Интеллект, чувствознание, интуиция

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Родной, ну об этом и идет речь-то. Остановка внутреннего диалога - остановка рассудочного мышления. Сергей, вот полагает, что это тантрийская практика, невозможная без Учителя, в быту ведущая к медиумизму.

Владимир, это просто разность в терминологии - у меня и сейчас что-то екнуло при Ваших словах об "остановке рассудочного мышления" - для меня это звучит достаточно "дико", все равно как взять и четвертовать человека, да еще впридачу ослепить и оглушить его, - вот таким мне видится "мир без интеллекта" Но вовремя вспомнил, ЧТО Вы под этим понимаете Сергей же говорит несколько о другом (см. мой ответ ему ниже)

Просто "внутренний диалог" - это какая-то часть "мышления", один из многих его разновидностей: и в одни моменты его надо пресекать, в другие нет, в другие моменты его можно и нужно использовать, - ну нету рецепта на все случаи жизни, все зависит от конкретной ситуации (все упирается в конце-концов в целеполагание, откуда происходят "упайя").

(далее см. мой ответ Сергею)

САРВА МАНГАЛАМ!

[rodnoy]

Сообщение от Сергей Мальцев

...Не совсем это, наверное, имел ввиду. Сложно сформулировать - наверное, все-таки некое внеинтеллектуальное (интуитивное) восприятие причинно-следственных связей - скажем, может присниться некая ситуация, которую человек истолкует как пророчество о том или ином событии, которое потом сбудется.
......
Кажется, я не совсем понимаю - так нужно останавливать внутр. диалог или нет Или я что-то другое под ним понимаю Остановка внутренного диалога - это аналог буддийской парамиты безмятежности или чего-то дзэнско-дзогченовского

Если под "восприятием" понимать буддийскую "пратьякшу", то фраза "внеинтеллектуальное (интуитивное) восприятие причинно-следственных связей" - это conradictio in adjecto (противоречие в определении)...

Потому что: "Интуиция" - это часть интеллекта. См. цитаты из "Ньяябиндху" Дхармакирти, что я приводил выше: прежде, чем в сознания появится образ объекта, происходит совмещение имеющихся схем мышления (апперцепция) со входным потоком (чувств). Этот процесс настолько глубинный, что я даже с натяжкой могу назвать его "под-сознанием", но для удобства данной дискуссии можно назвать и так. Так вот, "интуиция" - это и есть отголоски этого автоматического (т.е. неосознанного) процесса. Это не есть нечно "чудесное" - вот, что я хочу сказать, - это все тот же интеллект, но из более глубинных (как бы "внутренних") слоев. То, что мы называем "[дневным] сознанием" - это верхушка айсберга (до этого дошла и совр.психология), все остальное - это толстенный слой подсознания с множестовм "уровней", на каждом из к-х происходит преломление входного потока и, доходя до "дневного сознания", принимает тот или иной вид: "гнев", "замешательство", "плохая рифма", "ирония", "красивая картина", "что-то круглое вдалеке", "2+2=4", "мама мыла раму", "абырвалг", "а если я напишу так, то он мне может ответить грубо, что может шокировать аудиторию, поэтому я в мягкой форме уклонюсь от развития диалога с ним пока что" и т.д. и т.п. Словом, ВЕСЬ спектр проявлений

Когда ты начинаешь концентрировать свое внимание на том или ином предмете, то ты начинаешь опосредованно как бы настраивать свои схемы мышления на нужную "частоту". Т.е. ты начинаешь менять свою апперцепцию - то, на что ты раньше не обращал внимания, начинает постепенно входить в сферу твоего "дневного сознания" (это и есть осуществление принципа о "притяжении подобного к подобному"). Надо помнить, что вначале ты, как правило, очень смутно осознаешь, чего ты вообще хочешь, ты задаешь как бы общее направление своему вниманию. Вот это переключение внимания соответствует, на мой взгляд, понятию "допущение возможности" из АЙ. Далее все зависит от инерции мышления каждого конкретного индивида: говоря технически, начинается переходный процесс (ПП). Форма и скорость протекания этого ПП индивидуальны. Если этот ПП по каким-то причинам идет очень быстро, скачкообразно, то у человека может "съехать крыша" при определенных условиях. С другой стороны, ПП может растянуться "на неопределенное время"

Так вот, во время этого ПП в сферу твоего внимания начинают попадать все более вещи, о к-х ты даже не дагадывался вначале: что-то проступает в виде смутных догадок и предчувствий, что-то в виде ясных идей и озарений, что-то приходит "днем", что-то - "ночью".

Теперь взглянем на этот процесс со стороны "читта-вритти". "Концентрация внимания" - это фактически когда ты начинаешь о чем-то думать более-менее постоянно, т.е. это захватывает тебя в какие-то моменты - типичные "читта-вритти", но они здесь играют "за тебя", в твою пользу. Они помогают тебе обдумать хорошенько всякие детали. В какой-то момент времени, когда осознание близости решения так долго "мучившей" тебя проблемы кажется уже вот рядом, под носом, стоит лишь руку протянуть... но постоянно ускользает, извивается как вьюнок в воде... Это означает, что "читта-вритти" начали играть "против тебя". Ты настолько оказался вовлечен в проблему, что жажда результата напрочь закупорила для тебя возможность ясного осознавания решения. Т.е. твои постоянные мысли об этом все время отвлекают тебя, наматывая бесконечные круги по наезженной колее, ты думаешь: "так, это я сделал, это тоже в порядке... ВСЕ в норме! почему же до сих пор нет решения?!. ведь все же сделал правильно!.. ладно, давай спокойно, не пороть горячку, надо просто успокоится и хладнокровно все взвесить еще раз: это я сделал, это тоже в порядке..."

Здесь наступает момент, когда надо "остановить" эти "читта-вритти", остановить этот "внутренний диалог". Как говорит Вл. Леви, надо просто ЗАБЫТЬ об этом, перестать быть эмоционально вовлеченным в результат действия - а это и есть основной лозунг "карма-йоги", кстати Когда эта "карусель мыслей" остановленна, вот именно в этот момент ты вдруг ясно осознаешь вожделенное ранее решение мучавшей тебя проблемы - наступает озарение!.. Это фактически и есть "расширение сознания": твое мышление осуществило полностью диалектический круг от неосознанности к ясному постижению данной конкретной идеи

Но как остановить эти "читта-вритти", как перестать думать о "белой обезьяне"? Ты можешь НЕ думать о "белой обезьяне" хотя бы пять минут? Решение тоже подсказывает Вл.Леви: "чтобы не думать о белой обезьяне, надо думать о лиловом крокодиле", - все просто

Некоторые люди видят во сне "таблицу Менделеева" тоже в силу именно того, что во сне "дневное сознание" тормозится - со всеми его "заморочками"

Человек, знающий обо всем этом (например, йог или психолог) обычно ловит все эти моменты: концентрация внимания, отвлечение от результата действия, ясное осознавание. И это не Бог весть какие способности - результат обычной практики, обычной внимательности. Т.е. в этом нет абсолютно ничего "такого" - все банально и давно известно...

Просто многие думают, что "ясновидение", "яснослышание" и прочие сиддхи - это нечто "не от мира сего", нечто "ого-го что", нечто недоступно-невозможное, на грани "чуда" - "мисЬтика" и туман, короче говоря Именно такой подход и критикует АЙ - все эти сиддхи при ближайшем рассмотрении оказываются просто разными градациями всем известного "ума", просто результатом спокойной каждодневной работы над собой, работы "скучной и неинтересной", работы "мелкой, хуже вышивания", "грязной" и обыденной, работы само-критичной.

Но, видимо, эта простая мысль неприемлема для людей, постоянно ожидающих и надеящихся на "чудо" - потому так и окутываются в туман предрассудков даже самые, казалось бы, ясно изложенные Учения и идеи

Насчет "парамиты безмятежности" - к стыду своему, я не вполне четко понимаю, что это, потому пока что не могу ответить на этот вопрос

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Вот в этом то и проблема - опять старый вопрос - как отличить психизм/медиумизм (контроль над сознанием со стороны всяких астральных представлений) от контроля над сознанием со стороны буддхической части

К сожалению, пока успеваю только цитировать. Но надеюсь, что более плотный диалог не за горами

"Высокое развитие интеллектуальных способностей не предполагает духовную или истинную жизнь. Присутствие в одном из высокоразвитых людей интеллектуальной души (пятого принципа, или манаса) вполне совместимо с отсутствием буддхи, или духовной души. Хотя первая и возникает из последней, и развивается под ее благотворными и живительными лучами, она может навсегда остаться прямым последователем земных, низших принципов, неспособной к духовному восприятию; великолепной, роскошной гробницей, полной сухих костей и разложившейся плоти внутри." Елена Блаватская Элементалы и элементалии

Сообщение от rodnoy

Если под "восприятием" понимать буддийскую "пратьякшу", то фраза "внеинтеллектуальное (интуитивное) восприятие причинно-следственных связей" - это conradictio in adjecto (противоречие в определении)...

Потому что: "Интуиция" - это часть интеллекта.

Спасибо большое - кажется, начинаю понимать Имел ввиду, что решение задачи может быть найдено либо путем размышления и обдумывания - либо интуитивно. Получается, что интуиция - один из видов глубинного мышления, плюс, возможно, некие сверхчувственные восприятия, которые не замечаются при обыденном "шуме" мышления

Сообщение от rodnoy

Просто многие думают, что "ясновидение", "яснослышание" и прочие сиддхи - это нечто "не от мира сего", нечто "ого-го что", нечто недоступно-невозможное, на грани "чуда" - "мисЬтика" и туман, короче говоря Именно такой подход и критикует АЙ - все эти сиддхи при ближайшем рассмотрении оказываются просто разными градациями всем известного "ума", просто результатом спокойной каждодневной работы над собой, работы "скучной и неинтересной", работы "мелкой, хуже вышивания", "грязной" и обыденной, работы само-критичной.

Честно говоря, сомневаюсь - вероятно, некоторые сиддхи имеют отношение к неким способам восприятия, которые для большинства недоступных в обычном состоянии. Скажем, если предсказания можно объяснить некоей внутренней подсознательной работой, то с телепатией так просто уже может не получиться, на мой взгляд.

Сообщение от rodnoy

Насчет "парамиты безмятежности" - к стыду своему, я не вполне четко понимаю, что это, потому пока что не могу ответить на этот вопрос

Так вот здесь ты, по сути, если правильно понимаю, и изложил принцип этой парамиты - недискурсивное сосредоточение. Этой парамите посвящен 4-й том Ламрим-а. Насколько понял, принцип этой медитации - научиться значительно концентрировать внимание, чтобы при этом сохранялась ясность мысли, мысль не отвлекалась на постороннее (читта-вритти ) и не расплывалась. Берем некий объект медитации (например, статуэтку Будды) и недискурсивно на нем сосредотачиваемся. При этом надо избегать как отвлечения мысли на другое, так и ее расплывания, должна присутствовать "светлая ясность мысли". Аналогия - наблюдаем за фресками на стене ночью с помощью светильника. Если пламя тусклое (мысль расплывается) - ничего не увидим. Если пламя хотя и яркое, но колышется на ветру (мысль отклоняется, читта-вритти ) тоже ничего не увидим.
Неаналитическая медитация в Дзэн и Дзогчен, если правильно понимаю, по теории несколько другая - поскольку рассудок оперирует в категориях субъект-объект, считается, что надо это рассудочное мышление отключить, чтобы не быть подверженным двойственному видению и "объектному" мышлению. Если не ошибаюсь, эта практика называется "неаналитической медитацией на Пустоту", "прямым постижением Пустоты" и т.п. В результате этой практики обретается состояние "Ясного Света" ума или что-то в таком духе. Если неаналитическая медитация в виде сосредоточения, безмятежности относится к уровню сутры, и , следовательно, может практиковаться без Учителя, то дзогченовская медитация - без Учителя опасно, насколько понимаю - может быть тот самый резкий переход, который ты упомянул.

[Сергей Мальцев]

Предыдущее соеебщение мое.

[Le]

вчера в передаче Гордона была, на мой взгляд, довольно интересная тема ...

с точки зрения современной квантовой физики объяснялось состояние, при котором наблюдатель в каждом из "возможных миров" наблюдает одну и ту же картину... состояние суперпозиции или недвойственного осознавания (...как же это называлось на языке кв. теории), помещаясь в которое, наблюдатель "обрабатывает" гораздо больше информации, может видеть, осознавать "все миры" ... грубо говоря ...

его внимание не обусловленно линейной, прямой связью объект-субъект ... а конусообразным расширяющимся лучами (образно говоря), в которым соотв. воспринимается информация не только видимого, обусловленного линейными связями порядка ...

но войти в эту сферу с сознанием "Я и другие" невозможно ...

неаналитическая и аналитическая медитация ... в чем разница ? неаналитический путь - путь на уровне интуиции ... путь растворения своего я в более крупном сознании
аналитический путь - путь на уровне знания техник; сутр, тантр, мандал, мантр, визуализации

на мой взгляд, идти аналитическим путем бессмысленно, не обладая опытом "чистого присутствия", озарения, недвойственного сознания ....

но, даже обладая подобным опытом, приобретенным в результате неаналитической медитации, либо путем инициации по линии приемственности Гуру ... создавая прямую связь с иерархией, аналитический подход сам по себе к просветлению не приведет, и хорош в меру ... ) ведь, даже впитав должным образом достаточное кол-во техник, продвинуться на пути можно лишь через "не знание" ... отключая аналитический метод общения с реальностью.

зачем я это все написал? подумалось, что полезно было бы избавляться от духовного материализма путем трезвого подхода описания мира со стороны квантовой теории и астрофизики ... получается объединенный подход . с одной стороны интеллект - логика - физика, с другой стороны аспект интуиция - дух - учение ... и ничто ни чему не противоречит ...

к сожалению терминологию не запомнил... кто ищет, тот всегда найдет

[rodnoy]

Сообщение от Сергей Мальцев

Спасибо большое - кажется, начинаю понимать Имел ввиду, что решение задачи может быть найдено либо путем размышления и обдумывания - либо интуитивно. Получается, что интуиция - один из видов глубинного мышления, плюс, возможно, некие сверхчувственные восприятия, которые не замечаются при обыденном "шуме" мышления

Мне тоже так кажется. Но только не "сверх"-чувственные, а обычно чувствуемые Т.е. человек воспринимает "все" - но не на все обращает внимание. Отсюда же становится также понятен смысл фразы "утончение чувств". Смотри, если принять "чувства" (вернее, органы чувств, "индрии") за "датчики", то получается, что сам датчик ужЕ рассчитан на прием определенной инфы, другую он просто не "видит". Т.е. в датчик уже встроена часть "апперцепции" ("схема мышления", т.е. это ужЕ не только "железо", но и "софт", прошитый в ПЗУ), к-я определяет предназначение того или иного датчика, например: измерение влажности, напряжения, частоты, атмосферного давления, или фиксация света, звука и т.д. Каждый датчик отличается т.с. "полосой пропускания". ЕПБ в какой-то своей статье указывала на общий корень "света" и "звука". Она при этом описывала людей, к-е могли "слышать" звук глазами, т.е. они видели, как при говорении у человека изо рта "льется" разноцветный поток

Так вот, можно установить "новые" датчики, с другой полосой пропускания. После этого ты имеешь возможность "снимать показания" и с "новых" и со "старых" датчиков - что-то типа "грубой" и "тонкой" настройки радиоприемника: сначала переключаешь на "УКВ-1", а потом начинаешь искать в этом диапазоне более "плавно"...

Сообщение от Сергей Мальцев

...Честно говоря, сомневаюсь - вероятно, некоторые сиддхи имеют отношение к неким способам восприятия, которые для большинства недоступных в обычном состоянии. Скажем, если предсказания можно объяснить некоей внутренней подсознательной работой, то с телепатией так просто уже может не получиться, на мой взгляд.

