Жертва или просто так?

[adonis]

Сообщение от Хоббит

Вовсе нет, мазохист получает удовольствие от страдания самого по себе, а я говорю о другом - польза может быть только когда человек понимает почему/ради чего/за что он несет свой крест. Причем, это может быть как безвариантным (например тот кто рожден калекой) так и результатом добровольного выбора (пример тот же самый Христос).

Ну, это Вы хотели сказать о другом, а сказали как сказали. Тогда уже не "Страдание должно быть сознательным!", а "причина страдания, будучи осознанной, должна приносить радость возможности искупления и изживания оного".

[Д.И.В.]

Сообщение от Dar

почему вы говорите что "получение" только через страдания? Пространства переполнены знаниями для человечества. Они наготове, лишь бы их взяли.

Я сказал, что цель возникает вследствие страдания, а не что получение возможно только через страдания. Вообще, если вы меня не понимаете сразу, то и не поймете в ближайшее время. Да, может быть и радостное получение, как у Рерихов одно время было. Как и у каждого из нас - сначала. В Озарении, в предисловии к Озарению об этом именно и говорится. Что сначала прощается многое и позванный идет факелом. И от него зависит выбрать качество огня своего. Это означает, что потом приходят испытания, если человек искреннно идет по этому пути. И многие уходят с пути, некоторые остаются для того чтобы предвавать и поносить. И лишь единицы доходят.

Суть в том, что всегда кто-то платит. Это сказано в Дневниках и может быть даже и в книгах Учения. И всегда так. Всегда кто-то платит за радость страданием. Вдумайтесь в это, если хотите.

Идеально, когда получающий радость и страдающий не видят друг друга и не знают ничего друг о друге.

[Д.И.В.]

Сообщение от Dar

покажите строчки откуда это следует.

Читайте Учение Вот, в "Озарении":

2.2.7.13. Уча о жертве, вы получаете власть. Удача следует за жертвой. Его Учение прочно, ибо оно основано на жертве. Удача не что иное, как обратный удар жертвы. Заимодавно удача может быть послана раньше жертвы, но жесток жребий должника. Если сегодня можно платить малым, то через год плата возрастет. Году не пройти, как должник пойдет согбенным.

Сообщение от Dar

И как по вашему, что находится в "чаша сия".. которую хотелось бы "миновать"?

Я думаю, что кармический долг, котоый не может быть уплачен как-то более мягко. Смотрите, вот в том же Учении:

2.1.6.12. Пощады не может быть, когда закон кармы до знака должен исполниться. Карма догонит, но качество ее может быть изменено добровольной жертвой незнакомым людям.

Это когда-то на меня произвело большое впечатление. Ведь кто знает, что было допущено в прошлом?

[Dar]

Сообщение от Д.И.В.

Я сказал, что цель возникает вследствие страдания..

ну да.. например ботинки жмут.. человек страдает. И у него появляется цель - снять ботинки..
наоборот не бывает?..
Допустим альпинист на склоне горы "страдает"..
Он страдает потому что продвигается к вершине, к своей цели?
По вашей логике он страдает и от этого у него появляется цель.. добраться до вершины.
(похоже вы скоро откроете четыре благородные истины)

Да, может быть и радостное получение, как у Рерихов одно время было.

А потом, когда "одно время" прошло, у них радость закончилась?

Идеально, когда получающий радость и страдающий не видят друг друга и не знают ничего друг о друге

Идеально?..
Почему?..

[Koti]

Сообщение от Dar

у них радость закончилась?

Возможно и радость сама является жертвой? Попытайтесь радоваться, любя все вокруг длительное время, и это будет сложно и потребует напряжения всех сил, но не вызовет страданий , да и приобретете опыт бесценный. Жертва - любовь и радость?

[Dar]

Сообщение от Д.И.В.

Читайте Учение Вот, в "Озарении":

читаю.. не вижу.. согласен, может не понимаю..
Если вы имеете в виду строчку "Удача следует за жертвой."
то по вашей логике там должно быть написано "хотите получить удачу? Пожертвуйте чем-нибудь!"..
Это похоже на какой-то торг.
Допустим вы бросаетесь на вражескую амбразуру закрывая ее своим телом.. жертвуя своей жизнью..
о чем вы думаете перед последним броском? "Если я сечас пожертвую, то я получу..."
и дальше перебор вариантов.. удачу, знания, орден.. ? вы что выбрали бы?

[Dar]

Сообщение от Nina

Возможно и радость сама является жертвой? Попытайтесь радоваться..

это как-бы искусственное вызывание у себя радости?..

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

И это тоже слова

А чем еще прикажете тут с Вами разговаривать? Мыслями?
Это ткие же слова, как и те, которыми Вы начали тему, являющиеся, между прочим, ответом на поставленный Вами вопрос. Не хотите слышать ответы - не задавайте вопросов.

Как мне кажется, вы получаете некоторое удовольствие от разговоров тут.

Не всегда, но в основном. И это естественно, и не только для меня, но и для всех, иначе бы люди просто перестали писать сообщения. Логика и психология

Вот ваше вознаграждение. Не думайте, что еще что-то. Так мне кажется.

В моих привычках не вмешиваться в чужое "кажется", особенно когда оно относится ко мне, ложно и выражено в форме не вопроса ко мне, а утверждения

[Koti]

Сообщение от Dar

это как-бы искусственное вызывание у себя радости?..

А радость не является искусственной.
Мир прекрасен! Помнить об этом, ценить каждый миг. И, конечно, делать усилия в этом направлении. Я думаю жертвой, в этом случае, и будет приложение усилий.

[Dar]

Сообщение от Nina

А радость не является искусственной.
Мир прекрасен! Помнить об этом, ценить каждый миг. И, конечно, делать усилия в этом направлении.

Я имею в виду "Попытайтесь радоваться, любя все вокруг длительное время".. т.е. прилагать усилия для радости..
Мне кажется "попытки" нужно делать в сторону постижения, познавания..
и уже как следствие будет радость..
допустим вы что-то прочитали, узнали и испытали радость..
но не наоборот же.. вызвать у себя чувство радости, а потом читать..

Я думаю жертвой, в этом случае, и будет приложение усилий.

Жертва это отдача и отдача самого лучшего..
Усилия как жертва.. как вы отнесетесь ну скажем к ребенку который ходит
в школу прилагает усилия для учебы и преподаватель говорит ему "молодец, стараешся, хочешь много знать". а ученик отвечает "это я жертвую своим старанием что-бы больше знать"..
Или скажем вы ходите каждый день на работу и прилагаете усилия
для выполнения какой-то задачи. Считаете ли вы что жертвуете своими усилиями?

[Dar]

Сообщение от Д.И.В.

Я думаю, что кармический долг

Вот и сравните чем пожертвовал Сергий и чем Акбар и что они получили.

[Koti]

Сообщение от Dar

Мне кажется "попытки" нужно делать в сторону постижения, познавания.. и уже как следствие будет радость.. допустим вы что-то прочитали, узнали и испытали радость.. но не наоборот же.. вызвать у себя чувство радости, а потом читать..

Согласна, изменить чувства возможно лишь изменив мышление.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Dar

Жертва это отдача и отдача самого лучшего.. Усилия как жертва.. как вы отнесетесь ну скажем к ребенку который ходит в школу прилагает усилия для учебы и преподаватель говорит ему "молодец, стараешся, хочешь много знать". а ученик отвечает "это я жертвую своим старанием что-бы больше знать".. Или скажем вы ходите каждый день на работу и прилагаете усилия для выполнения какой-то задачи. Считаете ли вы что жертвуете своими усилиями?

При попытке изменить мышление необходимо приложить силу, силу Воли.
Если усилие длительно, то необходимо проявить терпение. Длительное терпение не является страданием, но требует ограничения, которые человек сознательно на себя возлагает. Так вот, ограничение себя (то есть -эго) возможно и является жертвой?

Добавлено через 10 часов 46 минут

Сообщение от Dar

Считаете ли вы что жертвуете своими усилиями? __________________

Важно не то чем - усилиями, временем и т.д.
А ради чего?
Во имя Любви, которая лишь возрастает от радостных чувств, для Семьи, для общего Блага.

[Д.И.В.]

Сообщение от Dar

ну да.. например ботинки жмут.. человек страдает. И у него появляется цель - снять ботинки..

Как там в Учении? "Не ждите совета о заплатке на подошве", или что-то в этом роде.

[Д.И.В.]

Сообщение от Dar

Допустим вы бросаетесь на вражескую амбразуру закрывая ее своим телом.. жертвуя своей жизнью..
о чем вы думаете перед последним броском? "Если я сечас пожертвую, то я получу..."
и дальше перебор вариантов.. удачу, знания, орден.. ? вы что выбрали бы?

Сложно понять или даже представить себе состояние человека, бросающегося на амбразуру. До 90-х годов (я вот помню в школе) Александр Матросов, который это сделал считался героем. Потом, в 90-е его ситали сумасшедшим в некоторых изданиях как я это тоже помню. Говорили так же, что он обячный сошедший с ума от страха преступник или что-то в этом роде. Так что, не нужно про это говорить. ТАк как бесполезно.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

А чем еще прикажете тут с Вами разговаривать? Мыслями?
Это ткие же слова, как и те, которыми Вы начали тему, являющиеся, между прочим, ответом на поставленный Вами вопрос. Не хотите слышать ответы - не задавайте вопросов.

"Не задавай вопрос, если не имеешь вариант ответа". Я изначально имею свой вариант ответа и он не совпадает с вашими

[Д.И.В.]

Сообщение от Dar

Вот и сравните чем пожертвовал Сергий и чем Акбар и что они получили.

Я не Акбар и не Сергий - эти имена принадлежат другому. Знаете кому? Что касается меня, то мне на ум пришло как-то такое: а что если я был ранее когда-то преступником, и что все мои теперешние неприятности связаны именно с этим фактом? И что если это так, то до какой степени были ужасны эти преступления и какова за них может быть плата теперь?

не приходило вам на ум нечто подобное?

[Dar]

Сообщение от Д.И.В.

Сложно понять или даже представить себе состояние человека, бросающегося на амбразуру. До 90-х годов (я вот помню в школе) Александр Матросов, который это сделал считался героем. Потом, в 90-е его ситали сумасшедшим в некоторых изданиях как я это тоже помню. Говорили так же, что он обячный сошедший с ума от страха преступник или что-то в этом роде. Так что, не нужно про это говорить. ТАк как бесполезно.

Ну вот видите.. убрали "нижний горшок".. торговля жертвой ради выгодного получения.. и все у вас посыпалось.. человек жертвующий своей жизнью у вас вызывает вспоминания про сумашедших..

Сообщение от Д.И.В.

Я не Акбар и не Сергий - эти имена принадлежат другому. ..

А мне приводили цитаты с Книги жертв потому что считаете меня Акбаром или Сергием?

Вы просто ушли от ответа ("Я не Акбар.." ..)..потому что поняли что неправы..
поняли что они хотели совсем другого..
и получили совсем не то что хотели..
И при этом один пришел к власти, другой ушел от власти...
и в обоих случаях жертва. По вашей логике они пожертвовав должны были получить то что хотели..
Вы хорошо начинали.. жертва, страдания,..
а закончили.. "сумасшедший", "заплатка", "я не Акбар"..

[Dar]

Сообщение от Nina

Согласна, изменить чувства возможно лишь изменив мышление.

да нет.. я не про изменение мышления..
Вы постоянно (имхо) упускаете такую составляющую как "цель"..
Все остальное следствие.. Ради цели человек двигается.. и уже во время движения ему приходится страдать, радоваться, жертвовать... и т.д.

Что касается изменения мышления ради радости.. мне кажется это тоже
искусственная попытка вызвать радость... изменить мышление что бы появилась радость... ммм может я неправ но кажется это не то..
Думаю тут должно быть другое слово.. "осознание"..
Осознание рождает радость..
Допустим вы строите дом. Для чего вы строите его? что-бы порадоваться или что-бы жить в нем?.. Наверное что-бы жить. Однако построив дом вы же радуетесь..
Или скажем осознание своих возможностей.. Осознание величия чего-то..
Осознание красоты.. и т.д. все это вызывает радость.. но не наоборот.
(имхо конечно)

...Так вот, ограничение себя (то есть -эго) возможно и является жертвой?

кхм.. озадачили вы меня.. тут я не знаю..
надо посоображать..

Важно не то чем - усилиями, временем и т.д.
А ради чего?

т.е. вы согласились со мной что усилиями не жертвуют?

[Selen]

"Осознание красоты.. и т.д. все это вызывает радость.. но не наоборот.
(имхо конечно)"


это хорошо что имхо
осознание вызывает понимание, а радость вызывает отождествление с объектом устремления

[Koti]

Сообщение от Dar

Ради цели человек двигается.. и уже во время движения ему приходится страдать, радоваться, жертвовать... и т.д.

Чувство радости возрождает и усиливает Любовь.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Dar

искусственная попытка вызвать радость... изменить мышление что бы появилась радость

Радость естественна, а это лишь попытка культивировать и оберегать ее.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Dar

Осознание рождает радость..

Осознание себя в каждый момент времени, состояние единения с окружающим, смиренное приятие всего, что происходит в жизни.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Dar

т.е. вы согласились со мной что усилиями не жертвуют?

Dar, мысли о жертве никогда не занимали меня и я не интересовалась этим вопросом, но я подумала, что жертва может быть любой и усилия в т.ч. , т.к. более важна мотивация и устремление.