доходчиво сформулировать?
АлексУ вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2006, 18:08   #97
rodnoy
 
Аватар для rodnoy
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Донецк -> Atlanta
Сообщения: 1,133
Благодарности: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от АлексУ
Так меня как раз и интересует - в чем заключается эта преемственность? В наше время. И в нашем конкретном случае. Что передается от учителя к ученику? Учение, которое сейчас общедоступно? Святой Дух, дающий безгрешность понимания? Или всего лишь "символ власти" - должность исполнительного директора? Кто-нибудь может это разумно и доходчиво сформулировать?
Я попробую... Передаются традиции, например, как один из многих аспектов, те правила, установленные Рерихами, о к-х говорил Д. Энтин. Да, есть общедоступное Учение, но есть еще "инструкции для внутреннего круга", к-е передаются от учителя к ученику: так было и в случае с ЕПБ, так было и с Рерихами, - был "внутренний круг" и "публичный уровень". К первому, т.е. к эЗотерическому, уровню относились самые ближайшие ученики и соратники Рерихов, в том числе и З. Фосдик. К "публичному", т.е. к эКзотерическому, уровню относятся книги Учения АЙ, статьи, другие работы Рерихов.

Постоянное пребывание с учителем, наблюдение за ним, за тем, как он поступает в тех или иных ситуациях, беседы с ним, его устные рекомендации по тем или иным вопросам и т.д. - это все составляет часть ЖИВОЙ традиции, к-я в принципе не может быть передана в виде книг, но, традиционно, передается "из уст в уста".

Это тот опыт, к-й невозможно получить никаким иным способом, кроме постоянного общения с учителем - и чем дольше и теснее это общение, тем быстрее растет ученик (это не я придумал - это описано практически в любой традиции: буддизме, индуизме и т.д. и т.п. ЕПБ в своих работах неоднократно объясняет все это). Поэтому-то в АЙ и делается столь большой упор на живого Учителя. Кому-то повезло больше, кому-то меньше - у кого-то был/есть живой Учитель, кто-то пока что сам себе учитель... Очевидно, З. Фосдик и Д. Энитну в этом плане повезло больше, чем другим - у них была возможность долгого и тесного общения с их Учителями.

Т.е. здесь все просто - никакой мисЬтики

САРВА МАНГАЛАМ!
__________________
До свидания. С уважением.
Родной
rodnoy вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.12.2006, 19:49   #98
Владимир Чернявский
Administrator
 
Рег-ция: 14.12.2002
Адрес: Москва
Сообщения: 44,898
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,988
Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от АлексУ
Так меня как раз и интересует - в чем заключается эта преемственность? В наше время. И в нашем конкретном случае. Что передается от учителя к ученику? Учение, которое сейчас общедоступно? Святой Дух, дающий безгрешность понимания? Или всего лишь "символ власти" - должность исполнительного директора? Кто-нибудь может это разумно и доходчиво сформулировать?
Вообще, это в основах Учения:

Цитата:
Агни Йога, 103. Взаимоотношения Учителя и ученика.
Учитель даёт указания в пределах дозволенного. Он возводит ученика, очищая его от ветхих привычек. Он предостерегает его от всяких видов предательства, суеверия и лицемерия. Он накладывает испытания видимые и тайные. Учитель открывает врата следующей ступени словами: "Радуйся, брат". Он же закрывает словами: "Прощай, прохожий".
Ученик избирает себе Учителя. Он почитает Его наравне с Высшими Существами. Он верит Ему и приносит Ему лучшие мысли. Он охраняет Имя Учителя и начертает его на мече слова своего. Он являет прилежание труда и подвижность подвига. Он встречает испытания как свет утра и устремляет надежду на затвор следующих врат.
Друзья, если хотите приблизиться к Нам, изберите Учителя на земле и передайте Ему руководство. Он скажет во времени, когда ключ готов повернуться во вратах. Все имейте Учителя на земле.
Урусвати слышит лишь под Нашим контролем.
Дело даже не в том, что что-то передается, а в самом построении духовной практики, которая невозможна без состояния ученичества и наличия учителя.
Что касается, Агни Йоги, то хотя тексты всем доступны, но понимание их бывает диаметрально противоположным. Наличие же живого носителя практики в качестве учителя, воплотившего принципы йоги в жизни, возможно, для многих единственный способ усвоить основы Учения - правильный взгляд на тексты.
Владимир Чернявский вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.12.2006, 01:19   #99
Vitaly
Banned
 
Рег-ция: 26.05.2006
Сообщения: 4,070
Благодарности: 334
Поблагодарили 138 раз(а) в 116 сообщениях
Отправить сообщение для Vitaly с помощью Skype™
По умолчанию Re: Потеряное сообщение

