О Калачакре, буддизме и мифах вокруг них

[Le]

Ошибочные мифы о Шамбале
Александр Берзин

http://tekno.webnuance.ru/kcakra/ber...ambhala_r.html

[Вэл]

А-а! Змея подколодная!... змей в смысле не ядовитый. Видать забыл меня. :-)

Напомню.
Трикая
Дхармакая
Радужное тело
Волосы и ногти, а за ними Сострадание Будды .:-)
--------------------------------

Это я - Вэл

[you]

Сообщение от uzh

Ошибочные мифы о Шамбале
Александр Берзин

http://tekno.webnuance.ru/kcakra/ber...ambhala_r.html

О! Привет! Спасибо, очень интересно!
ллр-эхо-you

[Kay Ziatz]

Но надо учитывать, что публикация поверхностная и однозначно ненаучная. Например Штайнер не был убит, это вот его центр был подожжён, по слухам, фашистами. После этой истории Штайнер сильно сдал и вскоре умер. Точно так же и многие другие данные могут оказаться неточными.
Кроме того, в переводе перевраны все имена, какие только можно.

[Le]

Сообщение от Kay Ziatz

Но надо учитывать, что публикация поверхностная и однозначно ненаучная. Например Штайнер не был убит, это вот его центр был подожжён, по слухам, фашистами. После этой истории Штайнер сильно сдал и вскоре умер. Точно так же и многие другие данные могут оказаться неточными.
Кроме того, в переводе перевраны все имена, какие только можно.

вот именно, слухами земля полнится. каким источникам верить - дело каждого. что касается материала, считаю его достоверным и проведенное исследование - серьезным ...

если есть о чем заявить кроме вариций на тему смерти штейнера, внимательно слушаю.

что касается переводов имен, переводил так, как произносил ... не так как было принято кем-то когда-то. Безусловно, корректура текста в целом не проводилась, времени нет, увы.

В итоге, важно другое - важна суть, которую, как мне искренне верится, воспримут должным образом те, кто завяз во всей этой чепухе =) ... имхо

[Le]

Вэл:
Это я - Вэл[/quote]
______________________________________________
я тебя не знаю, Вэл

ллр:
О! Привет! Спасибо, очень интересно!
ллр-эхо-you
________________
привет, всегда пожалуйста

[Kay Ziatz]

> Вот именно, слухами земля полнится. каким источникам верить - дело каждого.что касается материала, считаю его достоверным и проведенное исследование - серьезным ...

Блажон кто верует. Про Штайнера факт широко известный, если это неправда и он действительно был убит, это требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Это всё равно как если скажут, что, например, Джордж Харрисон не умер от болезни, а был убит жидомасонами, это по-моему, потребует доказательств, т.к. уж очень широко известная он личность и все знают, как он умер.

Что касается Берзина, может быть это конечно мое личное отношение, т.к. я в некотором роде пострадавший — пострадал от его ужасных переводов :)

[Владимир Чернявский]

Для примера, она перевела три из четырех островов-миров (четыре континента) вокруг горы Меру, как затонувшие утерянные острова Гипербореи /Hyperborea/, Лемурии /Lemuria/, и Атлантиды /Atlantis/.

Блаватская действительно писала о Гиперборее Кто-нибудь может сказать по этому поводу

[Le]

Сообщение от Kay Ziatz

> Вот именно, слухами земля полнится. каким источникам верить - дело каждого.что касается материала, считаю его достоверным и проведенное исследование - серьезным ...

Блажон кто верует. Про Штайнера факт широко известный, если это неправда и он действительно был убит, это требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Это всё равно как если скажут, что, например, Джордж Харрисон не умер от болезни, а был убит жидомасонами, это по-моему, потребует доказательств, т.к. уж очень широко известная он личность и все знают, как он умер.

Что касается Берзина, может быть это конечно мое личное отношение, т.к. я в некотором роде пострадавший — пострадал от его ужасных переводов

так и думал, что сказать особо нечего. прицепились к соломинке. Что касается заявления "факт широко известный" ... кому это всем? на какие источники ссылаясь, кем эти источники были написаны. И каким образом и в каких кругах распространились. Насколько мне известны, в основном о нем писали его последователи-ученики, продолжатели его мировоззрения, популяризаторы его идей. доказательств у меня нет, так не занимался исследованием подобного вопроса беспристрастным образом. Но здравый смысл говорит о наибольшей вероятности подобной версии.

Все претензии к переводчикам если знаете английский, читайте оригинал на сайте автора, ссылки на который приложены. Всего.

[Вэл]

Сообщение от uzh

я тебя не знаю, Вэл

знаю, знаю. :-)
знаю, что можно помнить и не знать, потом можно забыть и все равно не знать.

В итоге, важно другое - важна суть, которую, как мне искренне верится, воспримут должным образом те, кто завяз во всей этой чепухе =) ... имхо

ушёл надутым - пришёл надутым - уйдёшь надутым.
Вот и вся твоя помощь завязшим на фоне твоей беспомощной искренней веры во чудесное спасение.

О какой вязкой чепухе речь ведёшь? Только не проси меня перечитать чего-то там разоблачающее. Разоблачи собственными мыслями об этом во словах.

[Kay Ziatz]

Сообщение от uzh

на какие источники ссылаясь, кем эти источники были написаны.

Конечно, в большинстве - последователями, так как другим это не просто не очень интересно. В частности книга А.Тургеневой (кажется, внучки известного поэта) "Воспоминания о Р. Штайнере и строительстве первого Гётеанума", у нас продаётся в доме книги на Калининском. (Это я просто читал последним). В любом случае, автору пишущему на эти темы нужно был ознакомиться с источниками, а если они врут, показать, почему. А он похоже основывался на бульварных книжечках типа "оккультные тайны Рейха" и т.п.

его последователи-ученики, продолжатели его мировоззрения, популяризаторы его идей.

Если он был убит, вряд ли бы они стали это скрывать. Другое дело, если бы он умер, как на самом деле, от болезни и жизненных неудач, а последователи скрывали бы это и говорили, что его убили враги.

если знаете английский, читайте оригинал на сайте автора, ссылки на который приложены. Всего.

Именно про английские тексты я и говорю. Мне приходилось переводить их на русский, мне это предложил центр ламы Цонкапы. Там до меня несколько переводчиков просто отказались. Берзин напридумывал кучу своих терминов, не признаваемых традиционными буддистами, и очень трудно переводить с его "птичьего" языка на общепринятый. Правда он подошёл к делу педантично, составил словарь своих выражений и тибетских и санскритских терминов. Приходилось каждый раз лезть в него, находить в словаре санскритское или тибетское слово и по словарю узнавать, что оно собственно значит. Некоторые выражения у него и по смыслу неверны, например общепринятое "ясный свет" он переводит как "ум ясного света" (mind), хотя в тибетском выражении нет вообще слова sems, и от этого текст терял всякий смысл. Некоторые вещи удавалось прояснить только после консультации с геше Джампой Тинлеем, представителем Далай-ламы в Москве. (Сейчас пишу с работы, у меня нет под рукой всех этих текстов и словарей, чтобы дать точные тибетские названия). Русский перевод первой части есть у меня на сайте, традиция Махамудры гелуг и кагью.

Теперь, если по тексту о Шамбале, то выражение "воин Шамбалы" хотя может быть и не тибетское, но никак уж не европейское изобретение - оно было в ходу в Монголии. Советую об этом хорошую книгу Бернбаума "Путь в Шамбалу" (у нас издали с перевранным названием "В поисках Шамбалы" и потеряв половину иллюстраций), где рассматриваются все эти вещи, в т.ч. зап. интерпретации. Скоро я собираюсь выложить её на сайт, но не раньше осени, так как уезжаю. Бернбаум - не теософ и не востоковед, а непредвзятый исследователь, который сам заинтересовался вопросом Шамбалы и решил выяснить всё сам. Конечно, он во многом полагается и на буддологические источники.

[Le]

Сообщение от Kay Ziatz

Конечно, в большинстве - последователями, так как другим это не просто не очень интересно.

То есть, полагаете, последователи и продолжатели идей своего учителя способны трезво оценить ситуцацию в целом и частности, исследовав будучи не ослепленными "ярким блеском" авторитета, накладывающим определенный отпечаток на их образ мышления?

Сообщение от Kay Ziatz

В любом случае, автору пишущему на эти темы нужно был ознакомиться с источниками, а если они врут, показать, почему. А он похоже основывался на бульварных книжечках типа "оккультные тайны Рейха" и т.п.

Не думаю, что он основывался на так приписываемом ему Вами незнании темы исследования. В том кратком виде, в котором она преподнесена описать что-либо подробно, детально, у автора не было возможности.

Если он был убит, вряд ли бы они стали это скрывать. Другое дело, если бы он умер, как на самом деле, от болезни и жизненных неудач, а последователи скрывали бы это и говорили, что его убили враги.

ок, но они могли не знать всей правды, и дальше - по цепочке. такую возможность Вы, похоже, не учитываете =)

Именно про английские тексты я и говорю. Мне приходилось переводить их на русский, мне это предложил центр ламы Цонкапы. Там до меня несколько переводчиков просто отказались. Берзин напридумывал кучу своих терминов, не признаваемых традиционными буддистами, и очень трудно переводить с его "птичьего" языка на общепринятый. Правда он подошёл к делу педантично, составил словарь своих выражений и тибетских и санскритских терминов. Приходилось каждый раз лезть в него, находить в словаре санскритское или тибетское слово и по словарю узнавать, что оно собственно значит.

То есть стремление автора передать точное понимание людям, живущим в современных условиях, и не знакомым с традиционным академическим буддийским подходом, Вы считаете отчего-то превратным. А знание профессором Берзиным тонкостей обширнейшего материала буддийских канонов подвергаете сомнению. И что меня, впрочем, не удивляет, ни слова не говорится о махатмах, о дзиан и кью-те ...

Некоторые выражения у него и по смыслу неверны, например общепринятое "ясный свет" он переводит как "ум ясного света" (mind), хотя в тибетском выражении нет вообще слова sems, и от этого текст терял всякий смысл.

какой текст терял смысл? европейский?

Некоторые вещи удавалось прояснить только после консультации с геше Джампой Тинлеем, представителем Далай-ламы в Москве. (Сейчас пишу с работы, у меня нет под рукой всех этих текстов и словарей, чтобы дать точные тибетские названия). Русский перевод первой части есть у меня на сайте, традиция Махамудры гелуг и кагью.

так вроде автор текста Далай Лама. к нему все претензии, без обвинения корректора. Если Вы полагаете, что он не учит буддизму неверным способом, представляя буддизм людям разных культур и мировоззрений =)

Теперь, если по тексту о Шамбале, то выражение "воин Шамбалы" хотя может быть и не тибетское, но никак уж не европейское изобретение - оно было в ходу в Монголии. Советую об этом хорошую книгу Бернбаума "Путь в Шамбалу" (у нас издали с перевранным названием "В поисках Шамбалы" и потеряв половину иллюстраций), где рассматриваются все эти вещи, в т.ч. зап. интерпретации. Скоро я собираюсь выложить её на сайт, но не раньше осени, так как уезжаю. Бернбаум - не теософ и не востоковед, а непредвзятый исследователь, который сам заинтересовался вопросом Шамбалы и решил выяснить всё сам. Конечно, он во многом полагается и на буддологические источники.

Ну не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять сию простую логику ... и Берзин указывает, что монголы отождествляли внешнюю монголию с Шамбалой. Народ они - кочевой, воевать любили ... естесственно и закономерно, что кто-то там где-то и называл себя Воином Шамбалы ... кримина в этом никакого =). думаю, в культуре и быту монголов найдется также место и иным соотношениям и взаимопересечениям.

вообще, все это неоднозначно [текста], и это надо понимать, но не так, как преподносите это Вы, Константин ... заявляя, что человек не имеет право на ошибку, и, если он не прав в чем-то, то он попросту лох полный =) это просто не справедливо по отношению к любому человеку. Об этом самом подходе и предостерегает Александр Берзин. Педантичность, это и неплохо, но не возведенная в квадрат.

от себя добавлю, заметил, что Берзин не имеет особых претензий ни к теософии, ни к агни йоге, но прекрасно понимает [и подводит к этому понимаю людей], что, где, когда и как происходило и развивалось. И к чему, в итоге, привело...

по мне так все это неактуально. так что сделал языковую адаптацию ознакомить людей, не знакомых с английским, уменшить работу наших уважаемых психологов, и отдать дань потраченому времени на этом псевдонаучном виртуально-персонажном ролевом форуме.

[Le]

Сообщение от Вэл

знаю, знаю.
знаю, что можно помнить и не знать, потом можно забыть и все равно не знать.

мая твая непанимэ . абрвалг

Сообщение от Вэл

ушёл надутым - пришёл надутым - уйдёшь надутым.
Вот и вся твоя помощь завязшим на фоне твоей беспомощной искренней веры во чудесное спасение.

как делали ложные выводы, так по ним и живете ... высокочтимый кандидат в мастера по балаганному спорту. с отличием.

О какой вязкой чепухе речь ведёшь? Только не проси меня перечитать чего-то там разоблачающее. Разоблачи собственными мыслями об этом во словах.[/quote]
отдыхайте, уважаемый ! Бхикшу

[Kay Ziatz]

> То есть, полагаете, последователи и продолжатели идей своего учителя способны трезво оценить ситуцацию в целом и частности

Искажения, когда имеют место, должны как-то соответствовать исповедуемой вере. В любом случае, у вас всё строится лишь на предположениях и догадках. Штайнер достаточно известная фигура, и о нём писали и критики, не только последователи. Он есть даже в Советском Энциклопедическом Словаре. Это на вас и на Берзине лежит бремя доказательства. Точно так же кто-нибудь может сказать, что Христос и Будда на самом деле умерли, например, от передозировки наркотиков, а все другие сведения надо игнорировать, потому что они были получены от последователей, неспособных адекватно оценивать ситуацию.

> То есть стремление автора передать точное понимание людям, живущим в современных условиях, и не знакомым с традиционным академическим буддийским подходом, Вы считаете отчего-то превратным

Это скорее у него какой-то академизм. Например вместо понятного всем "прибежища" (щарана) у него "safe direction". А бодхичитту он знаете как перевёл? Dedicated heart!

> какой текст терял смысл? европейский?

Любой. Получаются тавтологии типа "масла масляного". Тибетское sems, аналог санскритского читта, переводится обычно словами mind и ум. Gnyug-sems он переводит "изначальный ум", а gnyug-ma'i 'od gsal — изначальный ум ясного света, primordial clear light mind. 'od gsal и есть "ясный свет", и всё это выражение — изначальный ясный свет, но причём тут ум? Всё это тонкости, имеющие большое значение при понимании прасангики и соотнесении её с дзогченом, у него же они теряются.

> так вроде автор текста Далай Лама. к нему все претензии, без обвинения корректора.

Далай-лама — автор тибетского текста, Берзин переводил на английский. В других переводах, напр. Хопкинса, у Далай-ламы всё ясно и понятно, он вообще имеет репутацию автора, умеющего понятно объяснить самые сложные вещи. И вообще, какие претензии могут быть к Далай-ламе как к аутентичному носителю традиции?
Кстати, отношение самого Далай-ламы к Блаватской совершенно иное, чем у Берзина.
А ваши рассуждения о монголах совсем непонятны. Берзин-то утверждал, что идея воина Шамбалы — западная. В упомянутой книге Бернбаума приводится множество цитат, свидетельствующих, что это не так.

[Вэл]

Сообщение от uzh

как делали ложные выводы, так по ним и живете ... высокочтимый кандидат в мастера по балаганному спорту. с отличием.

:-)

А-а! таки помнишь, но всё также не знаешь.

Сообщение от uzh

отдыхайте, уважаемый ! Бхикшу :lol:

"Когда истинная сущность вещей становится ясной медитирующему Бикшу, тогда исчезают все его сомнения, так как он узнал, какова эта сущность и что является ее причиной. Из невежества происходит все зло. Из знания приходит прекращение всего этого множества несчастий, и тогда медитирующий Брахман рассеивает полчища Мары подобно солнцу, освещающему небо".

бикшу

:-)

[you]

Сообщение от uzh

...
по мне так все это неактуально. так что сделал языковую адаптацию ознакомить людей, не знакомых с английским...

Кому надо найдут актуальный для себя аспект. Случайно ничего не бывает, давно убедилась. Весьма кстати.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от uzh

Ну не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять сию простую логику ... и Берзин указывает, что монголы отождествляли внешнюю монголию с Шамбалой...

В этом отношении рекомедую работу Ю.Рериха "К ИЗУЧЕНИЮ КАЛАЧАКРЫ" http://www.roerich.com/zip/kalach.zip

...Цель настоящих выпусков - дать переводы некоторых текстов тибетских исторических сочинений, касающихся доктрины Калачак¬ра и царства Шамбхалы, и тем самым положить начало пути к пе¬реводу и подробному комментированию Калачакрамулатантры и дру¬гих текстов, вошедших в Канджур и Танджур....

...Помимо множества трудов по системе Калачакра и комментариев к ним существует особый разряд литературы, посвященной описа¬нию пути в Шамбхалу. Трактаты такого рода известны как LАМ-YIG (описание дороги). Один из таких "путеводителей" обнаружен в Танджуре (озаглавлен Калапаватара / КА-LАРАR 'JUG-РА). Этот труд автора по имени Атмогханькуша (DОN-YOD LСАGS-КYU) переве¬ден на тибетский с рукописи из Непала (Р. Соrdier, Саtаlоguе du Fоnds Тibеtаin, vol. III, р. 515).
Наиболее известным описанием царства Шамбхала является SНАМВНАLА'I LАМ-YIG в сочинении Третьего панчен-ламы Лобсан- -Ешей (ВLО-ВZАNG DРАL-LDAN YE-CES, 1740 - 1780). Покойный проф. А. Грюнведель (Аlbert Gruenwedel) опубликовал немецкий перевод этого текста в Аbhandlungen der Коn. Вауеrischen Аkad. der Wissenschaften, vol. III, 3, Мuenchen, 1915....

...Изложенный выше перечень трудов, безусловно, не претендует на исчерпывающее описание всех существующих текстов о Шамбха¬ле. Например, говорят, что только в области Кхам имеется нес¬колько работ типа SНАМВНАLА'I BYANG LАМ-YIG, но разыскать их почти невозможно.
Вообще, поиск дороги в Шамбхалу и духовное общение с её владыкой было всегда предметом особого почитания и рвения в среде тибетских аскетов и святых. Множество устных преданий и легенд скопилось в течение столетий вокруг этой проблемы, скрывая за собой ее истинное значение...

[Le]

К. Зайцев писал:

А ваши рассуждения о монголах совсем непонятны. Берзин-то утверждал, что идея воина Шамбалы — западная. В упомянутой книге Бернбаума приводится множество цитат, свидетельствующих, что это не так.

Не совсем так, Константин. Берзин утверждал кое что иное, нежели то, что приписываете ему Вы и заодно и мне

Единственное, что могу сказать, мне жаль то, что именно Вам попался перевод Берзина, искажающий тибетский язык для американоязычной публики в целях избежания ею искажений и ложных интерпретаций и верного отражения сути традиции. Впредь, будете браться за что-то более оригинальное и аутентичное, переводя первоисточники.

В. Чернявский писал:

В этом отношении рекомедую работу Ю.Рериха "К ИЗУЧЕНИЮ КАЛАЧАКРЫ" http://www.roerich.com/zip/kalach.zip

Владимир, я, конечно, понимаю, у Вас попросту нет времени на исследование любой из затрагиваемых областей, но Вы постоянно приводите "левые" ссылки, найденные за 5 секунд в любом из поисковиков. А данный текст Ю.Рериха уже затаскали. Мне вот "обидно", что это делается в данных обстоятельствах с подобными намерениями. Тогда как предназначение текста видно из его названия. Так потрудитесь хоть разок.

[Le]

надеюсь, мистер Берзин простит глупого школьника за то, что он так неразумно выступил, дав повод для нападков, отображающих глубокоуважаемого профессора в искаженном свете и порочащих чистое имя бескорыстного ученого.

Списывайте все на меня. говорить серьезно о серьезных вещах не могу, увы мне, неразумненькому =)

пребывайте и дале.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от uzh

А данный текст Ю.Рериха уже затаскали.

Но, это не значит, ведь, что он ложен или не актуален Эта работа не менее именитого нежели Березин буддолога как раз дает огромное количество подтверждений именно восточного (индийского и тибетского) происхождения знания о Шамбале.