Понятие "малого круга" в антропгенезе

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

Проблема в том, что у нас нет достоверного слова махатм. Письма махатм большей своей частью написаны при посредстве учеников и могут содержать ошибки, одна из которых всплыла только по той причине, что Синнетт имел неосторожность в книге "Оккультный мир" опубликовать письмо. В данном случае книги, которые, чтобы не повторить ошибку Синнетта, (который перед публикацией не показал свою книгу), были специально проверены на предмет крупных ляпов учениками махатм, могут иметь даже больший вес.
Второе — теософия это не догматическая религия, и в выяснении истины разные голоса имеют вес в той мере, в какой они разъясняют непонятные моменты (и не имеют внутренних противоречий), а не в той, насколько громким именем их заявления подписаны. Ведь в подлинности подписи (не владея психометрией) никогда нельзя быть уверенным, имея в виду как феномены осаждения, так и персонификации.

__________________________________________________ _______

Kay Ziatz пишет: "Проблема в том, что у нас нет достоверного слова махатм. Письма махатм большей своей частью написаны при посредстве учеников и могут содержать ошибки, одна из которых всплыла только по той причине, что Синнетт имел неосторожность в книге "Оккультный мир" опубликовать письмо".

У меня сразу возникает вопрос: если "ошибка" - это искажение Истины, так? То относительно чего эти ошибки можно определять? Где начало отсчета. Давайте определимся, в конце концов.

Kay Ziatz пишет: "В данном случае книги, которые, чтобы не повторить ошибку Синнетта, (который перед публикацией не показал свою книгу), были специально проверены на предмет крупных ляпов учениками махатм, могут иметь даже больший вес".

То есть, для Вас "книги, которые ... проверены на предмет крупных ляпов учениками махатм, могут иметь даже больший вес" имеют большую значимость чем "Письма Махатм"? Но ведь Вы же наверняка знаете, что большая часть этих писем была написана от руки Махатмой К.Х. И оригиналы этих писем теперь находятся в Британском музее. И опять-таки, относительно чего* проверены? Где эталон?

Kay Ziatz пишет: "Второе — теософия это не догматическая религия, и в выяснении истины разные голоса имеют вес в той мере, в какой они разъясняют непонятные моменты (и не имеют внутренних противоречий)".

Согласен. Давайте и впредь отталкиваться от этого.

Kay Ziatz пишет: " ... а не в той, насколько громким именем их заявления подписаны. Ведь в подлинности подписи (не владея психометрией) никогда нельзя быть уверенным, имея в виду как феномены осаждения, так и персонификации".

И с этим можно согласиться. Но только применяя к сегодняшнему моменту (по той причине, которую я указал выше). И еще потому, что теперь в области Теософии не существует каких-либо авторитетов. Иерархическая цепь не продолжилась с момента ухода последних из изначальной когорты Теософии. По-моему, это очевидно.

[Д.И.В.]

И, по-моему, Вы, Кау, хотите создать такое впечатление, что Синнетт писал свою книгу "Оккультный мир", как нечто, полученное контрабандным путём, за разглашение чего Махатмы его могли покарать и что эта книга была написана вопреки стремлению одного из Махатм таким образом передать часть знания наиболее образованным представителям западной цивилизации того времени (эта книга была написана в период работы Синнетта главным редактором одной из влиятельных Англо-Индийских газет, которая тогда выходила в Индии) :

Kay Ziatz пишет: "Синнетт имел неосторожность в книге "Оккультный мир" опубликовать письмо".

Это не так. Синнетт с глубоким уважением относился к Тому, кто разрешил публиковать свои письма и комментировать их. А так же изначально поддержал саму идею написания этой и следующей книг (речь идет об "Эзотерическом буддизме"). Мало того, Он еще и принял на себя основной обратный удар - следствия потревоженного благополучия тех, кого тогда называли "спиритуалистами" и открытые выпады миссионеров-христиан. Вот эпиграф к первой книге:

"Тому, чье понимание Природы и Человечества настолько превзошло пределы европейской науки и философии, что лишь те из представителей этих отраслей познания, которые наделены наиболее широким кругозором, способны представить себе существование в Человеке сил, подобных тем, которые постоянно проявляет тот, о ком я говорю, —

КУТ ХУМИ ЛАЛ СИНГХУ,

чье доброе дружеское расположение дает автору этой книги право притязать на внимание европейской общественности; человеку, чье согласие автор испросил и получил, с любовью посвящается эта небольшая книжка.

А. П. Синнетт".

[Kay Ziatz]

То, что я написал выше, я основывал главным образом на следующем отрывке:

"Когда вы пишите по какому-либо предмету, вы окружаете себя книгами для справок и т.д.; когда мы пишем о чем-либо, про что мнения Запада нам известны, мы окружаем себя сотнями выдержек по данной теме из дюжин различных сочинений, отпечатавшихся в Акаше. Чего удивительного в том, что не только ученик, которому доверена работа и который не виновен в незнании значения плагиата, но даже я сам мог случайно употребить целую уже существующую фразу, применив ее только к другой, нашей собственной идее? Я уже раньше вам об этом рассказывал, и это не моя вина, если ваши друзья и враги не удовлетворяются этим объяснением. Когда я возьмусь за писание очерка на приз, то я могу быть более осторожным, ибо дело Кидлла — ваша собственная вина. Почему вы напечатали "Оккультный Мир", не посылая его прежде мне для просмотра? Я бы никогда не пропустил этого отрывка и также и "Лал Синга", глупо изображенного, как наполовину nom de plume Джуль Кулем и легкомысленно позволенной мною укорениться, не подумав о последствиях. Мы не являемся безошибочными, все предвидящими "Махатмами" в каждый час дня, дорогой друг, никто из нас также не учился помнить так много."

(Письма махатм, №130)

Под "ошибкой" я имел в виду выпавшие несколько фраз, и оставшиеся, соединившиеся по ошибке так, что выходил вроде связный текст. В английском издании "Писем махатм" приведён этот пример, не помню, есть ли это в русском. Из-за этого цитата из выступления некоего спирита вошла в письмо как слово самих махатм, и именно это письмо Синнетт имел несчастье опубликовать. Там было сказано что-то типа того: Наши друзья спириты говорят: "...", но к этому стоит добавить ещё и "...". Эти вводные фразы выпали по вине ученика. Что-то об этом есть и в письме 125.
Что же касается написания, то я сомневаюсь, что все письма написаны собственноручно и карандашом. Если бы они были написаны карандашом, это было бы выявлено и считалось бы аргументом за то, что их подделала Блаватская. Но при анализе писем, насколько мне известно, было обнаружено, что краска нанесена на бумагу каким-то не очень понятным способом, может быть так, что выглядит это как карандаш, а впиталось, как чернила.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Ну что в общем можно сказать, MANAS? (Извините, не знаю как называть Вас - по имени или же по нику? Вы представлялись раньше - поэтому я помню как Вас зовут. Но не хочу нарушать традиции интернета, позволяющие писать от имени ника.

Вы сделали правильный выбор. В личной переписке Вы можете называть меня по имени, а на форуме лучше по нику.

Но Вы, как я понял, хотите именно чтобы всё было просто, - но по-Вашему. Не так как у меня или у других. Вы стремитесь упростить, но по-своему.

Ну, если желание установить истину есть желание упростить, тогда да. Иначе нет.

Вот Вы приводите множество цитат из трудов тех, кто были учениками, но не Адептами (или Махатмами. В общем, Вы поняли, что я имею в виду). Это говорит о том, что ваш раздел стремится опереться не на Первоисточники, но на отражения первоисточников.

Не сказал бы, что такой вывод имеет под собой какие бы то ни было основания. Если ответа нет в первоисточниках, или он слишком запутан, то логично прибегнуть к разъяснениям последователей.

Есть звезды - они светят самоисходящим светом, а есть планеты - они отражают свет звезд. Так вот, вы стремитесь взаимодействовать с "планетами". В общем, ничего в этом нет плохого, на мой взгляд. Но при одном условии: необходимо указывать, что труды учеников - это труды учеников. И если то, что там сказано вступает в противоречие с трудами самих Махатм (а такие примеры были) - противоречие должно быть разрешено в пользу Махатм/
Поэтому, я теперь не хочу ввязываться в конкретную полемику пока не будут установлены или, хотя бы обсуждены подобные вопросы. Ведь "Тайную Доктрину" или же "Письма Махатм" читало очень много людей. И достойных людей. Это так. Но что? Если всякий раз, когда Вам или кому-либо еще, не понравится то или иное направление беседы, - что, вы будете просто молчать, или же указывать на какие-то фрагменты из трудов людей, которые в разное время высказывали свои мысли по поводу РАС или же КРУГОВ?

Я не вижу проблемы, которую Вы пытаетесь сделать.
Если Вы можете что-то сказать по теме на основе ТД или Писем Махатм, то буду только рад. А вообще Вы по-моему не внимательно читали мои сообщения. Вывод я делаю именно на основании писем Махатм. А обратная точка зрения встречается у последователей. Причем, прошу заметить - у тех, кто был не раз замечен в ошибках (пока я нашел это лишь у Леобранта и Клизовского). Представители тех, кто считае, что малый круг включает 7 рас гораздо авторитетней (на мой взгляд). Было дело, что Безант заблуждалась, но в общем-то это автор высокого уровня. Е.И. высоко отзывалась о её "Эзотерическом Христиантсве". А Холловэй вообще Блаватская хотела в приемницы взять, т.к. у той была прямая связь с Махатмой, в результате которой и появилась книга, где открытым текстом сказано, что мы находимся в 4 малом круге (т.е. малый круг не есть коренная раса).