Они "недоступны", потому что их не развивают, не тренируют, грубо говоря. Для человека, доведшего себя своей ленью и гамбургерами до немыслимого ожирения может стать "недоступной" обычная партия в теннис или волейбол или просто легкая пробежка... но это все ему "недоступно" чисто условно - а не из-за того, что все вокруг чем-то "лучше" него. Они - такие же, просто они работали над собой хоть как-то

Я хочу сказать, что для йога все его сиддхи - вполне нормальная и обыденная вещь, он развил их в себе своим трудом. Остальные отилчаются от него только своим желанием или нежеланием сделать то же самое...

Сообщение от Сергей Мальцев

Так вот здесь ты, по сути, если правильно понимаю, и изложил принцип этой парамиты - недискурсивное сосредоточение. Этой парамите посвящен 4-й том Ламрим-а.

Я еще не "трогал" 4-го тома Ламрима, поскольку все еще в процессе освоения "мадхъямака-прасангики". Да и предыдущие три еще как следует не проработаны. Надо попробовать почитать-таки 4-й том, прочуйствовать - может ужЕ и пора нанести ему свой визит

Я думаю, что я понял, что ты имел в виду в своем рассказе о "парамите безмятежности". Спасибо большое за разъяснения

САРВА МАНГАЛАМ!

[rodnoy]

Сообщение от uzhas

...аналитический подход сам по себе к просветлению не приведет, и хорош в меру ... ) ведь, даже впитав должным образом достаточное кол-во техник, продвинуться на пути можно лишь через "не знание" ... отключая аналитический метод общения с реальностью...

Uzhas, да я думаю, что об этом и речь. Разделение на "пратьякшу" и "ануману" относительно, суть обоих пуста. "Схватить" ЭТО с помощью одного "умозаключения" конечно же невозможно, поскольку ЭТО относится к "недвойственному постижению", а "анумана" - это все же концепция, такая же как и "сансара-нирвана". Т.е. есть какой-то смысл говорить о праманах только на уровне "относительной истины". Все это "костыли", к-е очень важны при одной ситуации, но становятся помехой в другой

...если я Вас правильно понял, разумеется

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

К сожалению, пока успеваю только цитировать. Но надеюсь, что более плотный диалог не за горами

Сообщение от rodnoy

"Интеллект", "тонкое мышление", "ассоциативно-образное" и т.д. - это разновидности "умозаключения".

И все же. Уж не об уровне МАНАСА мы все время ведем речь Как тогда быть с БУДХИ

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

"Психическое" - всегда структурировано, в этом и состоит "моя" мысль Как Вы себе мыслите "НЕструктурированое психическое"?

Начинаю, потихоньку разгребать

Конечно, в мире все имеет структуру. Даже Логос - иерархичен. Но структры отличаются качественно. Лишь определенная структура психичсекого позволяет применять к нему матричную модель. Эта модель совпадает с традиционной научной парадигмой (поэтому так хорошо и накладывается на компьютерную терминалогию). Основной характеристикой современной модели является субъект-объектное деление мира. Эзотерическая же модель говорить о единстве субъекта с объектом.

Сообщение от rodnoy

Благодаря этому схематизму, т.е. вследствие особой способности, составляющей этот схематизм, создается понятие того объекта (который пассивно воспринимается чувствами). Понятием объекта мы называем определенный его образ. Такой определенный образ создается лишь благодаря тому, что в основе нашего мышления лежат не отдельные образы, а схемы для образов. Вот причина, почему мы видим источник познания в схематизме.(*4)
----------------------------------------------
(1) Ф.И.Щербатской, "Теория познания и логика по учению позднейших буддистов". Из комментария Дхармоттары, стр.64-65

Работы Щербатского принадлежат началу 20-го века. Современная психология уже пришла к тому, что "пассивное восприятие" не возможно. Восприятие - всегда активная деятельность психики.

[Сергей Мальцев]

Rodnoy, со всем вышесказанным тобой согласен, спасибо

Сообщение от rodnoy

Я еще не "трогал" 4-го тома Ламрима, поскольку все еще в процессе освоения "мадхъямака-прасангики".

Мадхъямика-прасангика, если не ошибаюсь - это 5-й том Ламрима. Кстати, там, в конце 5-го тома расписывается про совмещение практик безмятежности и аналитической медитации по мадхъямике-прасангике.

P.S. У меня вот какое предложение - если можно, хотелось бы посмотреть список крупных и/или значимых, на твой взгляд, вещей, которые ты прочитал по восточной и эзотер. тематике за последние год-два-три (желательно с краткой аннотацией - о чем). Со своей стороны подготовлю аналогичный список - на мой взгляд, такой обмен может быть полезен - так как смотришь на книгу в магазине - и думаешь - стОит ее покупать или нет, а если уже есть рекомендация - какова книга и о чем - принимаешь решение быстрее. Причем, это может относиться не только к эзотер. тематике, но и к психологии, художеств. литературе - например, если бы Арунас не написал про "Лед", а ты не запостил бы его сообщение сюда - я сам не купил бы эту книгу.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от uzhas

на мой взгляд, идти аналитическим путем бессмысленно, не обладая опытом "чистого присутствия", озарения, недвойственного сознания ....

На мой взгляд, Далай-Лама и многие буддийские иерархи с Вами могут не согласиться, ну да ладно. В общем и в целом, как я понимаю, есть два пути - основанный на постепенном пробуждении с помощью аналитической медитации с последующим добавлением практик уровня "мгновенного пробуждения", и путь, полностью основанный на практиках "мгновенного пробуждения", "чистого присутствия" и т.п.. Также в традиции указывается, что практики "мгновенного пробуждения" без Учителя выполнять крайне не рекомендуется, так как опасно. Выяснять, какой из путей лучше - первый или второй - особого смысла не вижу - дискуссии об этом ведутся не одно тысячелетие и, не зная глубоко нюансы, вряд ли можно что-то значимое и новое по этому поводу сказать. Тем не менее, наверное, можно утверждать, что без Учителя безопасно и эффективно обычно можно практиковать только методы "постепенного пробуждения" - насколько понимаю - таков традиционный подход, вполне согласующийся со здравым смыслом.

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, Далай-Лама и многие буддийские иерархи с Вами могут не согласиться, ну да ладно. В общем и в целом, как я понимаю, есть два пути - основанный на постепенном пробуждении с помощью аналитической медитации с последующим добавлением практик уровня "мгновенного пробуждения", и путь, полностью основанный на практиках "мгновенного пробуждения", "чистого присутствия" и т.п.. Также в традиции указывается, что практики "мгновенного пробуждения" без Учителя выполнять крайне не рекомендуется, так как опасно. Выяснять, какой из путей лучше - первый или второй - особого смысла не вижу - дискуссии об этом ведутся не одно тысячелетие и, не зная глубоко нюансы, вряд ли можно что-то значимое и новое по этому поводу сказать. Тем не менее, наверное, можно утверждать, что без Учителя безопасно и эффективно обычно можно практиковать только методы "постепенного пробуждения" - насколько понимаю - таков традиционный подход, вполне согласующийся со здравым смыслом.

Сергей, на мой, пока еще непросветленный взгляд, думаю, что Вы принимаете в себя только то, что готовы и хотите воспринять… т.е. то что является для Вас наименее безопасным и проверенным т.с. «электроникой»… чтобы не случилась беременность, «это» не всегда помогает… учения Будда давал ученикам если не ошибаюсь трех способностей… высших, средних и низких… мгновенное пробуждение может случиться… (вероятность высокая) даже у не практикующих дхарму… ну и что прикажете им делать? Засунуть это свое пробуждение куда подальше потому что это опасно или что-то еще? Вы допускаете факт «мгновенного пробуждения» без практики? т.е. по факту…сначала пробуждение, а потом практики по ее пристраиванию к какому-либо учению?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, Далай-Лама и многие буддийские иерархи с Вами могут не согласиться, ну да ладно.