Цитата:
Сообщение от Roman
Цитата:
Сообщение от vetall2000
Вот и я говорю, что все такие "доброжелатели" не зависимо от рангов, всячески хотят разрушить тот культурный центр и Музей (МЦР) который так долго и тяжело создавался народом, и многие эти "доброжелатели" и йотой доли не вложили в его развитие! Но каждый из них, пытается строить сам свой "музей".
Типичная эмоциональная и ничем не подкрепленная реплика от vetall2000.
Вам на пальцах обьяснять???
Первым, т.е. "вторым" музеем явился Музей Востока, пожелавший быть главным рериховским музеем, далее в Новосибирске, потом "клоны" образовались, например в Одессе, и т. далее ...
А сколько "виртуальных" музеев наплодилось...
И все называются Музеями Н.К.Рериха! А какое моральное и юридическое право они имеют так называться???
Во многих картинных галереях хранятся работы Н.Рериха, но что-то ни одному ихнему руководителю не пришло в голову переименовать музей в Музей Н.К.Рериха! А наши "рериховцы" - запросто! При этом не имея даже ни одной оригинальной работы Н.К.Рериха.
В наше "бескультурное" время, проводя где-то выставку, приходиться добавлять слово "подлинных работ Н.К.Рериха"!!!
Цитата:
Сообщение от Roman
Цитата:
Сообщение от vetall2000
Неуже ли они этого не понимают?
Прекрасно понимают!
Во всяком случае, те представители оппозиции, о которых вы пишете, понимают вас и ту извращенность, с которой вы пытаетесь охарактеризовать наше понимание ситуации.
Ну так подробнее "откройте" мне глаза, попробуйте доходчиво довести ваши цели и методы ... постарайтесь, а я постараюсь понять ...
Цитата:
Сообщение от Roman
Цитата:
Сообщение от vetall2000
Ведутся многолетние "душеспасительные" беседы о тонкостях "понимания и приложения" Учения, пытаются "соединить" расколотое движение ...
Что же в том плохого?
Кроме этих бесед ничего в жизни не делается. Что Вы Роман, в жизни делаете для "соединения" расколотого движения?
Цитата:
Сообщение от Roman
Цитата:
Сообщение от vetall2000
Но для этих "рериховцев" нет ни силы ни мужества остановиться, ибо страх и неизвестность будущего их пугают.
Ну, так и флаг в руки: вы, обладающий и силой, и мужеством, в полном знании будущего и бесстрашии, — покажите нам пример и остановитесь в своем упрямстве.
Для Вас - упрямство, для меня устремленность, каждому мир видится прежде всего через призму своего сознания.
Оставка - смерти подобна... Все в движении ...
В будущем уверен - справедливость победит!
Но так как оно - будущее, то соберу все силы для пути, ибо неизвестно, "какие" еще препятствия появятся ...
Цитата:
Сообщение от Roman
Цитата:
Сообщение от vetall2000
Вершину своего достижения вы видите в полном разрушении МЦР!
А это, надо понимать, "vetall2000 - перезагрузка" от братьев Вачовски?
На месте NEO, с удовольствием бы перезагрузил бы эту "матрицу". Давно пора обновить "программу", почистить мусор...
Цитата:
Сообщение от Roman
Цитата:
Сообщение от vetall2000
Глупцы!
И это своим оппонентам пишет vetall2000
Выберите тут любое слово-синоним, Вам близкое, если это не нравится ...
http://vidahl.agava.ru/P033.HTM#5695
Цитата:
Сообщение от Roman
Цитата:
Сообщение от vetall2000
Вами воспользуются и выбросят, как одноразовую бумажку... Вы "помогаете" тем, кого не знаете. Кто по вашему, стоит за всей этой войной против МЦР??? Неуже ли сам Энтин и Музей Востока? Нет, они мелкие исполнители, всем известные ...
Нужно искать "ТОГО" кто реально разыграл этот спектакль, настоящего "кукловода", и вам спросить у него - чего он хочет?
И я думаю, что он не скажет, что хотел бы из "частного" музея сделать "государственный" ...
Дорогой vetall2000 итсетра!
Здесь сейчас идет обсуждение замечательной книги "Писем Махатм к А. Синнетту". Там К. Х. говорит о том, что самый главный наш враг (ТОТ в вашем определении очень походит на него) — внутри человека, и не стоит думать, что ваши оппоненты глупее вас и ищут врагов где-то снаружи себя, как это пытаетесь делать вы, как справедливо пытался намекнуть вам мудрый АлексУ, когда советовал вам не компрометировать МЦР подобными вашим словоизречениями и не демонизировать Энтина и других выдающихся деятелей РД.
ТОТ - в нас самих, и ваши оппоненты находят в себе ум и трезвость как для самокритики (Родной признался в ответ на вопрос ЕЕ, что и сам имеет в себе как Свет, так и Тьму), так и для понимания того, против КОГО и ЧЕГО они борятся. Именно понимание внутреннего врага позволяет вашим оппонентам, так минимизируемым вами, сознавать всю драму происходящего и разделять в своих идейных противниках (хотя бы в той же ЛВШ или К. Молч., или Булоч.) Человека и его Врага, сострадая (пишу искренне) к первому и сопротивляясь (пишу сознательно) второму.
Роман!
Возможно вы и хороший человек, раз меня за брата по духу приняли, можно тогда Вас попросить по братски относиться и до моих лучших друзей, работающих в МЦР?
Цитата:
Сообщение от Roman
Не стоит, vetall2000, так возвышать себя в собственном мнении, что вы или кто-то другой знает истинное лицо ТОЙ, ДРУГОЙ иерархии. Не стоит их недооценивать своими примитивными оценками, ни вам, ни мне, ни кому-то из нас они не по зубам, но, по счастью, у нас с вами, мой спутник и друг, есть НАША Иерархия.
Вот тут http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=120341#120341
Цитата:
Сообщение от Игорь В.
Но, то что мы наблюдаем на форумах - всего лишь отголосок того, что реально происходит в пространстве мысли. О реально влияющих на ситуацию силах могут знать очень немногие. Так было всегда, так есть и сейчас. Никогда болтовня не влияла на ход событий, влияло что-то неуловимое, но очень действенное. И то, что некоторые активизировались в писанине - это уже следствие, а не причина изменений. И настоящие лидеры, как правило, не видны. Вот такое моё видение происходящего.
правильно описал процесс. Я тоже это имел ввиду. Только в слове "ТОГО" имел в виду конкретного человека. Скажите - Вы хоть знаете своего лидера???
Цитата:
Сообщение от Roman
vetall2000, предлагаю вам подумать о моем внутреннем Человеке, который сейчас назвал вас братом. Возможно, так мы скорее придем к пониманию точек зрения друг друга и позитивному конструктивизму.
Вот тут http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=120320#120320 писалось такое
Цитата:
Сообщение от Roman
Вот, вспомним А. Люфта. По своей значимости для Рериховского наследия он ничем от нас не отличается: ни по уровню восприятия идей Рерихов, ни по обилию печатных публикаций и проч. Есть много людей, кто больше преуспел в этом. Однако если оценить исторический путь "доЛюфтовского" Рериховского Интернета и "постЛюфтовского" (прошу прощения у обладателя этой фамилии, отключенного еще на пару недель от форума), то можно увидеть, что Люфт явился как бы эволюционной реакцией на самотворчество и агрессию МЦР по отношению к своим братьям, и если вчера мы не могли сказать "МЦР лжет" или "лживый МЦР" без того, чтобы не быть отключенными от форума, то теперь мы можем это говорить вполне открыто, защищаясь от монополии на нашу мысль, на наши высокие чувства и проч. со стороны этой вульгарной и деструктивной организации. Вдохновленные и удивленные дерзким примером Люфта, теми фактами, которые он, в хорошо нам знакомой манере (но все же факты!!!), вытащил наружу и выставил на просторы Рунета, — многие из нас смогли окончательно сформулировать свои взгляды, и теперь можно видеть, как на десятки наших с Вами вопросов, и, прежде всего, по этической стороне деятельности МЦР, а также по историческим моментам существования Рериховского наследия, у сторонников МЦР просто нет достойных ответов. Таким образом, мы можем видеть неограниченные возможности одного человека, потрясшего позолоченный ветхозаветный Колосс. В этом отношении я снимаю перед А. Люфтом свою шляпу.
Если для Вас вершина вдохновения - Люфт - то я тоже снимаю перед Вами шляпу!
Если Люфт для Вас "брат" по разуму, то для меня - никогда!
Есть поговорка - скажи кто твой друг и я скажу кто ты ...
Вы сказали хорошо, кто ваш "друг" и вдохновитель ...
Сильно мне понравилось "он ничем от нас не отличается: ни по уровню восприятия идей Рерихов..."
Неуже ли Роман, Вы от Люфта не далеко пошли???
Vitaly вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.12.2006, 07:26   #100
Игорь В.
Banned
 
Рег-ция: 05.12.2003
Сообщения: 416
Благодарности: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Re: Потеряное сообщение

Цитата:
Сообщение от vetall2000
правильно описал процесс. Я тоже это имел ввиду. Только в слове "ТОГО" имел в виду конкретного человека. Скажите - Вы хоть знаете своего лидера???
vetall2000, знать своё "ближайшее звено", не означает знать лидера. Вы своего лидера не знаете, можете не сомневаться. А если встретите, то даже не заметите.
Игорь В. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Рериховское движение

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 17:43.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги