Друзья! В виду большой конфликтности темы, в теме вводится строгое модерирование. Любой случай оскорбления или подначивания собеседника будет отмечаться обязательным предупреждением. Три предупреждения - бан (со сроком - в зависимости от предыдущих банов). В.Ч.
В теме один участник может сделать один перепост в сутки. (да простит меня Wetlan за испорченный пост).
__________________ "Я не согласен с тем, что вы говорите, но я готов отдать свою жизнь за ваше право высказывать свою точку зрения" (Вольтер)
Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 22.01.2017 в 11:55.
Поэтому я решаю, что этот человек не будет формировать мое представление о мозаике на Украине.
Ну а Мы решаем, что будет
А на здоровье. Но будьте готовы, что вами будут манипулировать. Впрочем, вы этого хотите, лишь бы отвечало вашим представлениям. Это как позарядка. Но потом он вас уведете туда, куда ему нужно.
P.S. Говоря о "казачей вольнице", Вы выносите за скобки донских казаков и казаков, которые покорили Сибирь?
этих я не выносил в контексте территории Украины. они на этой территории не присутствовали, хотя донские и граничили, а теперь, точнее говоря в очень ближайшем прошлом, попытались поучаствовать в проекте "новороссия", который провалился, а сами казаки ретировались восвояси с потерями, причинёнными разными вовлечёнными в конфликт силами - проще говоря, пострадали и от Киева, и от Москвы. ну это уже должно быт вам известно, надеюсь.
Поэтому я решаю, что этот человек не будет формировать мое представление о мозаике на Украине.
Странное заявление. Не находите. А кто-то на это претендовал ? Более того, Ваше представление об Украине вообще никого не должно интересовать, кроме Вас самих и я думаю не интересует.
Почему странное? Выразил свое отношение к Шарию как к манипулятору. И, понятно, что мое отношение никого не интересует. Тут вообще никого не интересует чужое отношение, только свое собственное и отвечающие ему представления. Поэтому и ведут по кругу лохотрона годами шарии и многие другие профессиональные манипуляторы. Впрочем, Шарий вполне профессионален в манипуляциях.
P.S. Говоря о "казачей вольнице", Вы выносите за скобки донских казаков и казаков, которые покорили Сибирь?
этих я не выносил в контексте территории Украины.
Речь идет о Вашей теории взаимоотношений "казацкой вольницы" и государства Московского. Донские и сибирские казаки как вписываются в Вашу картину мира?
Историю "территории под названием Украина" (sic!) не возможно изучить по картам французского военного инженера, который находился на польско-литовской службе, и который назвал свои карты: "Общий план безлюдных земель, проще именуемых Украина, с прилежащими провинциями", "Описание Украины, которая является некоторыми провинциями Королевства Польши
P.S. Говоря о "казачей вольнице", Вы выносите за скобки донских казаков и казаков, которые покорили Сибирь?
этих я не выносил в контексте территории Украины.
Речь идет о Вашей теории взаимоотношений "казацкой вольницы" и государства Московского. Донские и сибирские казаки как вписываются в Вашу картину мира?
"казацкая вольница", в этом я с вами должен согласиться, - широкое понятие, которое подразумевает казачество, как вне территориальное явление, а точнее - пограничное к государственному как по территории, так и по сути. это были вольные от государств вообще и московского в частности конгломераты особого общежития с их правилами. но если донское и южносибирское были в той, или иной степени зависимы главным образом от российской империи и, кроме того, были особой производной этой империи, то Украина с её казачеством была уже до московского царства, с которым были вынуждены договариваться и _нанимать_ на службу все соседи с запада ещё до основания города Москва.
Следуя этой карте, к Речи Посполитной относились: Брацлавское воеводство, Волынское воеводство, Киевское воеводство, Подольское воеводство, Русское воеводство, Северское княжество, Черниговское воеводство.
Цитата:
Сообщение от valttp
вы плохо знаете историю территории под названием Украина. не знаю, на чём основаны ваши утверждения, но они имеют вид каких-то произвольных фантазий.
посмотрите карту Украины Боплана (164 . узнайте больше об истории Украины за последние лет 300. посмотрите на многочисленные карты расселения украинского этноса (носители аутентчиного языка), скажем, за 1918 год.
Да знаем мы уже эти истории о 144 тысяч летних украх... А как Вам вот такие карты Австрийской империи... Как русские города и названия вдруг стали украинскими... Узнайте наконец-то правду... И к тому же многие укринцы ее как раз знали, поэтому и восстали против нынешнего антирусского режима... =========== Как гора "Русская" стала "Говерлой"
"Свидомые" сдали «Говерлу» практически без боя, начав рассуждать о том, что название «Русская» имеет своё происхождение от русин, издревле проживавших в этих краях. При этом ими, почему-то, навязывается мысль, что однокоренные слова «русин» и «русский» это совершенно разные и исторически не связанные между собой понятия. Но это уже другая тема, к которой, может быть, когда-нибудь вернёмся, хотя, несостоятельность свидомых доказательств совершенно очевидна. Итак, при более внимательном изучении вопроса замены топонима «Русская» на чужеродный термин «говерла» выясняется, что рассматривавшиеся в первой статье топографические карты далеко не единственные, не первые и не последние. Перечень карт, доказывающих, что северная вершина Черногорского хребта Восточных Карпат отмечалась как вершина «Rusky», т.е. «Русская», достаточно обширен. Вот, к примеру, некоторые из них:
Карты с вершиной по имени «Русская» не секретные, их можно свободно найти в Википедии, например, тут- (карта Administrative map of Hungary, Galicia and Transylvania in 1862) или даже тут (карта Галичина у складі Австрійської імперії, 1800 р. (почему указан 1800 год абсолютно непонятно, т.к. эта карта датируется 1882 годом. Видимо, сказывается всеобщий образовательный уровень свидомых)) Иными словами,не составляет труда убедиться в обширности и доступности материалов по «Русской» горе. Как видим представлены все крупные картографические державы, но ни на одной из карт, изданных в Англии, Германии, Франции, США в ХIХ веке - в течении почти столетия становления и расцвета картографии и геодезии - северная вершина Черногорского хребта не названа говерлой. И это тогда, когда международные научные контакты в области картографии развивалась по восходящей. Процитируем из книги Ллойда Арнольда Брауна «История географических карт» сведения о международном сотрудничестве «В 1871 г., не успел еще рассеяться дым Франко-прусской войны, в Антверпене собрался международный конгресс для обсуждения нерешенных проблем, имеющих отношение к географии, космографии и торговле. Из-за недавних неприятностей атмосфера на конференции была достаточно напряженной; французские делегаты считали своим долгом опровергнуть представления о своем природном миролюбии, и проявления дружеских чувств между делегатами из 19 разбросанных по всему миру стран были нерешительными, если не сказать скрытными. Тем не менее, дружеские жесты все-таки были, и международный лед оказался сломан. Всем странам-участникам было предложено продемонстрировать свои сухопутные и морские карты, как исторические, так и современные, и некоторые из них даже согласились. Делегаты отдали дань памяти и достижениям Абрахама Ортелия и Герарда Меркатора и договорились встретиться вновь в Париже. Второй Международный географический конгресс собрался в Париже в 1875 г.; Третий – в Венеции в 1881 г. К этому времени многие проблемы, которые обсуждались на первых двух встречах, успели выкристаллизоваться, и мир в целом начал проявлять к происходящему активный интерес. Были представлены 29 стран, считая Индию и британские колонии за две. Среди делегатов было много чиновников и военных инженеров, активно занятых топографической съемкой, – либо в своих странах, либо на форпостах цивилизации. Было выставлено на общее обозрение множество сухопутных и морских карт, и обсуждение общих проблем носило куда менее сдержанный характер, чем на первых двух встречах. Главным на конференции стала сравнительная оценка карт, представленных разными странами, и международное жюри присуждало призы за лучшие картографические работы в разных категориях.». Из вышеизложеного можно сделать вывод, что название вершины «Русская» в Карпатах было признано международным научным сообществом и зафиксировано в документах в виде географических карт. Учитывая, что подготовка к изданию карт длится не год и не два, а десятилетия, то вековая история горы «Русская» в географических картах говорит о ее названии, устоявшемся не в одном поколении. Во всяком случае, весь просвещенный мир того времени знал эту гору именно под этим названием. Что интересно, если гора с названием «Русская» встречается на западных европейских и американских топографических картах на протяжении практически всего XIX века, то в отношении «Говерлы» мы такого сказать не можем, её просто нет. Не правда ли странно для географического объекта, имеющего сегодня неофициальный статус «горы национального значения», и при этом, носящего не совсем понятное название? Эту странность отмечает и уважаемый нами историк О.Бузина: «…Если бросить взгляд на карту современной Украины, окажется, что она пестрит непонятными названиями… На западе возвышается лесистая гряда Карпат с загадочной Говерлой, куда любил бегать за вдохновением президент Ющенко…»
Но ничего странного мы не увидим, если примем во внимание, что замена названия горы Русская на Говерлу произошла ориентировочно на рубеже XIX - ХХ веков, т.е. как раз в тот момент, когда началось активное строительство нерусской нации. И если австрийцы уничтожали русских физически, то поляки, не имея такой возможности, активно уничтожали русскость духовно. В этой войне мелочей нет, и география тут не исключение. На ВСЕХ топографических картах Польши на месте Русской горы указана Говерла. Отсюда напрашивается ещё один простой вывод – имя «говерла» результат чисто политического заказа. А это в свою очередь означает, что гора могла быть названа как угодно, лишь бы её название не напоминало о русском происхождении тех, для кого сегодня она стала фетишем.
Как Вы осведомлены, учение Новой Эпохи дает человечеству Доктрину Беспредельности, которая немного приоткрывает завесу над тем, о чем раньше было запрещено говорить.
как человеку заинтересованному, мне известны несколько таких учений позапрошлого, прошлого, и этого века, которые в той или иной степени приоткрывает завесу доктриной Беспредельности: Тайная Доктрина Блаватской, Учение Живой Этики, Гилозоика Лоренси (на русском нет), книги Платоновой Т.Ю., - это для "несломимых русских", как недавно заявила об этом сама автор в своём блоге, на что я сделал ей замечание (не опубликовано). все эти источники замечательны сами по себе!
Ну, такому блестящему интеллекту нетрудно будет найти недостающий ингредиент. Позволю себе лишь маленькое дополнение, в этом деле чрезвычайно важно себя не переоценить. Сработает в минус.
Ну, такому блестящему интеллекту нетрудно будет найти недостающий ингредиент. Позволю себе лишь маленькое дополнение, в этом деле чрезвычайно важно себя не переоценить. Сработает в минус.
спасибо за комплимент и пожелание. а _минусы_ - это естественные издержки. полуслепой идущий неоднократно будет вступать в экскременты на пути. стоящий вступать не будет. и у кого из двух преимущество?
P.S. Говоря о "казачей вольнице", Вы выносите за скобки донских казаков и казаков, которые покорили Сибирь?
этих я не выносил в контексте территории Украины.
Речь идет о Вашей теории взаимоотношений "казацкой вольницы" и государства Московского. Донские и сибирские казаки как вписываются в Вашу картину мира?
"казацкая вольница", в этом я с вами должен согласиться, - широкое понятие, которое подразумевает казачество, как вне территориальное явление, а точнее - пограничное к государственному как по территории, так и по сути. это были вольные от государств вообще и московского в частности конгломераты особого общежития с их правилами. но если донское и южносибирское были в той, или иной степени зависимы главным образом от российской империи и, кроме того, были особой производной этой империи, то Украина с её казачеством была уже до московского царства, с которым были вынуждены договариваться и _нанимать_ на службу все соседи с запада ещё до основания города Москва.
Первые сведения о казаках относятся к 14-му веку, а первое упоминания Москвы - к 12-му. Княжеством Москва стала в 13-м веке. Не говорю уже о Новгородском, Киевском, Владимирском княжествах. Так вот, те самые "вольные наемники", о которых Вы говорите, проживали в низовьях Днепра и не имели отношения ни к Киеву, ни к Харькову, ни к Львову. Киев, к примеру, как княжество, существовал за столетия до появления "вольных наемников".
Речь идет о Вашей теории взаимоотношений "казацкой вольницы" и государства Московского. Донские и сибирские казаки как вписываются в Вашу картину мира?
Владимир, ну как могут вписываться, если используются заведомо направленные источники, как с картой Боплана.. . http://likbe...org.ua/boplan_1648.html На этом сайте есть например такой документ...и подобные Акт восстановления Украинского Государства (30 июня 1941 г.)
АКТ ВІДНОВЛЕННЯ УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ
1. Волею українського народу, Організація Українських Націоналістів під проводом Степана Бандери проголошує відновлення Української Держави, за яку поклали свої голови цілі покоління найкращих синів України. Організація Українських Націоналістів, яка під проводом її Творця й Вождя Євгена Коновальця вела в останніх десятиліттях кровавого московсько-большевицького поневолення завзяту боротьбу за свободу, взиває весь український нарід не скласти зброї так довго, доки на всіх українських землях не буде створена Українська Суверенна Держава. Суверенна Українська Влада запевнить українському народові лад і порядок, всесторонній розвиток усіх його сил та заспокоєння всіх його потреб. 2. На західних землях України твориться Українська Влада, яка підпорядкується Українському Національному Урядові, що створиться у столиці України – Києві з волі українського народу. 3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Европі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації. Українська Національна Революційна Армія, що творитисьме на українській землі, боротисьме дальше спільно з Союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі. Хай живе Суверенна Соборна Українська Держава, хай живе Організація Українських Націоналістів, хай живе Провідник Організації Українських Націоналістів Степан Бандера! Слава Україні! Героям Слава! Ярослав Стецько (Провідник Національних зборів)
Первые сведения о казаках относятся к 14-му веку, а первое упоминания Москвы - к 12-му. Княжеством Москва стала в 13-м веке. Не говорю уже о Новгородском, Киевском, Владимирском княжествах. Так вот, те самые "вольные наемники", о которых Вы говорите, проживали в низовьях Днепра и не имели отношения ни к Киеву, ни к Харькову, ни к Львову. Киев, к примеру, как княжество, существовал за столетия до появления "вольных наемников".
вы склоняетесь к частностям и их интерпретации на основе сомнительных исторических данных. мои стоят не больше и скорее обязаны квинтэссенции медитативного осмысления массы таких же исторических данных. спорить не результативно. просто примем к сведению взаимные предположения. так будет мудро, не так ли?
Особенно на том сайте партнеры широкоизвестные... все "свидомые"...Типа Вятровича и пр. Мы уже знаем какую историю они написали для школьников, ну а уж СМИ бредом забили...Вот и получается, что СССР вместе с Германией захватили Украину в годы ВОВ... ================ " Наши партнеры
Пока что проект поддерживается другими структурами «морально» (что всегда приятно), «консультативно» (что всегда полезно) и «информационно» (что конкретно). По этим критериям на данный момент мы считаем своими партнерами такие организации: Украинский институт национальной памяти, потому что он нам первый начал помогать и взял на работу двух наших авторов – беженцев из Крыма Институт Украины НАН Украины, потому что большинство авторов проекта из этого института, и нам пока нравятся такие неформальные отношения. Плюс Институт — щедр на общедоступные (но академически проверенные) публикации в инете, на которые мы можем сослаться Сайт Исторична Украина, потому что это лучший и самый долгоиграющий проект по популяризации истории Украины, истправдовцы всегда готовы нам помочь..."
__________________ Сохраняйте душевный свет. Вопреки всему, не смотря ни на что. Это свет, по которому вас найдут такие же светлые души.
Последний раз редактировалось Ardens, 06.10.2016 в 13:27.
Первые украинцы появились в конце XIX века в австрийской Галиции. Туда, после разгрома польского восстания 1863 года, из юго-западных губерний России бежало большое количество польской интеллигенции. Очередное поражение вызвало у неё такой накал ненависти ко всему русскому, что мелкие маргинальные группы т.н. украинофилов, под её воздействием психологически мутировали из литературно-политического сепаратистского движения в «украинскую этническую группу», подчеркнув тем самым свою главную политическую цель. Иначе говоря, радикально настроенные галицийские «национал-демократы» («Молодая Украина») вдруг по политическим соображениям ОТКАЗАЛИСЬ ОТ СВОЕГО НАЦИОНАЛЬНОГО ИМЕНИ «русин» (русский) и провозгласили себя «украинцами». После этого в Галиции началась «розбудова Украйины» путём промывки мозгов населению Прикарпатья..."
__________________ Сохраняйте душевный свет. Вопреки всему, не смотря ни на что. Это свет, по которому вас найдут такие же светлые души.
. полуслепой идущий неоднократно будет вступать в экскременты на пути. стоящий вступать не будет. и у кого из двух преимущество?
Путник в нас не может стоять,может идти вверх, может вниз, может блуждать хаотически, может - по кругу, может -прямо. Все - это волны, ритмы, циклы, маятники с их закономерностями max и min(Жаль, что заблокировали Стаса в тот момент, когда коснулись этой темы)
. полуслепой идущий неоднократно будет вступать в экскременты на пути. стоящий вступать не будет. и у кого из двух преимущество?
Путник в нас не может стоять,может идти вверх, может вниз, может блуждать хаотически, может - по кругу, может -прямо. Все - это волны, ритмы, циклы, маятники с их закономерностями max и min(Жаль, что заблокировали Стаса в тот момент, когда коснулись этой темы)
это какого Стаса, могу я спросить? знаю одного такого, моего давнего знакомого - я его тоже забанил. навсегда. но это ведь не мешает ему жить и дышать полной грудью.
Первые сведения о казаках относятся к 14-му веку, а первое упоминания Москвы - к 12-му. Княжеством Москва стала в 13-м веке. Не говорю уже о Новгородском, Киевском, Владимирском княжествах. Так вот, те самые "вольные наемники", о которых Вы говорите, проживали в низовьях Днепра и не имели отношения ни к Киеву, ни к Харькову, ни к Львову. Киев, к примеру, как княжество, существовал за столетия до появления "вольных наемников".
вы склоняетесь к частностям и их интерпретации на основе сомнительных исторических данных. мои стоят не больше и скорее обязаны квинтэссенции медитативного осмысления массы таких же исторических данных. спорить не результативно. просто примем к сведению взаимные предположения. так будет мудро, не так ли?
Мудро будет указать какие конкретно исторические данные Вы считаете сомнительными. И соответственно указать на источник беспорных для Вас исторических данных.
Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 06.10.2016 в 14:00.
Мудро будет указать какие конкретно исторические данные Вы считаете сомнительными. И соответственно указать на источник беспорных для Вас исторических данных.
историческая наука за основу берёт наличные артефакты - всякие там документы, личные мемуары и подобные свидетельства, записи в церковных книгах и прочие фолианты, а также ископаемые предметы жизнедеятельности и на этом пытается реставрировать действительные события прошлых времён своим скудным человеческим разумением в лучшем случае, а в худшем - заинтересованным намерением для каких-то особых целей (пропаганда). в итоге мы всегда будем иметь фальсифицированную историю, как результат непреднамеренных и намеренных искажений, а часто и намеренного уничтожения исторических свидетельств. с другой стороны, даже в таком искажённом и урезанном виде всё это может быть полезным для попыток интерпретации того, что было, но никогда не сможет быть бесспорным.
таким образом, отвечая на ваш вопрос, я могу утверждать, что в той или иной степени все доступные нам исторические данные должны всегда оставаться сомнительными для исследователя. тем более надо очень осторожно относиться к любым интерпретациям всей этой сомнительности историками прошлого и современности - они всего лишь люди.
Последний раз редактировалось valttp, 06.10.2016 в 14:40.
Мудро будет указать какие конкретно исторические данные Вы считаете сомнительными. И соответственно указать на источник беспорных для Вас исторических данных.
историческая наука за основу берёт наличные артефакты - всякие там документы, личные мемуары и подобные свидетельства, записи в церковных книгах и прочие фолианты, а также ископаемые предметы жизнедеятельности и на этом пытается реставрировать действительные события прошлых времён своим скудным человеческим разумением в лучшем случае, а в худшем - заинтересованным намерением для каких-то особых целей (пропаганда). в итоге мы всегда будем иметь фальсифицированную историю, как результат непреднамеренных и намеренных искажений, а часто и намеренного уничтожения исторических свидетельств. с другой стороны, даже в таком искажённом и урезанном виде всё это может быть полезным для попыток интерпретации того, что было, но никогда не сможет быть бесспорным.
таким образом, отвечая на ваш вопрос, я могу утверждать, что в той или иной степени все доступные нам исторические данные должны всегда оставаться сомнительными для исследователя. тем более надо очень осторожно относиться к любым интерпретациям всей этой сомнительности историками прошлого и современности - они всего лишь люди.
Но Вы-то сами на какие исторические данные опирались, когда придумывали свою теорию о "разделении" украинского и русского народов?
Но Вы-то сами на какие исторические данные опирались, когда придумывали свою теорию о "разделении" украинского и русского народов?
на сомнительные исторические данные, разумеется. в то время как вы так и не хотите признать, что в ваших суждениях опираетесь на такие же сомнительные ваши , в частности, но для вас достоверные и бесспорные ( я правильно вас понимаю?) - но это очевидное заблуждение, как я уже пытался истолковать выше.
а моя теория была о постепенном, по мере становления столетиями, взаимном удалении друг от друга культурных сред (культурных континуумов, культивирующих собственным особенным способом воплощающихся в них человеческих особей вне зависимости от их этнической принадлежности - в современной интерпретации такое называют политической нацией - как американская, например. украинское казачество, как общность, всегда было полиэтническим. а единственное требование принять православие относилось исключительно к тем, кто вступали в казачье войско. все прочие миряне были свободны в своих религиозных предпочтениях ).
Правила форума
Справка
Расширения
Ситуация на Украине 
Линейный вид