Все же продолжаю цитирование

МЕДИТАЦИЯ (Лекция Далай-ламы XIV-го) Другой тип медитации состоит в смотрении ума на самого себя. Попробуйте оставить ваш ум пребывающим естественным образом, т. е. не думающим о том, что происходило в прошлом или что вы планируете на будущее, а также не занимающимся понятийно-теоретической работой. Разве вам не кажется, что это и есть собственно сознание? Как поступать с глазами? Вы, вероятно, полагаете, что такого рода упражнения связаны с глазами, поскольку наибольшая часть нашего осознания мира устанавливается зрением. Это происходит из-за нашего излишнего доверия органам чувств.
Однако в существовании отдельного ментального сознания можно убедиться, например: когда внимание отвлечено звуком, явленное пред глазами не замечается. Это указывает на отдельное от чувственного ментальное сознание, обратившее больше внимания на звук, запечатлеваемый слуховым сознанием, чем на восприятия зрительного сознания.
Благодаря упорной практике сознание может со временем быть постигнуто или ощущено в качестве сущности единственно яркого света и знания, в чем нечто способно проявиться и в чем, когда возникнут подходящие условия, может быть создан образ любого объекта. И пока ум не столкнется с внешними предпосылками понятийно-аналитической рассудочности, он будет пребывать пустым, без какой бы то ни было данности в нем, подобным чистой воде. Его сущность дана лишь в переживании. Реализуя эту природу ума, мы с самого начала помещаем объект созерцания во внутрь в соответствии с внутренним типом медитации. Практиковать ее лучше всего утром, в спокойном месте, когда ум особенно чист и бдителен.

Отсюда несколько вопросов и к Родному и, Вам, Cергей:

1. Подпадает ли описанный вид психической деятельности под определение "анумана"
2. Является ли описанный вид психической деятельности способом познания отличным от понятийно-аналитической рассудочности
3. Являются ли описанные наставления в успокоении ума и прекращению умственной деятельности опасными с точки зрения медиумизма
4. Требуется ли для них посвящение и Учитель

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Инесса

мгновенное пробуждение может случиться… (вероятность высокая) даже у не практикующих дхарму… ну и что прикажете им делать? Засунуть это свое пробуждение куда подальше потому что это опасно или что-то еще? Вы допускаете факт «мгновенного пробуждения» без практики? т.е. по факту…сначала пробуждение, а потом практики по ее пристраиванию к какому-либо учению?

Безусловно, есть прирожденные практики - они и без Учителя могут бодхисаттвами стать, так как уже были ими в прошлых жизнях. Также, безусловно, бывают спонтанные озарения и пробуждения - и это хорошо Но, в большинстве своем, рекомендации типа "не думай и быстро станешь просветленным" - приводят к негативным результатам, на мой взгляд.

[Сергей Мальцев]

Владимир, во-первых, у меня есть некоторые сомнения в аутентичности последней приведенной Вами цитаты - желательно разобраться с выходными данными книги, где данная статья была опубликована - кто переводчик - или хотя бы ссылку на какой-нибудь ресурс, где есть эта статья на английском. Сомнения возникли, потому что это единственный (!) материал Далай-Ламы, который лежит на некоторых известных дзогченовских и дзэнских библиотеках в русскоязычном интернете.

Сообщение от Владимир Чернявский

3. Являются ли описанные наставления в успокоении ума и прекращению умственной деятельности опасными с точки зрения медиумизма

На мой взгляд, для многих - да. Особенно, когда подобная практика сочетается с отсутствием Учителя и призывами "говорить сердцем" и т.п. Для многих - это прямой путь к развитию гордыни и медиумизма.

Сообщение от Владимир Чернявский

4. Требуется ли для них посвящение и Учитель

По поводу посвящения - не знаю, а Учитель, насколько понимаю, нужен, как и для других практик Дзэн, Дзогчен и Тантры.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Владимир, во-первых, у меня есть некоторые сомнения в аутентичности последней приведенной Вами цитаты - желательно разобраться с выходными данными книги, где данная статья была опубликована - кто переводчик - или хотя бы ссылку на какой-нибудь ресурс, где есть эта статья на английском. Сомнения возникли, потому что это единственный (!) материал Далай-Ламы, который лежит на некоторых известных дзогченовских и дзэнских библиотеках в русскоязычном интернете.

