"Оставил" или "прославил"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

...Посвящённые предстают перед нами какими-то фанатичными догматиками, пытающимися скрыть то людей то, что Иисус был Посвящённым.

Вы не поняли. Логика Елены Петровны вполне понятна. По ее мнению Христос на кресте сказал обычную формулу посвящения, известную в то время. В том числе и переводчикам Евангелия. Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.

[Д.И.В.]

Сообщение от Игорь Л.

Я глубоко сомневаюсь в том, что рассуждения Е.П.Б. о причинах перефразирования этих слов справедливы. У меня большое сомнение вызывает справедливость этих слов Е.П.Б.

Повторяю: вдумайтесь в суть этих двух вариантов. Первый, церковный делает из Иисуса слабого человека, просящего помощи у своего отца небесного, который бросает его в самый сложный для него момент - в момент кульминации мучений на кресте! Котоый произносит: "Мой бог, мой бог зачем ты меня оставил?"

Второй вариант делает из Иисуса победителя стараданий, произносящего: "Мой Бог, мой Бог как ты меня прославляешь!".

[Д.И.В.]

И прочтите внимательно то, что пишет Блаватская в статье. А она там пишет, что фраза эта, которую произносит Иисус - она написана греческими буквами. Но это еврейские слова. И если их перевести - то будет именно "мой Бог, мой Бог как ты меня прославляешь!".

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

По крайней мере, в размышлениях Елены Петровны мы видим альтернативный подход к переводу этой фразы. На сколько он верен - надо разбираться.

Так согласен.

[Игорь Л.]

Сообщение от Д.И.В.

Что касается противоречий, то они есть. К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной, единственной грамотной ученицей из окружения Иисуса. В статье же Блаватской, опубликованной в Теософисте, доказывается что последнее Евангелие было написано никак не ранее второго или третьего веков нашей эры - то есть, после Иисуса через 200-300 лет. И что оно очень отличается по языку и по стилистике от первых трёх.

Это - вообще мутная тема.
Во-первых, Учитель мог так сказать про тот текст Евангелия, который был изначально, но не дошёл до наших дней. А тот текст Ев. от Иоанна, который знаем мы, мог подвергнуться переработке именно в указанное время - второй-третий век нашей эры.

Исследования, основанные на стилистике, - вообще пустое. Ибо стилистика трёз Евангелий почти не отличается, как-будто писал вообще один человек. Но даже если тексты написаны в одно время, но разными людьми - то стиль неизбежно будет отличаться. Сравните стилистику разных участников форума.
Схожесть стилистики трёх Евангелий говорит лишь о том, что все они не представляют собой оригинального текста, но являются результатом позднейшей переработки.

Когда я читал "О Началах" Оригена, сравнивал цитаты Библии, приводимые Оригеном с каноническими ныне текстами, и обнаружил, что некоторые стихи были переформулированы, а некоторые вообще не вошли в канонический вариант Библии.

Так что нет никаких оснований считать тексты Библии оригинальными авторскими текстами.

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы не поняли. Логика Елены Петровны вполне понятна. По ее мнению Христос на кресте сказал обычную формулу посвящения, известную в то время. В том числе и переводчикам Евангелия. Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.

Кроме того, формула, которая раскрыта в указанном фрагменте Живой Этики и правильный перевод фразы Е.П.Блаватской в своей сути несут один и тот же смысл.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

В таком случае, вы становитесь на точку зрения официальной церкви.

То, что такого же перевода придерживается и официальная церковь, никак не предопределяет мою позицию. Просто я больше смысла вижу в таком изложении, чем в предположении Блаватской. Безант, которая, к слову, врядли не была знакома с мнением на этот счет Блаватской (которая, опять же к слову, этот текст, как я понимаю, не публиковала, т.е. могла его поменять или считала по другому, но ранние записи не уничтожала и не меняла), в своей работе "Эзотерическое христианство", получвшей высокий отзыв Е.И.Рерих, как раз раскрывает эзотерический смысл слов Христа и меня такое объяснение вполне устраивает.

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.

А откуда переводчики могли знать - что означает на самом деле эта фраза, если они сами не были "простыми Посвящёнными"?

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно они (переводчики), по ее мнению, и исказили фразу дабы не поставить Христа в один ряд с другими посвященными мистических школ того времени.

И еще для того, чтобы связать то что они "перевели" с фразой из Псалтыря. Смотрите в тектовом издании Библии сноску на фразу из Псалтыря. Псалтырь более раннее писание чем Евангелия, потому чтобы сделать вид что и в Псалтыре уже говорилось об этом переводчики и исказили (по мнению Скиннера, автора книги, а не Блаватской) этот фрагмент из Евангелия. Блававатская берет цитату из книги Скиннера и высказывает о ней своё мнение. Она поддерживает то, что изначально эта фраза посвящения звучала именно как прославление Бога. А не как жалоба.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

К примеру, Е.И. Рерих пишет, что четвёртое последнее Евангелие от Иоанна было написано Марией Магдалиной,

Можно цитату со ссылкой на источник, плиз?

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

И еще для того, чтобы связать то что они "перевели" с фразой из Псалтыря. Смотрите в тектовом издании Библии сноску на фразу из Псалтыря. Псалтырь более раннее писание чем Евангелия, потому чтобы сделать вид что и в Псалтыре уже говорилось об этом переводчики и исказили (по мнению Скиннера, автора книги, а не Блаватской) этот фрагмент из Евангелия. Блававатская берет цитату из книги Скиннера и высказывает о ней своё мнение. Она поддерживает то, что изначально эта фраза посвящения звучала именно как прославление Бога. А не как жалоба.

Фраза из псалтири звучит тоже не совсем так, как пишет Блаватская...

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

То, что такого же перевода придерживается и официальная церковь, никак не предопределяет мою позицию. Просто я больше смысла вижу в таком изложении, чем в предположении Блаватской.

То есть, вам такой вариант просто больше нравится? Чтобы Иисус был слабым сломленным человеком, преданным не только своими учениками, но еще и самим отцом? Мне больше нравится второй вариант. Хоть он и менее "популярен".

Первый же вариант широко развит в русской литературе. И Булгаков делает из Иешуа забитого человека и Достоевский на основе такого сломленного смиренного образа пишет своего "Идиота" и пр. На самом же деле Иисус силён. До конца.

[rigzen]

Сообщение от Д.И.В.

Меня самого это удивило изначально - это противоречие. Блаватская говорит одно, Рерихи - другое.

Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.

[Кайвасату]

Сообщение от Игорь Л.

Ваше предположение вполне уместно. По крайней мере, я лично вполне разделяю его. Ибо и самому уже не раз приходило именно такое объяснение в ряде вопросов.

По этому вопросу Е.Рерих точно знала позицию А.Безант (с которой и была солидарна), которая в свою очередь врядли не знала мнение Блаватской по томуже вопросу.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Фраза из псалтири звучит тоже не совсем так, как пишет Блаватская...

Суть в том ,что переводчики хотели придать иное направление течению мысли. Вообще иное. Тогда, в то время про Иисуса, про посвящение, про божество думали иначе. Церковь, чтобы упрочить свои позиции и чтобы связать Новый Завет с Ветхим - делала подобные усилия. Вас не удивлят, к примеру что все Евангелия написаны на греческом? Тогда как Иисус был иудеем. Греческие традиции - они совсем иные, нежели еврейские.

[R10100]

Сообщение от Д.И.В.

Церковь же, для того чтобы сделать из Иисуса бога изменила эти древние слова на: "мой бог, мой бог зачем ты меня оставил?". И это стало звучать как слабость Иисуса и как предательство его отца.

я так не думаю. Не знаю как это объясняет церковь, но по моему в этих словах наоборот очень хорошо видна человечность Христа. И Как тогда объяснить, что если церковники, если они хотели сделать из Иисуса бога, могли такое допустить, чтобы бог по их представлениям мог переживать такие внутренние человеческие чувства как простой смертный, а не чувствовать божественные чувства и не восклицать именно божественные, прославляющие слова? По моему здесь нет противоречий, а именно нужно вместить обе эти фразы, так как они очень взаимосвязаны на мой взгляд. Если даже и хотели исказить церковники, то они сами себя перехитрили и только углубили понимание, потому что в обеих фразах великий смысл и что-то большее.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Можно цитату со ссылкой на источник, плиз?

13.11.1948 Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик и Д.Фосдику Пусть читающие обратят внимание на утверждение гностиков, приведенное Безант, о том, что Христос в течение 11 лет после своего воскресения в тонком теле поучал Марию Магдалину тайнам Надземного Мира. Так оно и было. Записи Марии Магдалины почти все исчезли, остались лишь обрывки, и сейчас можно найти их в гностической литературе. Точно так же «Евангелие от Иоанна» записано было Марией Магдалиной, она одна была высокообразованной ученицей среди последователей Христа. Если бы не Мария Магдалина, вряд ли что дошло бы до нас из подлинных слов Христа.

[Д.И.В.]

Сообщение от rigzen

Противоречий нет. Нужно вдуматься в смысл обоих цитат и вы поймете, что по сути они одинаковы.

Как же нет, если совершенно иной смысл? Мне это напоминает мои беседы с кураевцами. Я им говорю, что есть противоречие в другом фрагменте Евангелия. Помните, когда Иисус сначала называет Петра основой церкви, камнем на котором он построит церковь, а потом его же называет сатаной?

[Игорь Л.]

Сообщение от Д.И.В.

То есть, вам такой вариант просто больше нравится? Чтобы Иисус был слабым сломленным человеком, преданным не только своими учениками, но еще и самим отцом? Мне больше нравится второй вариант. Хоть он и менее "популярен".

Не забывайте о третьем варианте, изложенном в цитате из "Озарения".
Вначале - ощущение пустоты и покинутости, затем - воззжение всех огней.
Разве не мог Иисус произнести оба "варианта перевода" - вначале как отчаяние, затем - как благодарность?
А услышали и записали - один.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

А откуда переводчики могли знать - что означает на самом деле эта фраза, если они сами не были "простыми Посвящёнными"?

Елена Петровна утверждает, что "[эти слова] были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке".