Познавательно.

[элис]

Сообщение от Восток

Тогда важно, чтобы обобщение и синтез - не превращались в винегрет))))

Это важно всегда-выходить на более высокий(тонкий) уровень обобщения. Как ни странно. но это углубление во внутреннее объединит и все разрозненное внешнее.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Я тоже за это цеплялся, мне точно так же не хотелось бы верить, что у человека свободы нет совсем, но намерение и так называемая воля это ведь тоже процесс, а процесс подчинен причинно следственным связям. У него есть старт и финиш, а значит есть триггер, который его запускает. Или мне думать, что мы тут имеем дело с исключением и его ничего не запускает, воля находится вне причинно-следственных связей?

Вне причинно-следственных связей, по определению, находится свобода...свободный выбор, а значит и ответственность человека за этот выбор.
В общем со всеми вашими рассуждениями можно вполне соглашаться. И никто не докажет, что вы не правы. Но в чем, на мой взгляд, здесь дело?
Вселенная...мироздание...когда смотрим на звездное небо...становится как-то "не по себе" - непередаваемое чувство.
И если на секунду представить, что у этого мироздания есть Творец - то подумайте, что означают наши попытки рационально познать и объяснить такие феномены как "сознание ", "свободу" и.т.п.
Может быть наш "заход", наше внимание к проблеме не с той стороны?
Но это выбор личный и здесь не может быть чьих - либо наставлений и рекомендаций.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Хорошо, конкуренция это не жесткий, но тоже детерминизм. Например, болельщик смотрит футбол и ему захотелось по малой нужде. Происходит конкуренция доминант и побеждает та, которая по его мозговым просчетам наносит меньше вреда, но с вероятностью близкой к ста, он сходит в туалет, ибо вред от мокрых штанов все-таки превышает вред от пропущенного футбольного события, но это с моей точки зрения. У какого-то болельщика могут быть и другие приоритеты. А вообще вред более понятное слово, чем зло и тьма; это то, что наносит ущерб в узком или широком смысле этого слова.

Согласен, что вред более понятное слово, чем зло и тьма. Но вред и польза для человека говорят в первую очередь о некой системе ценностей для него. В этой системе наша жизнь может представлять очень высокое место. Ну а дальше, в цепи рассуждений...необходимо сопоставляем свою жизнь и жизни других людей.
И эти мысли приводят нас к каким-то выводам и определенным мировоззрениям.(имхо)

[Неон]

Сообщение от яБорис

Согласен, что вред более понятное слово, чем зло и тьма. Но вред и польза для человека говорят в первую очередь о некой системе ценностей для него. В этой системе наша жизнь может представлять очень высокое место. Ну а дальше, в цепи рассуждений...необходимо сопоставляем свою жизнь и жизни других людей.
И эти мысли приводят нас к каким-то выводам и определенным мировоззрениям.(имхо)

Желательно только не консервировать эти мировоззрения, от них потом трудно избавиться, их смысл основа, от которой можно оттолкнуться, а не прилипнуть. ^_^

[яБорис]

Сообщение от Неон

Желательно только не консервировать эти мировоззрения, от них потом трудно избавиться, их смысл основа, от которой можно оттолкнуться, а не прилипнуть. ^_^

Скажем так - мировоззрение есть "зеркало" человека. Ценностная шкала в мировоззрении очень мало подвержена изменениям на протяжении жизни у большинства из нас (имхо).

[Неон]

Сообщение от яБорис

Вне причинно-следственных связей, по определению, находится свобода...свободный выбор, а значит и ответственность человека за этот выбор.

К сожалению нет, даже невооруженным взглядом видно насколько "свобода воли" зависима от внешних и внутренних факторов. Если на столе для бильярда окажется эфемерный шарик, вне причинно-следственных связей - он ничего не запустит и на него ничто не подействует, а значит никакого влияния не будет и для игры он не существует и не имеет смысла.

Сообщение от яБорис

Вселенная...мироздание...когда смотрим на звездное небо...становится как-то "не по себе" - непередаваемое чувство.
И если на секунду представить, что у этого мироздания есть Творец - то подумайте, что означают наши попытки рационально познать и объяснить такие феномены как "сознание ", "свободу" и.т.п.
Может быть наш "заход", наше внимание к проблеме не с той стороны?

Творение происходит от общего к частному, а познание, от частного к общему, но удобнее конечно дать сначала общую характеристику, а потом разбираться в деталях, однако эта общая характеристика не охватывает всего, она тоже частное. Мы подходим с единственно возможной стороны.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Или Вы не способны применить свои общие высказывания о человеке к самому себе?

Уже пояснял, что человек это не какая-то статическая величина, она разная в разных ситуациях. Я конечно могу прикинуть классификации, что я принадлежу к какому-то определенному типу мышления, но это очень неустойчиво и условно. И отсутствие слободы воли не говорит о запрограммированности, оно говорит о том, что мы пребываем в состоянии постоянных отношений с другими людьми и событиями, влияя друг на друга.

[Неон]

Сообщение от paritratar

Это гипотеза. Мифы не на пустом месте рождаются. Научные поиски Шамбалы приводят к мировой сети, к интернету, к мировому правительству и к ещё большим мифам. Спецслужбы занимаются конкретным выполнением задания. Во времена Рерихов только ленивый не говорил о Шамбале. Время было такое. Сейчас у нас есть интернет и удалёнка. Поэтому Шамбала в теории может быть где угодно. И?года назад этот вопрос был актуален. Сейчас что изменилось? Люди признали, что им не добраться до Шамбалы. Как до дачи Путина. Нормальное сравнение? А Шамбала может добраться до кого и чего угодно. Ресурсы несопоставимы. Слепая вера, с которой вы боритесь, есть проклятие человечества. Есть то невежество, которое как в болоте держит в своих тягучих объятиях. Как же выбраться человеку из этого болота, как не схватившись за ветку сверху? Это ветка и есть конгломерат идей о Высшем мире, о Шамбале и Учителях человечества. Это вечные идеи.

Мифы рождаются через пересказывания, каждый раз с какими-то искажениями, как в игре испорченный телефон. На мой взгляд, это неудовлетворенность реальностью, вроде как у индейцев страна вечной охоты, где дичи на всех хватит. Или как у викингов - с утра сеча и затем пир. Кому что не хватает. Стало быть моя Шамбала должна состоять из художников, музыкантов и ученых. ^_^

[яБорис]

Сообщение от Неон

К сожалению нет, даже невооруженным взглядом видно насколько "свобода воли" зависима от внешних и внутренних факторов. Если на столе для бильярда окажется эфемерный шарик, вне причинно-следственных связей - он ничего не запустит и на него ничто не подействует, а значит никакого влияния не будет и для игры он не существует и не имеет смысла.

Если мы алгоритм программы робота увеличим до десятков тысяч условий - это будет всё та же мертвая машина и в ней жизни не будет.
Почему мы говорим о свободе? Потому что существует зло. Нравственный выбор...в этом аспекте. Кто бы подумал о свободе, если бы все были счаcтливы?

Сообщение от Неон

Творение происходит от общего к частному, а познание, от частного к общему, но удобнее конечно дать сначала общую характеристику, а потом разбираться в деталях, однако эта общая характеристика не охватывает всего, она тоже частное. Мы подходим с единственно возможной стороны.

Броуновское движение (за которое ратуете вы имхо) предполагает бесконечное множество направлений познания, но существуют законы (иначе не было бы жизни имхо).
А поэтому мне интересны ваши ориентиры в познании мира. На чем они основаны?
Я увидел опять множество возможных вариантов в ответах и поэтому ещё раз спрошу о главном. В чем ваши жизненные ценности?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Уже пояснял, что человек это не какая-то статическая величина, она разная в разных ситуациях. Я конечно могу прикинуть классификации, что я принадлежу к какому-то определенному типу мышления, но это очень неустойчиво и условно. И отсутствие слободы воли не говорит о запрограммированности, оно говорит о том, что мы пребываем в состоянии постоянных отношений с другими людьми и событиями, влияя друг на друга.

Отсутствие у Вас свободы воли говорит о том, что все Ваши действия обусловлены. Иными словами, Вы не чего не решаете, в каждом случае являясь жертвой обстоятельств. Это и есть поведение автомата. Механического или биологического - не важно.

[paritratar]

Сообщение от Неон

Мифы рождаются через пересказывания, каждый раз с какими-то искажениями, как в игре испорченный телефон. На мой взгляд, это неудовлетворенность реальностью, вроде как у индейцев страна вечной охоты, где дичи на всех хватит. Или как у викингов - с утра сеча и затем пир. Кому что не хватает. Стало быть моя Шамбала должна состоять из художников, музыкантов и ученых. ^_^

Спекулировать о мифах можно сколько угодно. Суть в том, что они основаны на реальных событиях. А что там уже истина и ложь, нужно самому разобраться. Подгонять реальность под свои представления это вообще ненаучный подход. Для религиозного сознания, возможно, хочется верить в нечто сверхъестественное. Для научного, к которому вы почему-то себя приписали, всегда всё под вопросом, в процессе уточнения.

[Неон]

Сообщение от paritratar

Спекулировать о мифах можно сколько угодно. Суть в том, что они основаны на реальных событиях. А что там уже истина и ложь, нужно самому разобраться. Подгонять реальность под свои представления это вообще ненаучный подход. Для религиозного сознания, возможно, хочется верить в нечто сверхъестественное. Для научного, к которому вы почему-то себя приписали, всегда всё под вопросом, в процессе уточнения.

Могу и так, и эдак. Переключаюсь время от времени на оккультное мышление. Вот интересные цитаты из книги Курпатова "Красная Таблетка", с которыми я согласен:

"Наш мозг жаждет 'ясности' и 'понятности' больше всего на свете. Именно поэтому мы страдаем 'иллюзией понимания' и ужасно не любим сталкиваться с противоречиями; не хотим, чтобы наши представления о мире кто-то нарушал - спорил с нами, был нами недоволен, имел другую точку зрения".

"Когда у нас всё складно да ладно начинает получаться, мы склонны уверовать в свою правоту и непогрешимость, а также в знание истины".

"Если мы найдём способ усомниться в исключительной правильности своего пути, то мы неизбежно обнаружим новые факты, которые до сих пор скрывались от нас".

Последняя цитата как раз оправдывает такие переключения между мировоззрениями.

[Неон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Отсутствие у Вас свободы воли говорит о том, что все Ваши действия обусловлены. Иными словами, Вы не чего не решаете, в каждом случае являясь жертвой обстоятельств. Это и есть поведение автомата. Механического или биологического - не важно.

Заранее не обусловлены, а находятся в состоянии неопределенности, готовом в любой момент пойти в том или ином направлении, это не одно и то же. Иными словами, до события, вы не знаете как поступите, даже если планировали поступок заранее. Таких случаев в жизни масса. Один незначительный фактор может изменить ваши планы. Здесь важно понимать, что намерения не возникают рандомно, просто так, без какого-то значительного или незначительного внутреннего или внешнего фактора.

[Неон]

Сообщение от яБорис

Почему мы говорим о свободе? Потому что существует зло. Нравственный выбор...в этом аспекте. Кто бы подумал о свободе, если бы все были счаcтливы?

Нравственный аспект это тоже фактор влияния на выбор, а значит ни нравственность, ни что-либо еще не делает нас свободными.

Сообщение от яБорис

А поэтому мне интересны ваши ориентиры в познании мира. На чем они основаны?
Я увидел опять множество возможных вариантов в ответах и поэтому ещё раз спрошу о главном. В чем ваши жизненные ценности?

Уже говорил. Мой ориентир: как все устроено, моя позиция: стараться быть максимально объективным, а каких-то ценностей, вроде идеологии, у меня нет. Они мне и не нужны, я по своей природе более менее вменяемый человек, но естественно обладающий природным человеческим эгоизмом, а идеологии и ценности природный эгоизм не убирают, это я и по своему прошлому опыту вижу и по опыту других людей. Просто тогда эгоизм срастется с ценностями и их носители начинают ими мериться.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Заранее не обусловлены, а находятся в состоянии неопределенности, готовом в любой момент пойти в том или ином направлении, это не одно и то же. Иными словами, до события, вы не знаете как поступите, даже если планировали поступок заранее. Таких случаев в жизни масса. Один незначительный фактор может изменить ваши планы. Здесь важно понимать, что намерения не возникают рандомно, просто так, без какого-то значительного или незначительного внутреннего или внешнего фактора.

Если человек волен выбирать куда пойти, т.е. делать выбор между доступными ему вариантами, то это и есть свобода выбора. При том, что чем шире человек воспринимает и мыслит, тем больше у него вариантов. И даже есть вариант вообще не выбирать
Если же Вы утверждаете, что всего этого лишены, что все Ваши действия - это всего лишь "рефлекс" (простой или сложный) на внешние раздражители, то Вы не более чем биологический автомат.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Неон

Нравственный аспект это тоже фактор влияния на выбор, а значит ни нравственность, ни что-либо еще не делает нас свободными.

Нравственность делает нас свободными от инстинкта. Позволяет подняться над звериным поведением.

[элис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Нравственность делает нас свободными от инстинкта. Позволяет подняться над звериным поведением.

Можно ли назвать не нравственными тех, кто разрушает не по праву? Ведь нравственность то же. что и. добродетель

[элис]

Сообщение от элис

Можно ли назвать не нравственными тех, кто разрушает не по праву? Ведь нравственность то же. что и. добродетель

Но в качестве руководства к добродетельным поступкам и почти всегда в качестве правил поведения добродетельных людей выступает только сама добродетель. Добродетельное поведение подразумевает участие не только разума, но и воли. Добродетель требует усилий, но она же приносит удовольствие и радость. Тот, кто делится с другими, не испытывая при этом радости, не может называться щедрым. Это пересиливающий себя скупец. Тот, кто удерживается от разврата не потому, что ему противен разврат, а потому, что так надо, не может называться целомудренным. Это неудовлетворенный сластолюбец.

Добродетель — это усилие, увенчавшееся успехом; это потенциальная способность, реализуемая в акте, сопровождаемая осознанием истинности своих действий и радостью.

Потенциальная способность природы человеческой формы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от элис

Можно ли назвать не нравственными тех, кто разрушает не по праву? Ведь нравственность то же. что и. добродетель

Если, к примеру, Вы пишете эти строки и Вами при этом движут инстинкты или низменные чувства (желание досадить, обида, ненависть, неприязнь, раздражение и т.д.), то такое поведение безнравственно.

[элис]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если, к примеру, Вы пишете эти строки и Вами при этом движут инстинкты или низменные чувства (желание досадить, обида, ненависть, неприязнь, раздражение и т.д.), то такое поведение безнравственно.

Несомненно мотивация важна и при таком ответе. Но это уход от поставленного вопроса. Нравственен ли он(уход от ответа на поставленный прямой вопрос)?.Ведь разрушение не по праву есть беззаконие. Никак не добродетель. Так какой будет ответ?