Но ведь необходимо же понимать, что все эти люди (например, такие как Безант) - они не прикасались к Источнику. Они лишь высказывали их мнение об Источнике - и всё. Поэтому их авторитет несопоставим с Авторитетом Махатм. Вот и мы тоже теперь тут обсуждаем Источники и высказываем свое мнение о них. И это совершенно не означает, что вы или я должны понимать Источники так, как это понимала та же Безант, например.

Я уже сказал по этому поводу выше. Если в более достоверных источниках не удается найти точного ответа, то думаю логично было бы прибегнуть к последователям. Что до конкретого случая, то вообще не понимаю, к чему Вы всё это пишите, ведь у последователей я лишь столкнулся с расходждением, а вывод, в конце концов, я сделал на основании писем Махатм.
Если Вы делаете другой вывод из писем, то можно это обсудить. Я кратко выше изложил как я сделал вывод из писем Махатм.

[Кайвасату]

Сообщение от Анайка

В предельно доступном виде Е.И.Рерих поясняла следующим образом: “Цепь планет… нужно понимать как различные фазы одной и той же планеты, со всеми окружающими её зримыми и незримыми для нас сферами…”

С этим как раз вопрос и не стоял.

Цикл жизненного импульса по одной из сфер (“глобусов”) планетной цепи Махатмы иногда условно обозначали как “малый круг”. Применительно к настоящей человеческой ступени развития в пределах физической сферы (4-го “глобуса”) Земной планетной цепи он, т.е. “малый круг”, делится на семь последовательных этапов антропогенеза. В трудах Е.П.Блаватской, а позже и в работах Рерихов, за ними закрепилось условное название “Коренные Расы” (К.Р.)4.

Т.е. Вы подтверждаетет сделанный мной вывод. Только не соглашусь, что всё тут предельно ясно. И ведь то, что вы написали после цитаты Рерих есть уже пересказ, той же ТД, где тоже нет ясного и четкого ответа, а сама цитата Е.И. не говорит ничего о том, входит ли в малый круг 7 рас или это понятие идентично расе.

[Кайвасату]

Сообщение от Анайка

Манас писал:" ...7 глобусов (A-Z), составляют понятие малого круга Монада должна совершить такой круг на каждой из семи планет солнечной системы."

Сомневаюсь в достоверности вышеприведенного вывода.
Наша Солнечная система состоит как минимум из 9-ти видимых планет и Нептун хоть и не пренадлежит к таковой, всё же играет великую переходную оккультную роль в развитии Солнечных Питри

Это вывод, сделанный у Клизовского. Он говорит, что не смотря на то, что планет 9, для эволюционного развития требуется лишь 7.
Я пока не берусь судить о правдивости этого утверждения, т.к. не встречал ни подтверждений, ни противоречий в других источниках. Но помню про принцип семиричностив эволюции...

[Д.И.В.]

Kay Ziatz пишет: "Под "ошибкой" я имел в виду выпавшие несколько фраз, и оставшиеся, соединившиеся по ошибке так, что выходил вроде связный текст. В английском издании "Писем махатм" приведён этот пример, не помню, есть ли это в русском. Из-за этого цитата из выступления некоего спирита вошла в письмо как слово самих махатм, и именно это письмо Синнетт имел несчастье опубликовать".

Да, это так. Но это всё детали. И довольно незначительные. Я же в прошлый раз предложил обдумать ответ на главный - и на мой взгляд, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ вопрос:

Д.И.В. писал: "Если "ошибка" - это искажение Истины, так? То относительно чего эти ошибки можно определять? Где начало отсчета. Давайте определимся, в конце концов".

Поэтому, я прошу прощения за настойчивость, но всё-таки подниму этот основополагающий вопрос еще раз:
Так, где находится, по-вашему, это начало отсчета? Относительно чего ошибки можно определять?

И Вы, MANAS, для себя на этот вопрос, похоже, уже ответили:

MANAS пишет: "Если ответа нет в первоисточниках, или он слишком запутан, то логично прибегнуть к разъяснениям последователей".

Что Вы понимаете под "слишком запутан"? Пишу это лишь для того, чтобы напомнить, что ответы на некоторые вопросы необходимо собрать (именно "собрать" из разных источников, написанных в разное время - но по одному, предварительно установленному Плану). Не ищите готовые ответы на сокровенные вопросы. Их нет. Их нужно собрать самому. И где гарантия, например, что та же Безант с сотрудниками правильно собрала тот же "Теософский Словарь" (который Е.П.Б. просмотрела лишь мельком и не полностью)? Там есть ошибки, касающиеся не только туманных эзотерических определений, но и обычных элементарных понятий. Могу привести пример.

MANAS пишет: "Было дело, что Безант заблуждалась, но в общем-то это автор высокого уровня. Е.И. высоко отзывалась о её "Эзотерическом Христианстве". А Холловэй вообще Блаватская хотела в приемницы взять, т.к. у той была прямая связь с Махатмой, в результате которой и появилась книга, где открытым текстом сказано, что мы находимся в 4 малом круге (т.е. малый круг не есть коренная раса)".

Что касается Безант, то Е.И. говорила З.Г.Ф., что видела её предыдущее очень незначительное воплощение: "Клерк, в каком-то маленьком немецком городке, который что-то пишет, склонившись над столом". Относительно же Хеллоуей Е.П.Б. писала многое, и очень разное. Она писала, что та проходила очень тяжелое испытание, что неизбежно для любого ученика.

Kay Ziatz пишет: "Что же касается написания, то я сомневаюсь, что все письма написаны собственноручно и карандашом. Если бы они были написаны карандашом, это было бы выявлено и считалось бы аргументом за то, что их подделала Блаватская. Но при анализе писем, насколько мне известно, было обнаружено, что краска нанесена на бумагу каким-то не очень понятным способом, может быть так, что выглядит это как карандаш, а впиталось, как чернила".

Не сомневайтесь. Хотя бы в чём-то. Сомневаться можно лишь в чем-то, но не во всем. Да, не "все письма написаны собственноручно и карандашом":

"Очень часто письма от нас - если нет ничего важного и секретного - пишутся нашим почерком нашими чела. Таким образом в прошлом году некоторые из моих писем вам были осаждены, и когда милое и лёгкое осаждение было приостановлено, ну – тогда нужно было только сконцентрировать свой ум, расположиться свободно и думать, а моему верному "Лишенному Наследства" оставалось только копировать мои мысли, лишь случайно допуская ошибку. О, мой друг, от этого у меня была легкая жизнь вплоть до того самого дня, когда "Эклектик" начал свое пестрое существование. ... Как бы то ни было, в этом году по причинам, которые нет надобности упоминать, мне самому приходится выполнять свою работу - всю, и мне тяжело становится от этого иногда, и я становлюсь нетерпеливым. Жан Поль Рихтер где-то говорит - из наших телесных болей наиболее болезненна та, которая бестелесна и нематериальна, именно, наше нетерпение и заблуждение, что это будет длиться вечно...". (К.Х.; письмо №81).

Но что из этого следует? Что ученики, - такие, как Безант или Синнетт, могли знать лучше СУТЬ Учения? - Вот ведь о чем идет речь!
Вы же пытаетесь доказать, что если что-то непонятно сразу - то нужно не напрягать свою собственную интуицию (тем самым развивая её) - а пойти простым путем (на ваш взгляд) - то есть поискать готовые выводы в работах последователей. Насколько это полезно для личного развития? Поймите же, что эти самые "светские" ученики видели тот же самый текст, что и мы имеем перед собой! И они мало чем отличались от нас, так как жили примерно в тех же условиях, что и мы. Ведь это, по-моему просто понять.

Принятых же учеников было очень мало: Дамодар, Субба Роу (который дорого заплатил за истинное Знание). Блаватская, которая заплатила еще больше. Кто еще? Олькотт? Джаждж? - Но вы их практически не цитируете. Что касается Мохини, то о нем Е.П.Б. тоже писала самые разные вещи.

... И, MANAS, - не было никакой "частной переписки". И, похоже, не предвидится, судя по Вашему ответу на моё, не обязывающее ни к чему обращение: "Извините, не знаю как называть Вас - по имени или же по нику? Вы представлялись раньше - поэтому я помню как Вас зовут". Вы отвечаете: "Вы сделали правильный выбор. В личной переписке Вы можете называть меня по имени, а на форуме лучше по нику".

Подумать только! Вы, похоже себя уже Махатмой мните? Относительно которого можно или нельзя делать "правильный выбор"? - Прогресс ...

Скажите лучше, что Вы думаете о теме "Солнечная Пралайа - перестроение нашей Солнечной Системы?", которую я уже довольно давно написал в вашем разделе. Будьте ближе к нам, простым скромным последователям Агни Йоги и Теософии. Не уходите слишком уж далеко в хитросплетения рас, кругов, циклов и воплощений. Без проекции этого на реальную жизнь – это теряет всякий смысл.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Поэтому, я прошу прощения за настойчивость, но всё-таки подниму этот основополагающий вопрос еще раз:
Так, где находится, по-вашему, это начало отсчета? Относительно чего ошибки можно определять?

И Вы, MANAS, для себя на этот вопрос, похоже, уже ответили:

Что Вы понимаете под "слишком запутан"? Пишу это лишь для того, чтобы напомнить, что ответы на некоторые вопросы необходимо собрать (именно "собрать" из разных источников, написанных в разное время - но по одному, предварительно установленному Плану). Не ищите готовые ответы на сокровенные вопросы. Их нет. Их нужно собрать самому.

У меня нет желания вступать в пустые диалоги. Если Вы нашли что-то, что способно продвинуть тему в каких-то источниках, то приведите, иначе зачем всех учить что и как делать.
И не совсем последовательно с Вашей стороны советовать искать в разных источниках, и в то же время призывать доверять лишь небольшому их количеству. Вы можете судить о том, находится ли работа какого-либо автора (или её часть) в упомянутом Плане или нет, не более чем я или кто бы то ни было другой, за исключением посвященных, потому оставьте людям право выбора.

Что касается Безант, то Е.И. говорила З.Г.Ф., что видела её предыдущее очень незначительное воплощение: "Клерк, в каком-то маленьком немецком городке, который что-то пишет, склонившись над столом". Относительно же Хеллоуей Е.П.Б. писала многое, и очень разное. Она писала, что та проходила очень тяжелое испытание, что неизбежно для любого ученика.

Мне это известно. И я не склонен умалять этим возможности называнных авторов. Умейте применить "глаз добрый"! Суждение о человека по его прошлому волощению - однозначно не метод Агни-Йоги.

Но что из этого следует? Что ученики, - такие, как Безант или Синнетт, могли знать лучше СУТЬ Учения? - Вот ведь о чем идет речь!
Вы же пытаетесь доказать, что если что-то непонятно сразу - то нужно не напрягать свою собственную интуицию (тем самым развивая её) - а пойти простым путем (на ваш взгляд) - то есть поискать готовые выводы в работах последователей. Насколько это полезно для личного развития?

Из моих фраз такого вывода ну никак не вытекает. Оставьте Ваши домыслы при себе и не преписывайте их другим.

Поймите же, что эти самые "светские" ученики видели тот же самый текст, что и мы имеем перед собой!

Кто тот же, а кто и нет. Как выяснилось есть и языковые нюансы, есть и разные переводы.

И они мало чем отличались от нас, так как жили примерно в тех же условиях, что и мы. Ведь это, по-моему просто понять.

А,по-моему, это спорно. А знать отличались они или нет нельзя без знания всей предшествующей цепочки их и наших воплощений.

Принятых же учеников было очень мало: Дамодар, Субба Роу (который дорого заплатил за истинное Знание). Блаватская, которая заплатила еще больше. Кто еще? Олькотт? Джаждж? - Но вы их практически не цитируете.

В чем же проблема? Если Вы читали всех названных авторов и, что более важно, они высказывались о понятии малого круга, то что Вас сдерживает от того, чтобы привести выдержки из их работ тут?
Но тут опять вы непоследовательны, требуя то разных источников, то лишь первоисточник. Кстати, Вы абсолютно проигнорировали мой довод о том, что вывод по теме сделан мной именно на основании писем Махатм, а так же до сих пор ни привели своих рассуждений по сути обсуждаемого вопроса, скатившись на второстепенные (что опять же нелогично, ведь вывод был сделан именно на основании первоисточника) рассуждения о взаимоотношении перво и непервоисточников.
Что до Блаватской, то в теме уже была приведена её цитата, косвенно подтверждающая сделанные выводы. Прямых утверждений у неё я не нашел.

... И, MANAS, - не было никакой "частной переписки"

А я разве утверждал, что была?

И, похоже, не предвидится, судя по Вашему ответу на моё, не обязывающее ни к чему обращение: "Извините, не знаю как называть Вас - по имени или же по нику?

Хм. Мне был задан вопрос, я на него ответил.

Вы представлялись раньше - поэтому я помню как Вас зовут". Вы отвечаете: "Вы сделали правильный выбор. В личной переписке Вы можете называть меня по имени, а на форуме лучше по нику".
Подумать только! Вы, похоже себя уже Махатмой мните? Относительно которого можно или нельзя делать "правильный выбор"? - Прогресс ...

Это лишь пример Вашего непонимания собеседника в самых элементарных выражениях и опять же выдача своих домыслов за чужие мысли и побуждения.
Прекратите всюду искать подвох и негатив. Насколько я могу проанализировать Ваши письма, Вы делаете это регулярно, а потом на основании своих домыслов начинаетет предъявлять людям претензии.
Извините за личностный переход, это лишь мой совет, ни на что другое не претендующий.

Скажите лучше, что Вы думаете о теме "Солнечная Пралайа - перестроение нашей Солнечной Системы?", которую я уже довольно давно написал в вашем разделе. Будьте ближе к нам, простым скромным последователям Агни Йоги и Теософии. Не уходите слишком уж далеко в хитросплетения рас, кругов, циклов и воплощений. Без проекции этого на реальную жизнь – это теряет всякий смысл.

Ну если человек не пишет, то у него наверное есть на то причины... Или ему нечего сказать, или нет времени, или не интересна тема. Да мало ли сколько может быть причин.

[Д.И.В.]

Прежде всего, MANAS, мне хотелось бы назвать те причины, по которым я вообще пришел в ваш раздел и пишу, обращаясь к Вам и Вашему коллеге.

Во-первых, это, конечно же стремление выразить мои мысли относительно Учения - что сложно и практически невозможно сделать, если обращаться только к общим предметам не касаясь конкретных людей. Почему? Просто потому, что через конкретных людей - таких как мы с вами, проявляется конкретная ЖИЗНЬ. И невозможно обсуждать вопросы, даже такие широкие, которые рассматривает наше Учение, совершенно отдельно от нас - конкретных людей. От наших личностей, со всеми их достоинствами (нынешними и потенциальными) и недостатками (чего у каждого из нас хватает в достаточном количестве ...)

Поэтому, взаимодействие - это именно то, что лежит в основе как сотрудничества, так и вражды. Можно испытывать самые дружеские, теплые чувства друг к другу, но если не предпринимать шаги для развития Духа - это будет совершено бесполезно для развития Моего Духа (так как Дух Един, нужно писать "Моего", а не "нашего". И это есть одна из самых трудно осознаваемых истин).

Поэтому, как я думаю, и необходимо уметь сочетать дружелюбие и деятельность; умение сказать правду, при этом не унижая другого, используя для этого самые разные ухищрения. Значит, наша задача, как я думаю - это постараться наладить сначала сносное взаимодействие, а потом уже попытаться переплавить это взаимодействие в Сотрудничество. Наверное, это не просто.

Это первое.

Потом другое: год назад, мы с Вами, MANAS, обсуждали многие вопросы. И Вы, как и я тоже, наверное за этот год многое попытались улучшить, понять и следовательно - изменить. Вот, в прошлом году, Вы утверждали:

1. Что "мысль нейтральна сама по себе". Я не опровергал это Ваше утверждение полностью, но высказывал моё мнение по этому поводу. Прошел год. Давайте вернемся к этому и посмотрим, как и что изменилось за этот год. Возможно, я был в чём-то неправ, возможно и Вы.

2. Вы утверждали, что не видите разницу между "разложением" и "инволюцией". Я тогда оспаривал это полностью и теперь тоже утверждаю, что такая разница, конечно же существует. Давайте обсудим и это.

3. Вы также утверждали, что подсчет Принципов микрокосма человека нужно вести, по-Вашему, от Духа (Атмана) и ставили его на первое место. Тогда как физическое тело - самое изученное и очевидное из того, что мы имеем - ставили на последнее, седьмое место. Я тогда тоже оспорил эту Вашу точку зрения. Ведь пока мы люди, физическое тело - это то, что мы начинаем осознавать прежде всего* (то есть абстрактно определять, давать термины, названия и т.д. Но не чувствовать, конечно же) - следовательно именно физическое тело должно быть под первым номером. И только потом, на основе процессов, идущих в физическом теле можно пронумеровать и все остальные принципы - вплоть до Духа.

4. Вы также утверждали, что есть Абсолютное Сознание. Я тоже это утверждал. В этом наши взгляды тогда отчасти сошлись. Но Вы утверждали, что существуют вещи, которые находятся ВНЕ нашего сознания. Я не оспаривал это Ваше утверждение, но писал, что не существует ничего ВНЕ МОЕГО сознания. Вы были тогда иного мнения на этот счет. Каково Ваше мнение теперь?

Это второе.

Ну, и наконец, третье: Вы задаёте абсолютно конкретные вопрос. Кому он обращен? Ведь ко всем нам. Ведь так? Ну вот люди и откликаются. Каждый по-своему. Я принес сюда то, что продумывал долгое время - Вам это не понравилось по причине, лучше всего известной Вам самим. Для Вас это "пустое". Но вот на этом самом месте, где теперь красуются эти новые сообщения, были и другие - которые Вы просто удалили. Автор в них приводит цитаты из Маркса и Энгельса, которые, конечно же имеют самое непосредственное отношение к "Понятию "малого круга" в антропогенезе"...

Я не говорю, что Вы должны делать выбор между тем и другим. Нет. Но просто, как я это написал уже и в адрес другого человека тут, - никто не будет даром отдавать самое лучшее, что он может создать. Просто так. В крапиву.

Но происходит как раз наоборот. Люди стараются избавится от самого ненужного, чем их захлестывает. И ищут любое бесхозное гнездо, для того, чтобы подбросить плоды своих собственных ошибок. Поэтому, не стоит удивляться, если такая мысль, как птенец кукушки, вылупится и разовьется раньше нашего собственного интеллектуального потомства и потом просто повышвыривает всё самое ценное и дорогое из нашего гнезда.

[Кайвасату]

Во-первых, это, конечно же стремление выразить мои мысли относительно Учения - что сложно и практически невозможно сделать, если обращаться только к общим предметам не касаясь конкретных людей. Почему? Просто потому, что через конкретных людей - таких как мы с вами, проявляется конкретная ЖИЗНЬ. И невозможно обсуждать вопросы, даже такие широкие, которые рассматривает наше Учение, совершенно отдельно от нас - конкретных людей. От наших личностей, со всеми их достоинствами (нынешними и потенциальными) и недостатками (чего у каждого из нас хватает в достаточном количестве ...)

Ну пожему же, есть всё же некоторые вопросы, которые можно рассматривать абстрактно.

Потом другое: год назад, мы с Вами, MANAS, обсуждали многие вопросы. И Вы, как и я тоже, наверное за этот год многое попытались улучшить, понять и следовательно - изменить.

Перемотр эволюции, это интересная затея. Но чтобы не мешать всё в кучу, может продолжим в уже начатых в том году темах? Начните, я присоединюсь, хотя не скажу, что мне все темы одинаково интересны.

1. Что "мысль нейтральна сама по себе". Я не опровергал это Ваше утверждение полностью, но высказывал моё мнение по этому поводу. Прошел год. Давайте вернемся к этому и посмотрим, как и что изменилось за этот год. Возможно, я был в чём-то неправ, возможно и Вы.

Я по прежнему считаю так же.

2. Вы утверждали, что не видите разницу между "разложением" и "инволюцией". Я тогда оспаривал это полностью и теперь тоже утверждаю, что такая разница, конечно же существует. Давайте обсудим и это.

Я использовал именно слово "разложение"? Возможно тут я немонго пересмотрел свои взгляды.

3. Вы также утверждали, что подсчет Принципов микрокосма человека нужно вести, по-Вашему, от Духа (Атмана) и ставили его на первое место. Тогда как физическое тело - самое изученное и очевидное из того, что мы имеем - ставили на последнее, седьмое место. Я тогда тоже оспорил эту Вашу точку зрения. Ведь пока мы люди, физическое тело - это то, что мы начинаем осознавать прежде всего* (то есть абстрактно определять, давать термины, названия и т.д. Но не чувствовать, конечно же) - следовательно именно физическое тело должно быть под первым номером. И только потом, на основе процессов, идущих в физическом теле можно пронумеровать и все остальные принципы - вплоть до Духа.

По-моему это вопрос подхода и нет принципиальной разницы в том, как считать. Я не считаю ошибкай считать не так, как считаю я. Думаю, что это не принциписально.
Совсем другой вопрос - о методе познания. Познание нам легче осуществлять именно с физического тела, которое хранит в себе конечно же немало загадох, начиная с чакр и мередианов и заканчивая волевым управлением телом как микрожизнями.

4. Вы также утверждали, что есть Абсолютное Сознание. Я тоже это утверждал. В этом наши взгляды тогда отчасти сошлись. Но Вы утверждали, что существуют вещи, которые находятся ВНЕ нашего сознания. Я не оспаривал это Ваше утверждение, но писал, что не существует ничего ВНЕ МОЕГО сознания. Вы были тогда иного мнения на этот счет. Каково Ваше мнение теперь?

Думается мне, что тут скорее всего об одном, но разными словами. Я не помню, что точно я говорил, но скорее всего я имел в виду сознание в его отличие от сверхсознания, взяв классификацию Клизовского. В этом смысле да я по прежнему считаю так же. Но Вы вводите новое понятие - Мое сознание, которое, если я его правильно понимаю, действительно включает многое. Но это уже другая классификация и нельзя мерять одно и то же разными линейками, так к итогу не придти.

Ну, и наконец, третье: Вы задаёте абсолютно конкретные вопрос. Кому он обращен? Ведь ко всем нам. Ведь так? Ну вот люди и откликаются. Каждый по-своему. Я принес сюда то, что продумывал долгое время - Вам это не понравилось по причине, лучше всего известной Вам самим. Для Вас это "пустое".

Да, конечно же, вопрос ко всем. И хорошо, что если каждый выскажется, всем за это спасибо. Но в силу того, что я вплотную заинтересовался вопросом, сам прочитал некоторые источники, то меня не удовлетворяет простое утверждение того, что "малый круг" в теософской терминологии соответствует периоду эволюции, равному коренной расе, либо что он не соответствует, меня не удовлетворяет. Хотелось бы увидеть на основании чего сделано такое утверждение, конкретные цитаты и цепочка размышлений. К сожалению у Вас я этого не увидел, хотя это вполне в Ваших силах.

Но вот на этом самом месте, где теперь красуются эти новые сообщения, были и другие - которые Вы просто удалили. Автор в них приводит цитаты из Маркса и Энгельса, которые, конечно же имеют самое непосредственное отношение к "Понятию "малого круга" в антропогенезе"...

Сообщения были удалены по просьбе автора, который согласился с тем, что им тут не место.

[Д.И.В.]

Прежде всего, технический вопрос к модераторам: куда делся мой курсив? Вот в этом сообщении я выделил два слова курсивом:

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=45325#45325

Вот тут слово "достаточном":

"... со всеми их достоинствами (нынешними и потенциальными) и недостатками (чего у каждого из нас хватает в достаточном количестве ...)

а вот тут слово "взаимодействие":

"Поэтому, взаимодействие - это именно то, что лежит в основе как сотрудничества, так и вражды".

Эти слова были выделены курсивом. Теперь его нет.

[Д.И.В.]

MANAS пишет: "У меня нет желания вступать в пустые диалоги".

А Вы постарайтесь наполнять их собой, как это стараюсь делать и я тоже. Тогда, "там где двое или трое соберутся во Имя Моё - там Я посреди них". Оставьте эту вашу потребительскую позицию. Кто-то должен прийти, принести. Так и до "вампиризма" недалеко.

MANAS пишет: "не совсем последовательно с Вашей стороны советовать искать в разных источниках, и в то же время призывать доверять лишь небольшому их количеству. Вы можете судить о том, находится ли работа какого-либо автора (или её часть) в упомянутом Плане или нет, не более чем я или кто бы то ни было другой, за исключением посвященных, потому оставьте людям право выбора".

Обратите внимание, MANAS, - Вы даже пропускаете или затрудняетесь назвать то, что именно Вы хотите найти в разных источниках:

"не совсем последовательно с Вашей стороны советовать искать [?] в разных источниках, и в то же время призывать доверять лишь небольшому их количеству".

Я же совершенно конкретно говорю, что необходимо искать в разных источниках. Что хотите найти Вы? И я несправедливо обвинен Вами в непоследовательности. И я докажу это, так как ничего подобного не имел в виду. Я имел в виду, что нужно прежде всего определить приоритеты. Вот что я имел в виду - именно определить приоритеты. Иерархически.

MANAS пишет: "Вы можете судить о том, находится ли работа какого-либо автора (или её часть) в упомянутом Плане или нет, не более чем я или кто бы то ни было другой, за исключением посвященных, потому оставьте людям право выбора".

Да, это именно так. Но есть шкала иерархически установившихся ценностей. Ведь Вы же не будете утверждать, что Мохини или Боваджи Д. Натх, или тот же Ферн были выше своих Учителей? Тогда как Кау, некоторыми своими высказываниями позволяет предполагать именно это. Поэтому, позвольте коснуться этого еще раз, для того, чтобы в дальнейшем избегать возможное недопонимание в этом вопросе:

Да, конечно, любой человек - вы или я, имеет право выбора. Но, если это так (а это именно так!) - то тогда любой человек имеет право и оспаривать и критиковать свободный выбор другого. Так ли это по-вашему?

Д.И.В. писал: "Что касается Безант, то Е.И. говорила З.Г.Ф., что видела её предыдущее очень незначительное воплощение: "Клерк, в каком-то маленьком немецком городке, который что-то пишет, склонившись над столом". Относительно же Хеллоуей Е.П.Б. писала многое, и очень разное. Она писала, что та проходила очень тяжелое испытание, что неизбежно для любого ученика".

MANAS пишет: "Мне это известно. И я не склонен умалять этим возможности названных авторов. Умейте применить "глаз добрый"! Суждение о человеке по его прошлому воплощению - однозначно не метод Агни-Йоги".

И я тоже не склонен умалять. Но до тех пор, пока не забывается о первичности Основного Источника. И о последовательных иерархически расположенных ступенях, которые начинаются от Учителей (Махатм М. и К.Х. - в основном; и отчасти Того, кого называли Сераписом - который был еще выше предыдущих. Были и еще Выше, но Они вообще почти ничего не писали - лишь отдавали распоряжения. И, также некоторых других Махатм, которые были как бы рядом, но не в основном русле Движения. Это отчасти Илларион, как я думаю. И далее учеников этих Учителей). Конечно, если мы будем спорить, кто выше Махатма М. или, например, Готама Будда - то это несопоставимо. Можно пытаться сравнивать лишь представителей одного периода времени.

Д.И.В. писал: "Но что из этого следует? Что ученики, - такие, как Безант или Синнетт, могли знать лучше СУТЬ Учения? - Вот ведь о чем идет речь! Вы же пытаетесь доказать, что если что-то непонятно сразу - то нужно не напрягать свою собственную интуицию (тем самым развивая её) - а пойти простым путем (на ваш взгляд) - то есть поискать готовые выводы в работах последователей. Насколько это полезно для личного развития?"

MANAS пишет: "Из моих фраз такого вывода ну никак не вытекает. Оставьте Ваши домыслы при себе и не приписывайте их другим".

Ну как же? Вот Вы пишете: "Если ответа нет в первоисточниках, или он слишком запутан, то логично прибегнуть к разъяснениям последователей". И еще вот: "Если в более достоверных источниках не удается найти точного ответа, то думаю логично было бы прибегнуть к последователям".

То есть, если у Вас или у меня возникает тот или иной вопрос - то что? Мы, естественно пытаемся найти ответ на этот вопрос в "Письмах Махатм" или же в "Тайной Доктрине". Но, если, как Вы пишете: "ответа нет в первоисточниках, или он слишком запутан" (!) и далее: "то логично прибегнуть к разъяснениям последователей".

Но если ответа нет ВООБЩЕ? На некоторые вопросы. То есть, он конечно же есть, но НИКОГДА не может быть выдан простым непосвященным - таким как мы с вами. Что тогда? - Тогда есть два пути:

1. Улучшение прежде всего себя. Очищение сознания, стремление к прохождению испытания, - в общем применение Учения в жизни, а не только интеллектуальное познание. Для того, чтобы очистив свой микрокосм от всякого сора начать воспринимать эти истины непосредственно из пространства (где они и находятся), а не опосредованно - через написанный текст или через звуки слов.

2. Начать искать ответ на этот вопрос "у последователей". Что гораздо проще, чем пытаться решить этот вопрос очищением сознания и более детальным изучением Основных первоисточников.

И, как я думаю, нет таких вопросов, которые в принципе могут возникнуть, на которые не было бы дано ответа в разных частях "Тайной Доктрины". Но их нужно сначала найти, потом сложить вместе и после этого сопоставив и обдумав эти части только потом получить ответ на этот вопрос. Но для этого нужно, конечно же намного больше времени и терпения, чем для поиска этого у последователей. Которые получили эти ответы точно таким же способом поиска и сопоставления. Но это их ответы. Понимаете?

И, опять-таки, этого ответа, может просто не существовать в форме слов, которые можно прочесть или услышать. И это очень важный момент. Учителя не единожды писали, что не могут и не должны отвечать на тот или иной вопрос. Могу привести примеры. Но наверняка, вы и сами это прекрасно знаете и без меня.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

А Вы постарайтесь наполнять их собой, как это стараюсь делать и я тоже. Тогда, "там где двое или трое соберутся во Имя Моё - там Я посреди них". Оставьте эту вашу потребительскую позицию. Кто-то должен прийти, принести. Так и до "вампиризма" недалеко.

Я привык говорить по сути темы, особенно если она меня интересует.

Обратите внимание, MANAS, - Вы даже пропускаете или затрудняетесь назвать то, что именно Вы хотите найти в разных источниках:

Посмотрите название темы и сразу станет ясно. И я уже нашел что искал в письмах махатм, Вы же зарвязали диалог по поводу источников. Я бы хотел услышать от Вас размышления по сути темы. Свои я уже привел ранее. На основании писем Махатм, аналиируя их англоязычнй (т.е. изначальный) вариант, я пришел к выводу, что понятие малого круга не идентично понятию коренной расы, а идентично периоду, который включает в себя 7 коренных рас. Я хотел бы услышать от Вас опровержение или подтверждение этого утверждения, основанное на том, что Вы считаете приоритетными источниками.

Да, это именно так. Но есть шкала иерархически установившихся ценностей. Ведь Вы же не будете утверждать, что Мохини или Боваджи Д. Натх, или тот же Ферн были выше своих Учителей? Тогда как Кау, некоторыми своими высказываниями позволяет предполагать именно это. Поэтому, позвольте коснуться этого еще раз, для того, чтобы в дальнейшем избегать возможное недопонимание в этом вопросе:

Лично я не сделал такого вывода из письма Кая.

Да, конечно, любой человек - вы или я, имеет право выбора. Но, если это так (а это именно так!) - то тогда любой человек имеет право и оспаривать и критиковать свободный выбор другого. Так ли это по-вашему?

Так. Право имеет. Но, абстагируясь от обсуждаемой ситуации, могу сказать, что реализация этого права может принести как вред, так и пользу. Кроме того есть обоснованная критика или необоснованная.

И я тоже не склонен умалять. Но до тех пор, пока не забывается о первичности Основного Источника. И о последовательных иерархически расположенных ступенях, которые начинаются от Учителей (Махатм М. и К.Х. - в основном; и отчасти Того, кого называли Сераписом - который был еще выше предыдущих. Были и еще Выше, но Они вообще почти ничего не писали - лишь отдавали распоряжения. И, также некоторых других Махатм, которые были как бы рядом, но не в основном русле Движения. Это отчасти Илларион, как я думаю. И далее учеников этих Учителей). Конечно, если мы будем спорить, кто выше Махатма М. или, например, Готама Будда - то это несопоставимо. Можно пытаться сравнивать лишь представителей одного периода времени.

Лично для меня сравнение Великих Учителей между собой вообще невозможно. Мысить надо в руслеединения. Великих Учителей я воспринимаю как единый организм, и думаю, что именно такое понятие Они пытались нам привить. Есть в ЖЭ ряд фраз о нежелательности сравнения.
Другое дело, что я отделяю 7 Великих Учителей из Шамбалы от других Учителей и их учеников, пусть очень мудрых, но всё же намного отстающих в циклах развития.
Всё это по-моему отдельная тема для разговора, если хотите, я отделю её в отдельную тему.

Ну как же? Вот Вы пишете: "Если ответа нет в первоисточниках, или он слишком запутан, то логично прибегнуть к разъяснениям последователей". И еще вот: "Если в более достоверных источниках не удается найти точного ответа, то думаю логично было бы прибегнуть к последователям".

Я знаю, что я писал. Но из этого никак не вытекает того, что я говорю о ненужности самостоятельно напрягать интуицию.

То есть, если у Вас или у меня возникает тот или иной вопрос - то что? Мы, естественно пытаемся найти ответ на этот вопрос в "Письмах Махатм" или же в "Тайной Доктрине". Но, если, как Вы пишете: "ответа нет в первоисточниках, или он слишком запутан" (!) и далее: "то логично прибегнуть к разъяснениям последователей".

Но если ответа нет ВООБЩЕ? На некоторые вопросы. То есть, он конечно же есть, но НИКОГДА не может быть выдан простым непосвященным - таким как мы с вами. Что тогда? - Тогда есть два пути:

1. Улучшение прежде всего себя. Очищение сознания, стремление к прохождению испытания, - в общем применение Учения в жизни, а не только интеллектуальное познание. Для того, чтобы очистив свой микрокосм от всякого сора начать воспринимать эти истины непосредственно из пространства (где они и находятся), а не опосредованно - через написанный текст или через звуки слов.

2. Начать искать ответ на этот вопрос "у последователей". Что гораздо проще, чем пытаться решить этот вопрос очищением сознания и более детальным изучением Основных первоисточников.

Я думаю, что эти два пути можно гармончно сочетать. Иногда идя первым путем, вдруг находишь ответ по второму пути. Т.е. какая-то фраза из источника (причем неважно из какого источника, она может быть даже из поваренной книги) раньше ничего не дающая вдруг озаряет сознание пониманием интересующего вопроса. Я считаю, что тут причина как раз в том, что человек шел первым из упомянутых Вами путем.
И конечно же, если бы люди могли беспрепятственно пользоваться первым путем, то второй отпал бы за ненадобностью. Но пока большинство из нас ещё не достигли такого уровня непосредственнго познания.
Более того, скажу, что я не раз получал ответы на свои вопросы именно гармоничным сочетанием таких путей с приоритетом первого. Что до вопросов, на которых ответа, как Вы говорите "нет вообще", то лично я их откладываю. Опыт показывает, что если ты продолжишь поиски в этом направлении, то ответ приходит к тебе сам через какое-то время. У меня так было не раз. Некоторое знание может не идти к челоеку потомУ, что он не готов к нему, потому как бы он не старался, он его не получит, или, получив, не сможет его правильно понять. но когда человек готов к принятию знания, которое его при этом интересует, то он обязательно его получит.

И, как я думаю, нет таких вопросов, которые в принципе могут возникнуть, на которые не было бы дано ответа в разных частях "Тайной Доктрины".

Я думаю, что такие вопросы есть, т.к. человечеству всегда дается лишь знание до определенного уровня, каждый следующих раз раскрывается немного больше истины (об этом пишут сами Махатмы). Но, другое дело в том, что все истины исходят из первоначальных основ, которые даны человечеству ещё с незапямятных времен и повторяются с каждым новым Учением. Поэтому, если человек обладает достаточным чувствознанием и целеустремленно поразмыслит в интересующем его направлении, то он вполне может вывести из основных истин ответ на интересующий его вопрос, которого он не нашел в книжных источниках.

Но их нужно сначала найти, потом сложить вместе и после этого сопоставив и обдумав эти части только потом получить ответ на этот вопрос. Но для этого нужно, конечно же намного больше времени и терпения, чем для поиска этого у последователей. Которые получили эти ответы точно таким же способом поиска и сопоставления. Но это их ответы. Понимаете?

Но ведь не обязательно они должны не совпадать с собственными выводами?
Да, ответы даются тому, кто интересется на его уровне сознания.

И, опять-таки, этого ответа, может просто не существовать в форме слов, которые можно прочесть или услышать. И это очень важный момент. Учителя не единожды писали, что не могут и не должны отвечать на тот или иной вопрос. Могу привести примеры. Но наверняка, вы и сами это прекрасно знаете и без меня.

Это вопрос готовности воспринимающего к знанию, о чем я говорил выше. Об этом очень много говорила и Е.И.Рерих (не давать не по сознанию).

[Д.И.В.]

MANAS писал: "У меня нет желания вступать в пустые диалоги".

Д.И.В. писал: "А Вы постарайтесь наполнять их собой, как это стараюсь делать и я тоже. Тогда, "там где двое или трое соберутся во Имя Моё - там Я посреди них". Оставьте эту вашу потребительскую позицию. Кто-то должен прийти, принести. Так и до "вампиризма" недалеко".

MANAS пишет: "Я привык говорить по сути темы, особенно если она меня интересует".

Ну вот, значит Вас интересует суть этой темы, раз Вы говорите. И хватит перетягивать канаты. Вы, между прочим, не только плохой гость, но еще и не слишком гостеприимный хозяин.

MANAS пишет: "не совсем последовательно с Вашей стороны советовать искать в разных источниках, и в то же время призывать доверять лишь небольшому их количеству. Вы можете судить о том, находится ли работа какого-либо автора (или её часть) в упомянутом Плане или нет, не более чем я или кто бы то ни было другой, за исключением посвященных, потому оставьте людям право выбора".

Д.И.В. писал: "Обратите внимание, MANAS, - Вы даже пропускаете или затрудняетесь назвать то, что именно Вы хотите найти в разных источниках".

MANAS пишет: "Посмотрите название темы и сразу станет ясно. И я уже нашел что искал в письмах махатм, Вы же завязали диалог по поводу источников".

Посмотрел. И что? Вы пишете: "Помогите разобраться с понятием "малого круга". Весь вопрос в том, идентично ли это понятие понятию коренной расы в антропогенезе или нет?"

Но я как мог УЖЕ выразил моё мнение по этому поводу. Вот тут, в самом начале:

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=43854#43854

По-моему, очень развернуто. Поэтому, на Ваше замечание, похожее на приказ: "Я бы хотел услышать от Вас размышления по сути темы. Свои я уже привел ранее. На основании писем Махатм, анализируя их англоязычный (т.е. изначальный) вариант" - я уже ответил выше, смотрите указанную ссылку.

MANAS пишет: "я пришел к выводу, что понятие малого круга не идентично понятию коренной расы, а идентично периоду, который включает в себя 7 коренных рас. Я хотел бы услышать от Вас опровержение или подтверждение этого утверждения, основанное на том, что Вы считаете приоритетными источниками".

Я считаю, что Семь Коренных рас составляют один Большой Круг. Хорошо, что мы в конце концов дошли до выводов. Это и есть действительная суть этой темы, на мой взгляд.

1. Наша РАСА Пятая, началась более миллиона лет назад.
2. Мы находимся в Четвертом Большом Круге.

Следовательно, существуют семь периодов, каждый из которых длится как минимум более 1 миллиона лет.

3. Первый физический человек появился на нашей Земле около 18-ти миллионов лет назад.

А значит, до этого люди существовали лишь на астральном плане. И если это так, то это могло быть только после Пралайи. Следовательно, речь, скорее всего идет о Пятой Коренной расе, которая началась более 1 миллиона лет назад.

Есть и другие разрозненные данные по этому вопросу. Но я нигде не встречал, чтобы какой-либо Махатма указал бы точную дату начала какой-либо конкретной расы при этом точно указывая какую именно расу (коренную или же суб-расу он имел в виду). Например, было просто сказано: "Наша РАСА Пятая" - и всё. Еще было сказано, что мы, европейцы - последняя суб-раса Пятой Коренной Расы, тогда как Арийские Азиаты - Первая суб-раса Пятой Коренной Расы. Следовательно, из этого можно сделать вывод, что более миллиона лет назад началась именно Коренная Раса, а не какая-либо суб-раса.

Что касается кругов, то понятие "малого круга" вообще было введено для того, чтобы дать более ясное представление о том, что такое Большой Круг. И что он состоит из семи малых или "местных". Эволюция же Семи Больших Кругов дана в "добавочных записях" Письма №65. (И тщательно изучите рисунок - это очень важно). И после всего этого, согласитесь, что это не Коренные Расы и не суб-расы. Но Большие Круги. - Вот и делайте выводы.

Д.И.В. писал: "Да, это именно так. Но есть шкала иерархически установившихся ценностей. Ведь Вы же не будете утверждать, что Мохини или Боваджи Д. Натх, или тот же Ферн были выше своих Учителей? Тогда как Кау, некоторыми своими высказываниями позволяет предполагать именно это. Поэтому, позвольте коснуться этого еще раз, для того, чтобы в дальнейшем избегать возможное недопонимание в этом вопросе".

MANAS пишет: "Лично я не сделал такого вывода из письма Кая".

Я тоже не сделал. Ни такого ни какого-либо другого. Я написал: "позволяет предполагать".

MANAS писал: "Вы можете судить о том, находится ли работа какого-либо автора (или её часть) в упомянутом Плане или нет, не более чем я или кто бы то ни было другой, за исключением посвященных, потому оставьте людям право выбора".

Д.И.В. писал: "Да, конечно, любой человек - вы или я, имеет право выбора. Но, если это так (а это именно так!) - то тогда любой человек имеет право и оспаривать и критиковать свободный выбор другого. Так ли это по-вашему?"

MANAS пишет: "Так. Право имеет. Но, абстрагируясь от обсуждаемой ситуации, могу сказать, что реализация этого права может принести как вред, так и пользу. Кроме того есть обоснованная критика или необоснованная".

Что же нужно сделать для того, чтобы принести как можно больше пользы и исключить всякий вред?

[Д.И.В.]

Д.И.В. писал: "Что касается Безант, то Е.И. говорила З.Г.Ф., что видела её предыдущее очень незначительное воплощение: "Клерк, в каком-то маленьком немецком городке, который что-то пишет, склонившись над столом". Относительно же Хеллоуей Е.П.Б. писала многое, и очень разное. Она писала, что та проходила очень тяжелое испытание, что неизбежно для любого ученика".

MANAS пишет: "Мне это известно. И я не склонен умалять этим возможности названных авторов. Умейте применить "глаз добрый"! Суждение о человеке по его прошлому воплощению - однозначно не метод Агни-Йоги".

Д.И.В. писал: "И я тоже не склонен умалять. Но до тех пор, пока не забывается о первичности Основного Источника. И о последовательных иерархически расположенных ступенях, которые начинаются от Учителей (Махатм М. и К.Х. - в основном; и отчасти Того, кого называли Сераписом - который был еще выше предыдущих. Были и еще Выше, но Они вообще почти ничего не писали - лишь отдавали распоряжения. И, также некоторых других Махатм, которые были как бы рядом, но не в основном русле Движения. Это отчасти Илларион, как я думаю. И далее учеников этих Учителей). Конечно, если мы будем спорить, кто выше Махатма М. или, например, Готама Будда - то это несопоставимо. Можно пытаться сравнивать лишь представителей одного периода времени".

MANAS пишет: "Лично для меня сравнение Великих Учителей между собой вообще невозможно. Мыслить надо в русле единения. Великих Учителей я воспринимаю как единый организм, и думаю, что именно такое понятие Они пытались нам привить. Есть в ЖЭ ряд фраз о нежелательности сравнения".

В Учении говорится о том, что не нужно сравнивать Христа и Будду. Но это действительно абстрактные понятия. И, тем не менее, я с Вами согласен. Учителей, которые принадлежат одному периоду времени можно не сравнивать между собой, так как Они действительно несли одно проявление ведущей Идеи и принадлежали к Одному Братству. Но так же невозможно сравнивать и, любого из учеников, пусть даже и самых высоких (не говоря уже о "светских") с Учителями. Хоть и по другим причинам. Вы согласны со мной? Изначально я именно поэтому и поднял этот вопрос. Для того, чтобы утвердить разницу между Учителями и учениками.

И еще один принципиальный вопрос, на который сразу хотелось бы указать: также невозможно сравнивать древних Мудрецов, Великих в своем великом Знании с теми Махатмами, которые выявили себя в конце XIX-го столетия. Их методы и способы передачи Знания были совершенно различны. Хоть как Те, так и Другие несли ОДНУ Идею, но только разными способами и методами. Просто из века в век эти способы и методы постоянно усовершенствовались. Но только способы несения, но не сама основная эволюционная ИДЕЯ, которая остаётся неизменной в веках.

MANAS пишет: "Другое дело, что я отделяю 7 Великих Учителей из Шамбалы от других Учителей и их учеников, пусть очень мудрых, но всё же намного отстающих в циклах развития".

Речь, скорее идет не о каких-то конкретных людях, но, скорее о Семи Престолах, которые до определенного срока занимаются Учителями. Ведь и Учителя тоже эволюционируют. Когда этот срок приходит - Первый, ближайший к нам, но последний по отношению к Ним занимает место Второго по отношению к нам - более Высокого, а тот, в свою очередь, может подняться еще выше. И так в Беспредельность. Когда наступает срок - вся сгармонизированная Законом Цепь Учителей делает одновременно шаг ... "Не вижу конца цепи Учителей" - помните? И только Семь из Них находятся в сфере, смежной с нашей, земной. Вот поэтому, только сознательно став на путь эволюции можно также и занять своё место в Цепи. Что может случится или же не случится когда угодно. И, как это писала Е.И.Рерих, те, кто были в бытность Махатм учениками - позже, уже во времена Рерихов сами стали Махатмами. А Махатмы вышли за пределы земной дифференцированной материи, войдя в сферы, в которых действуют иные Законы. Не земные. Навсегда.

MANAS пишет: "Всё это по-моему отдельная тема для разговора, если хотите, я отделю её в отдельную тему".

Пока что, я был бы очень Вам признателен, если бы Вы сказали, куда исчезал мой курсив. Это, в конце концов, не смешно.

Д.И.В. писал: "Ну как же? Вот Вы пишете: "Если ответа нет в первоисточниках, или он слишком запутан, то логично прибегнуть к разъяснениям последователей". И еще вот: "Если в более достоверных источниках не удается найти точного ответа, то думаю логично было бы прибегнуть к последователям".

MANAS пишет: "Я знаю, что я писал. Но из этого никак не вытекает того, что я говорю о ненужности самостоятельно напрягать интуицию".

Не вытекает. Потому, что, похоже, загустели краски - потому давайте добавим "растворителя" в теме "Мысль сама по себе нейтральна".
Может быть получится украсить форум более яркими и колоритными тонами. И, тем не менее, нужно еще и помнить, что "Не нужно ярко раскрашивать ворота на пыльную дорогу".

MANAS пишет: "Я думаю, что эти два пути можно гармонично сочетать. Иногда идя первым путем, вдруг находишь ответ по второму пути. Т.е. какая-то фраза из источника (причем неважно из какого источника, она может быть даже из поваренной книги) раньше ничего не дающая вдруг озаряет сознание пониманием интересующего вопроса. Я считаю, что тут причина как раз в том, что человек шел первым из упомянутых Вами путем".

Да, я думаю что понимаю то, что Вы имеете в виду.

MANAS пишет: "И конечно же, если бы люди могли беспрепятственно пользоваться первым путем, то второй отпал бы за ненадобностью. Но пока большинство из нас ещё не достигли такого уровня непосредственного познания".

Вынужден и тут обратить внимание на отдельные Ваши слова. Вы пишете: "беспрепятственно пользоваться". О чём это может говорить? Особенно, если учесть то, что представляет собой первый путь. Как им можно "пользоваться"?

MANAS пишет: "Более того, скажу, что я не раз получал ответы на свои вопросы именно гармоничным сочетанием таких путей с приоритетом первого. Что до вопросов, на которых ответа, как Вы говорите "нет вообще", то лично я их откладываю. Опыт показывает, что если ты продолжишь поиски в этом направлении, то ответ приходит к тебе сам через какое-то время. У меня так было не раз. Некоторое знание может не идти к человеку потомУ, что он не готов к нему, потому как бы он не старался, он его не получит, или, получив, не сможет его правильно понять. но когда человек готов к принятию знания, которое его при этом интересует, то он обязательно его получит".

Надеюсь, что не из поваренной книги. Шутка.

Д.И.В. писал: "И, как я думаю, нет таких вопросов, которые в принципе могут возникнуть, на которые не было бы дано ответа в разных частях "Тайной Доктрины".

MANAS пишет: "Я думаю, что такие вопросы есть, т.к. человечеству всегда дается лишь знание до определенного уровня, каждый следующий раз раскрывается немного больше истины (об этом пишут сами Махатмы)".

Я имел в виду, что сами Знания давались таким образом, чтобы исключать все возможные общие вопросы. Частных, конечно, может быть сколько угодно. И, что интересно, Тайная Доктрина названа "справочником" (!)

MANAS пишет: "Но, другое дело в том, что все истины исходят из первоначальных основ, которые даны человечеству ещё с незапамятных времен и повторяются с каждым новым Учением".

Не только повторяются, но и усовершенствуются еще. Как даже это можно видеть и на человеческом примере. Взять хотя бы автомобиль и его видоизменения. Основные принципы (четыре колеса, кузов и т.д.) остались по-прежнему теми же, но внешний вид, возможности - усовершенствовались несопоставимо с первыми образцами.

Д.И.В. писал: "Но их нужно сначала найти, потом сложить вместе и после этого сопоставив и обдумав эти части только потом получить ответ на этот вопрос. Но для этого нужно, конечно же намного больше времени и терпения, чем для поиска этого у последователей. Которые получили эти ответы точно таким же способом поиска и сопоставления. Но это их ответы. Понимаете?"

MANAS пишет: "Но ведь не обязательно они должны не совпадать с собственными выводами? Да, ответы даются тому, кто интересуется на его уровне сознания".

Необязательно. Но лучше если бы они были другими по форме. Общую канву дали Махатмы, а мы уже должны соткать каждый свой узор. Если Ваш совпадет с узором Ледбитера или Безант - то я бы хотел, чтобы мой узор совпал с узором Одного из Учителей. Это если уж выбирать так, как Вы это имеете в виду.

Д.И.В. писал: "И, опять-таки, этого ответа, может просто не существовать в форме слов, которые можно прочесть или услышать. И это очень важный момент. Учителя не единожды писали, что не могут и не должны отвечать на тот или иной вопрос. Могу привести примеры. Но наверняка, вы и сами это прекрасно знаете и без меня".

MANAS пишет: "Это вопрос готовности воспринимающего к знанию, о чем я говорил выше. Об этом очень много говорила и Е.И.Рерих (не давать не по сознанию)".

Пусть так, но я имел в виду немного другое.

__________________________________________________ _

И спасибо, что восстановили курсив в тех словах, на которые я обратил внимание вот тут:
http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=45549#45549

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

MANAS пишет: "Я привык говорить по сути темы, особенно если она меня интересует".

Ну вот, значит Вас интересует суть этой темы[/quote]
Так я же это и говорю

И хватит перетягивать канаты. Вы, между прочим, не только плохой гость, но еще и не слишком гостеприимный хозяин.

Вполне возможно, хотя про хозяина вернее, чем про гостя. Но я делаю это осознанно.

Посмотрел. И что? Вы пишете: "Помогите разобраться с понятием "малого круга". Весь вопрос в том, идентично ли это понятие понятию коренной расы в антропогенезе или нет?"

Но я как мог УЖЕ выразил моё мнение по этому поводу. Вот тут, в самом начале:

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=43854#43854

По-моему, очень развернуто. Поэтому, на Ваше замечание, похожее на приказ: "Я бы хотел услышать от Вас размышления по сути темы. Свои я уже привел ранее. На основании писем Махатм, анализируя их англоязычный (т.е. изначальный) вариант" - я уже ответил выше, смотрите указанную ссылку.

Это то, что я хотел бы услышать, а вернее то,что я считаю сутью темы. Всё остальное для меня - отход от неё. Я конечно же читал всё написанное Вами по теме, но мне лично это не показалось развернутым и достаточным. Вы выразили своё мнение, я его понял. Для выражения мнения этого достаточно. Но вы не привили ни одной цитаты в подтверждение своих слов, а именно это важно в данном случае, т.к. идет конфликт некоторых источников. Вы просто сказали, что так пишется в ТД и письмах махатм. Я бы сказал, что в письмах махатм пишется как раз по другому, но есть момент, который и вводит в заблуждение, о чем я уже писал в теме. Так же я приводил цитату из Рерихх, которая цитировала Блаватскую по этому вопросу и из её слов так же можно сделать вывод о том, что малый круг состоит из 7 КР.
Ваше мнения я понял сразу, но хотелось бы аргументов. Я сам очень долго считал так же как и Вы и вот совершенно недавно столкнулся с противоречием, и в результате его разрешения изменил свою т.з.

Я считаю, что Семь Коренных рас составляют один Большой Круг. Хорошо, что мы в конце концов дошли до выводов. Это и есть действительная суть этой темы, на мой взгляд.

Только давайте договоримся, для меня лично описания конкретных периодом и их продолжительности тут лишнее, меня интересует факт идентичности или не идентичности. Вы говорите об идентичности, я это уже понял, теперь дело за аргуентами.

1. Наша РАСА Пятая, началась более миллиона лет назад.
2. Мы находимся в Четвертом Большом Круге.

Следовательно, существуют семь периодов, каждый из которых длится как минимум более 1 миллиона лет.

3. Первый физический человек появился на нашей Земле около 18-ти миллионов лет назад.

А значит, до этого люди существовали лишь на астральном плане. И если это так, то это могло быть только после Пралайи. Следовательно, речь, скорее всего идет о Пятой Коренной расе, которая началась более 1 миллиона лет назад.

Что-то я потерял Вашу мысль, вернее логическую связь выводов. Пралайа (частичная) была в конце седьмой расы 3 -го малого круга. 4-й малый круг с первой КР начался уже с эфирными людьми, которые уже во 2 КР получают физическое тело (без костей) и в середине 3-й завершают в основном его формирование.

Есть и другие разрозненные данные по этому вопросу. Но я нигде не встречал, чтобы какой-либо Махатма указал бы точную дату начала какой-либо конкретной расы при этом точно указывая какую именно расу (коренную или же суб-расу он имел в виду). Например, было просто сказано: "Наша РАСА Пятая" - и всё. Еще было сказано, что мы, европейцы - последняя суб-раса Пятой Коренной Расы, тогда как Арийские Азиаты - Первая суб-раса Пятой Коренной Расы. Следовательно, из этого можно сделать вывод, что более миллиона лет назад началась именно Коренная Раса, а не какая-либо суб-раса.

Возможно. и что нам это дает? Я вообще не понимаю для чего нам нужен срок, а так же хочу сказать, что его лучше вообще не брать в расчет,т.к. точных и достоверных дат нигде нет. По этому вопросу даже Блаватская заблуждалась,т.к. доверяла данным современной её науки (об этом я уже писал в другой теме)

Что касается кругов, то понятие "малого круга" вообще было введено для того, чтобы дать более ясное представление о том, что такое Большой Круг. И что он состоит из семи малых или "местных". Эволюция же Семи Больших Кругов дана в "добавочных записях" Письма №65. (И тщательно изучите рисунок - это очень важно). И после всего этого, согласитесь, что это не Коренные Расы и не суб-расы. Но Большие Круги. - Вот и делайте выводы.

Хороший довод, но я уже занимался изучением рисунка. Но остался при своем мнении. Но для справедливости должен сказать, там есть с чем путаться!
может быть Вы излжите своё понимание рисунка, а я изложу Вам своё, и Вы увидите, что оно так же вполне вписывается в рисунок.

Д.И.В. писал: "Да, конечно, любой человек - вы или я, имеет право выбора. Но, если это так (а это именно так!) - то тогда любой человек имеет право и оспаривать и критиковать свободный выбор другого. Так ли это по-вашему?"
MANAS пишет: "Так. Право имеет. Но, абстрагируясь от обсуждаемой ситуации, могу сказать, что реализация этого права может принести как вред, так и пользу. Кроме того есть обоснованная критика или необоснованная".

Что же нужно сделать для того, чтобы принести как можно больше пользы и исключить всякий вред?[/quote]
Фопрос сложный и философский. Я бы сказал - действием на общее благо.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

В Учении говорится о том, что не нужно сравнивать Христа и Будду. Но это действительно абстрактные понятия. И, тем не менее, я с Вами согласен. Учителей, которые принадлежат одному периоду времени можно не сравнивать между собой

ворил о периоде времени, т.к. Они существовали односременно многие тысячелентия. Вести же речь об их инкарнациях по времени - на мой взгляд неврно.

так как Они действительно несли одно проявление ведущей Идеи и принадлежали к Одному Братству. Но так же невозможно сравнивать и, любого из учеников, пусть даже и самых высоких (не говоря уже о "светских") с Учителями. Хоть и по другим причинам. Вы согласны со мной?

Да.

И еще один принципиальный вопрос, на который сразу хотелось бы указать: также невозможно сравнивать древних Мудрецов, Великих в своем великом Знании с теми Махатмами, которые выявили себя в конце XIX-го столетия. Их методы и способы передачи Знания были совершенно различны. Хоть как Те, так и Другие несли ОДНУ Идею, но только разными способами и методами. Просто из века в век эти способы и методы постоянно усовершенствовались. Но только способы несения, но не сама основная эволюционная ИДЕЯ, которая остаётся неизменной в веках.

Не совсем понял Вашу мысль. Каких именно древних мудрецов Вы имеете в виду? Многие из мудрецов, явленных человечеству и были инкарнациями Махатм.

Речь, скорее идет не о каких-то конкретных людях, но, скорее о Семи Престолах, которые до определенного срока занимаются Учителями. Ведь и Учителя тоже эволюционируют. Когда этот срок приходит - Первый, ближайший к нам, но последний по отношению к Ним занимает место Второго по отношению к нам - более Высокого, а тот, в свою очередь, может подняться еще выше. И так в Беспредельность. Когда наступает срок - вся сгармонизированная Законом Цепь Учителей делает одновременно шаг ... "Не вижу конца цепи Учителей" - помните? И только Семь из Них находятся в сфере, смежной с нашей, земной. Вот поэтому, только сознательно став на путь эволюции можно также и занять своё место в Цепи. Что может случится или же не случится когда угодно. И, как это писала Е.И.Рерих, те, кто были в бытность Махатм учениками - позже, уже во времена Рерихов сами стали Махатмами. А Махатмы вышли за пределы земной дифференцированной материи, войдя в сферы, в которых действуют иные Законы. Не земные. Навсегда

.
Я Вас понимаю. Мне кстати эта тема смены очень интересна, хотя и знаю я по ней очень мало, но не хотел бы во избежания профанаций её открыто обсуждать.

Пока что, я был бы очень Вам признателен, если бы Вы сказали, куда исчезал мой курсив. Это, в конце концов, не смешно.

Всё просто. Я отвечал на Ваше письмо, но вместо кнопки ответа нажал на кнопку редактирования (они рядом), а зметил только когда уже написал полностью ответ. Получилось, что я отредактировал Ваше письмо мне и превратил его в мой ответ Вам. К счастью в это время оригинал Вашего письма был у меня открыт в другом окне обозревателя и я от туда его скопировал. Курсив видимо не перенесся при копировании.

Вынужден и тут обратить внимание на отдельные Ваши слова. Вы пишете: "беспрепятственно пользоваться". О чём это может говорить? Особенно, если учесть то, что представляет собой первый путь. Как им можно "пользоваться"?

Я имею в виду непосредственное познание от источника истины, которым будет владеть 6 Раса.

[Кайвасату]

Хотел бы пояснить по поводу рисунка, приведенного в письмах махатм относительно кругов и коренных рас. По моему мнению на рисунки изображен цикл развития равный малому кругу, потому он и разделен на 7 коренных рас. Как сказано в описании к рисунку - это изображение цикла на одной планете (глобусе) или Земле. Но каждая планета меет 7 глобусов, наша же физическая земля - четвертый из них, она же - четвертый малый круг.

[Кайвасату]

По поводу рисунка дополнительные пояснения и сам рисунок можно посмотреть тут: http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=48390#48390

[Д.И.В.]

Сообщение от MANAS

Хотел бы пояснить по поводу рисунка, приведенного в письмах махатм относительно кругов и коренных рас. По моему мнению на рисунки изображен цикл развития равный малому кругу, потому он и разделен на 7 коренных рас. Как сказано в описании к рисунку - это изображение цикла на одной планете (глобусе) или Земле. Но каждая планета меет 7 глобусов, наша же физическая земля - четвертый из них, она же - четвертый малый круг.

_______________________________________________

MANAS пишет: "Хотел бы пояснить по поводу рисунка, приведенного в письмах махатм относительно кругов и коренных рас. По моему мнению на рисунки изображен цикл развития равный малому кругу, потому он и разделен на 7 коренных рас".

MANAS, Вы пытаетесь общее, целое упростить для Вашего собственного понимания. Никто пока не против - кроме меня, так как меня это уже в данный момент касается. Потому касается, что я понимаю, куда в данном случае устремляется развитие дискуссии. Ведь Вы же Ваше собственное понимание начинаете преподносить уже как "пояснение" для других. Вы не пишете: "как мне кажется", - что указывало бы на Ваше личное отношение ко всему этому. Нет, Вы это преподносите как "пояснение" до того, как Вас об этом пояснении кто-либо спросил. А "пояснение" предполагает "непонимание" - ведь так?

Может я тоже хочу "пояснять". Но не делаю этого. Из уважения к свободной воле. И Вашей в том числе.

На рисунке же изображено "развитие человечества на планете, скажем, нашей Земле" - Вы это видели и не оспариваете. Но теперь можно оценить мудрость Махатмы, который, тогда, в то время, предвидя вот точно такие же попытки упростить по-своему, делает важное добавление: "Р.S. В своей поспешности Д.К. набросал рисунок немного вне перпендикуляра, но все же это может служить - как примитивный меморандум. Он нарисовал это, чтобы представить развитие на одной планете, но я прибавил два слова для того, чтобы применить его и ко всей Манвантарной цепи миров".

Вот видите. (то, что там дано и то, что Вы привели тут?) http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=48390#48390

Это можно применить как к развитию человечества на планете, так и ко всей Манвантарной цепи миров. Также, это можно применить и к Вашему "малому кругу". Но это Ваше применение не будет единственно правильным применением. Эта схема универсальна.