По-моему я ее видел в каком-то из буд. журналов.

Сообщение от Сергей Мальцев

По поводу посвящения - не знаю, а Учитель, насколько понимаю, нужен, как и для других практик Дзэн, Дзогчен и Тантры.

В том-то и дело, что лекция открытая. Там еще был вопрос №2

Хотелось бы еще узнать Ваше мнение о цитате из ЕПБ.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Является ли описанный вид психической деятельности способом познания отличным от понятийно-аналитической рассудочности

Не знаю, сложно сказать - наверное, надо определить, что Вы понимаете под "познанием" Мне сложно об этом писать, так как я сам буддийскую теорию познания пока не изучал глубоко. На непросвещенный взгляд, наверное, при умении, некий опыт подобным способом можно получить. Также, можно этот опыт назвать "познанием, отличным от аналитической рассудочности".

Сообщение от Владимир Чернявский

Елена Блаватская Элементалы и элементалии

С цитатой согласен - действительно, к сожалению, наверное, так может быть - бывают психически неполноценные люди.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Не знаю, сложно сказать - наверное, надо определить, что Вы понимаете под "познанием" Мне сложно об этом писать, так как я сам буддийскую теорию познания пока не изучал глубоко.

Ну, а исходя из цитаты (опустим пока процесс установления аутентичности)

Сообщение от Сергей Мальцев

С цитатой согласен - действительно, к сожалению, наверное, так может быть - бывают психически неполноценные люди.

А следует ли из этой цитаты, что:

1. путь интеллекта не достаточен для духовного роста (вспомним еще цитату из А.Й.)
2. существует внеинтеллектуальный духовный путь

[Le]

Сообщение от Владимир

1. Подпадает ли описанный вид психической деятельности под определение "анумана"

насколько понимаю, анумана подразумевает отсутствие, прекращение аналитической деятельности. а посему описанная деятельность, оставаясь верной по сути и в итоге могущая привести к "анумане", не подпадает к определению анумана ... являясь методом ... еще одним из "искуссных средств" ... которое Вы можете принять, использовать, усовершенствовать или отказаться

2. Является ли описанный вид психической деятельности способом познания отличным от понятийно-аналитической рассудочности

у всех по-разному по сути эта практика сведения к единице всего множества понятийно-аналитических цепочек мышления ...

3. Являются ли описанные наставления в успокоении ума и прекращению умственной деятельности опасными с точки зрения медиумизма

они опасны с точки зрения невежества, и полезны ... если выполнять все это с должной "чистотой"

4. Требуется ли для них посвящение и Учитель

_____________________
знаете, аналитический ум, раз уж проявляется здесь и сейчас в виде букв, слов, предложений и имеет свойство раскладывать все по полочкам с присущей ему скурпулезностью ... чувствует необходимость аналогий ;

есть 4 времени года ... есть мудрые глупцы, есть глупые мудрецы, значит остаются глупые глупцы и мудрые мудрецы ...

мудрые глупцы ... умные, но не могущие справиться с внешними течениями ... со страстями, живущие в себе, зачастую не могущие разобраться в окружающем ... идеалисты, немного эгоисты (как же без этого быть глупцом взращивающие мысли о достижениях.

глупые мудрецы - пришедшие к интеллектуальному засилью, к бессмысленности "движения", к принятию видимости жизни ... живущие так, как им нравится, беря, как им кажется от жизни все лучшее.

мудрые неглупцы - уставшие от жизни, от страданий, постепенно как бы стирающие формулы обыденности тряпкой сострадания с доски мышления. в своей искренности согласившиеся умереть, раствориться .. ради всего вокруг

глупые глупцы - толпа, масса, как правило ... не имея развитый интеллект, им зачастую приходится пользоваться интуицией, подкрепленной твердой уверенностью в объективный мир. материалисты.
____________
безусловно, это хлипкая посредственная классификация ...
так кому из них нужно посвящение и Учитель ??? Владимир, как Вы думаете ? [/quote]